Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Николай]

Т.Г. Шевченко разрушал, последовательно разрушал именно "комплекс раба". Возьму на себя смелость прокомментировать миссию Шевченко - она состояла в том числе в пробуждении духа украинского народа на борьбу с внутренним рабством, и именно эта составляющая миссии Шевченко была не до конца воспринята и воплощена им, что нисколько не принижает его светлое воздействие на украинскую культуру. Шевченко для украинской литературы то же, что Пушкин для русской.

[slidopyt.ua]

Спасибо Виктор.

[Яник]

Но "Розу Мира" читал?

[slidopyt.ua]

Привет, Яник.

[Виктор Поляковский]

Когда-то еще в советское время в школьном сочинении о Шевченко я доказывал, что Шевченко националист . Помню "трояк" получил .
Да, были в его творчестве проявления агрессии, которые используются нынешними украинскими националистами, но в основном оно, творчество, пронизано щемящей любовью к Украине. За то и ценим людьми.

[Николай]

Ну зачем же под мохнатым, уважаемый Яник, дорожные плащи в моем гардеробе не перевелись ещё.

[Яник]

Насколько это приятнее, чем

[Николай]

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

[Яник]

Я не вешал на автора слова лит. героя. Я отметил, что они звучат очень мрачно независимо от контекста. И про кульбабки и метелики мне читать приятнее.
Спасибо, Николай, за добавленный стих.

[Николай]

Эй, голь бродящая!
Бабье гулящее!
Подонки вольные,
Борцы подпольные,
Рванье безрентное -
Интеллигентное!
Кто спит без наволок!
Господ навыволок
До ближних проволок!......

Выхожу
госпожой
в град,
тьмой
прошенная!
Рвись за мной,
вой зверьем,
рой
зол
будущих.
Из глубин,
скважин, недр,
нор,
вверх
прядающих!.....


Д.Андреев

[Яник]

Сдаюсь.

[Виктор Поляковский]

Шевченко почитаем на Украине как никто другой, как святой. На Западной Украине так вообще в хатах возле икон висит портрет Шевченко. Народная любовь.

[Николай]

Исходя из текста "Розы Мира" Андреева это не так далеко от истины.

[Константин]

Вот вам настоящий гимн "Майдана"...

[Николай]

[Константин]

А по сути ответить что-нибудь можете? Не согласны - аргументированно опровергните. А языком молоть и я могу.

[Николай]

[Рауха]

Эдакие призывы могли б иметь смысл, кабы собственные аргументы имели б какое-то отличие от бессодержательного брызгания слюною ...

[slidopyt.ua]

Хочу найти Вашу ветку "Звёзды предупреждают" и понять какая миссия осталась невыполненой.
Если возмездие было таким страшным, то и проваленная миссия была очень ответственной.

[Песец]

Один из шагов к объединению мира по провиденциальному сценарию. Украина должна была бы стать мостом между русской и романо-католической метакультурой, объединив в себе лучшие элементы той и другой, но в ограниченном масштабе одного этноса и страны. При успехе украинской и близкой - синтез элементов северо-западной и русской метакультур - белорусской культур, сейчас на повестке дня стояло бы объединение трёх метакультур: русской, северо-западной и романо-католической, объединение по провиденциальному плану, повторюсь. И ЕС как гос. структура могло бы быть иным. И Укурмия мог бы быть первым в истории просветлённым уицраором, как на то надеялся Андреев.. И в том числе - коммунистический эксперимент в России был бы быстро локализован и не длился бы 70 лет.

[slidopyt.ua]

[Песец]

Разных. Например, в случае развития - неизбежного - объединительных процессов в рамках ЕС также влияния Уккурмии. Также, именно УГКЦ впервые в рамках католицизма поставила вопрос о возможной, пока лишь возможной, широкой церковной автономии. Близкой по смыслу православному понятию автокефалии. У греко-католиков впервые появился предстоятель в звании Патриарха (до этого такой чин имел в католицизме только Папа). Таким образом, как это не странно для жругролюбов, но романо-католическая часть Украины исполняет по отношению к Романо-Католической метакультуре в целом провиденциальную миссию.

Но прежде всего, конечно, указанное касается Жругра и РПЦ.
Жругролюбы правильно чувствуют. Однако не ощущают, что имперское величие России самой, а РПЦ и подавно, для выражения провиденциальной миссии не поддержка, а помеха. Вплоть до того, что вопрос стоял для Второго Жругра (и нынче) ребром: имперское величие или провиденциальность. Третий Жругр прямо предпочёл империю провиденциальности.

[Andrew]

Аналогия безнадежно ущербна
Германия и Голландия - высокоразвитые государства, они состоялись как нации, и выказывать любой из них комплексы в отношении другой просто неуместно. Пользуясь аналогией из Маугли, это как Каа и Багира - серьезные граждане джунглей. В случае с СНГ мы имеем несколько другой расклад несостоявшихся государств, главные чаяния которых, ввиду отсутствия других достижений - найти хозяина пощедрее, и с готовностью подвывать ему по поводу и без. Рауха еще бы Грузию с Голландией сравнил.
Я согласен с Константином, что аналогичный раскол, как с Украиной, можно было бы представить и в отношении "Уральской республики". Этот мысленный эксперимент дает представление о последствиях искуственной, несозревшей "независимости". Нечто вроде подросткового секса, извиняюсь за сравнение. Ничего, кроме уродливых, провинциально-местечковых последствий от такой независимости ожидать не стоит. Регресс в несостоявшихся государствах не ограничивается экономикой, и распространяется на другие, более тонкие сферы жизни народа. Что, например, проявляется в высоком уровне истеричности, всевозможных обид и пр. Вообщем, бесполезно копировать пример Голландии в независимости не обладая эффективностью Голландцев в остальных областях. С таким же успехом можно благославлять 12-летних подростков на создание собственной семьи - предприятие, до которого они заведомо не созрели.

[Яник]

А Бельгия в XVI веке была высокоразвитым государством и состоялась как нация?
Вообще-то спорить с Константином и Andrew почти невозможно. Давайте вернемся к этому вопросу года через три и посмотрим на результат.
А м.б. сделаем прогнозы на развитие Украины на 3-5 лет?

[Andrew]

Что изменится за 5 лет? Россия и Украина идут расходящимися путями. Вместо отношений по типу США-Канада все четче проявляются контуры отношений по типу США-Мексика. Миллионная миграция Украинцев в Россию, отсталая экономика. При этом России выгоднее иметь соседей "Канадского" типа - и экономически, и с точки зрения гражданского общества. Парадоксальная ситуация когда патриоты России заинтересованы в успешности Украины больше самих оранжевых.

[Яник]

А вдруг КНР - Тайвань? Или СССР - Финляндия?

[Andrew]

А вдруг КНР - Тайвань? Или СССР - Финляндия?

[Рауха]

Ваш убогий питет в отношении "высокоразвитости" просто нелеп. Когда Нидерланды формировались как отдельная страна "развитость там была ничуть не "выше" нынешней украинской...

[Константин]

Жалел потом об этом эмоциональном выпаде про "слюни"; не стоило - простите.

Однако, увы, аргументов таки я не дождался. И не только от Вас.

[slidopyt.ua]

Жалел потом об этом эмоциональном выпаде про "слюни"; не стоило - простите.

Однако, увы, аргументов таки я не дождался. И не только от Вас.

[slidopyt.ua]

Один из шагов к объединению мира по провиденциальному сценарию. Украина должна была бы стать мостом между русской и романо-католической метакультурой, объединив в себе лучшие элементы той и другой, но в ограниченном масштабе одного этноса и страны.

[Фёдор]

Не хотел вмешиваться. Но Константин так настойчиво требует аргументов...

Видите ли, Константин. Чтобы обмениваться с Вами мнениями, нужно для начала перейти на Ваш язык. А это не так просто - потому что Вы как-то очень произвольно словами жонглируете, совершенно игнорируя их вполне конкретное содержание.

Какой смысл Вы вкладываете в понятия "нация" и "национальность"? Говорите Вы об этно-лингвистической общности или о гражданской нации? Как Вы представляете себе процесс сложения этно-лингвистических общностей?

Ответьте, какие национальные понятия и где существовали "изначально"? Я думаю, Константин, Вам нужно продолжить Ваши метаисторические и лингвистические изыскания. Вас еще ждет такая тема как происхождение Руси! Пошла ли русь от Адама, и если да, то как давно?

"Украина была термином географическим". Сильно! Да только Голландия тоже была термином географическим. Рауха уже привел пример Нидерландов - "низменных земель". Голландцы - по разным версиям либо "низинноземельцы" либо "лесоземельцы". И что из этого следует? Что немцы и голландцы - один народ?

Скажите Константин, существовали ли изначально испанцы? Ведь в I в. н.э. Испания была термином географическим, и жившие в ней римляне именовали себя испанцами так же, как жители Сибири - сибиряками. И что из этого? По Вашей логике итальянцы и испанцы сегодня - один и тот же народ?

Я думаю, Вам, Константин, нужно упразднить и французов. Ведь вот, лягушатники, чего удумали! Узурпировали романизированные галлы имя гордого германсокго племени, их, лягушатников, завоевавшего! Ай, как нехорошо! Уже одного этого достаточно, чтобы их из народа разжаловать в итальянский субэтнос.

А еще, я думаю, Вам надо разоблачить самозванство японцев! Ну что это за народ! Половина словаря - китайская. Иероглифы - китайские. Даже название собственной религии - и то китайское! Да и название страны - южнокитайское прочтение северокитайских иероглифов (жи бэнь - я пон). После таких разоблачений они, там все коллективную сэппуку совершат.

А вот это вообще шедевр:

[Andrew]

Ваш убогий питет в отношении "высокоразвитости" просто нелеп. Когда Нидерланды формировались как отдельная страна "развитость там была ничуть не "выше" нынешней украинской...

[Рауха]

Европа тогда не была богатейшей и преуспевающей частью мира. Жизненный уровень там был весьма скромным. По общемировым меркам Нидерланды находились по Вашей "табели о рангах" примерно в таком же положении, как нынче Украина. Что, впрочем, совершенно ни о чём не говорит, в виду совершенной бестолковости подобных критериев.

[slidopyt.ua]

Действительно - парадоксальная.

Краткий экскурс в историю российско-украинских газовых отношений.
Накануне минувших парламентских выборов в Украине в СМИ активно преподносилась деятельность кабинета министров под руководством Януковича - как успешная. Когда оранжевая коалиция всё таки состоялась и новое назначение Тимошенко на пост премьера стало реальностью, что сказала официальная Россия ?
- Украина имеет свыше 1.7 млрд долга. Если долг не будет погашен - отключим газ.
Но, если премьером будет Янукович, то срочно выплачивать долг не нужно.
Пусть Янукович работает и зарабатывает для Украины новые долги.

Когда Тимошенко подняла вопрос о РосУкрЭнерго, что ответил на это Медведев ?
- Через посредника (РосУкрЭнерго) газ будет дешевле, а напрямую из России в Украину - дороже.
Парадокс ?
Нет. В РосУкрЭнерго сидят люди которым Россия позволяет воровать российский газ. Чем больше украдено, тем глубже крючок при помощи которого можно манипулировать этими свежеиспеченными миллионерами.
Смысл ?
Чтобы остаться на свободе и при своих кровнозаработанных, они должны будут постепннно сдавать России газотранспортную систему Украины.

Поэтому Россия предлагает:
Либо через РУЭ и дешевле, либо напрямую и по таким ценам, что вы сами начнете нам отдавать свою газотранспортную систему в качестве погашения долгов.

P.S.

[Антон Москалёв]

Не совсем так. На гербе Украины трезубец Шивы а не крест, а это что-то да значит.

[Песец]

Как и на гербе князя Владимира, который крестил Русь. Интересно, что это значит?

Добавлено спустя 28 минут 33 секунды:

[Fourwinged]

Не беспокойтесь, Эндрю - Россия тоже будет "иметь перманентные кризисы", но вот народу "делать
ноги" власти скорее всего не позволят. И поэтому народ будет просто "клеить ласты". Но кого и когда это в России волновало?

[Andrew]

Европа тогда не была богатейшей и преуспевающей частью мира. Жизненный уровень там был весьма скромным. По общемировым меркам Нидерланды находились по Вашей "табели о рангах" примерно в таком же положении, как нынче Украина. Что, впрочем, совершенно ни о чём не говорит, в виду совершенной бестолковости подобных критериев.

[Andrew]

Что то сверх того, что можно увидеть в других странах?

[Andrew]

А при чём тут это?
"Иван Иваныч - вор" - "А он что, больше Иван Никифорыча наворовал?"

[Рауха]

Пока не начали бороться за независимость - беднее не были. А потом - соответственно... Незалыжность - экономически дорогостоящее удовольствие. Однако в случае с Голландией, например - вполне метаисторически оправданное.

[slidopyt.ua]

[Andrew]

"Еще раз хочу подчеркнуть: "Нефтегаз Украины" не нуждается в каких-либо посредниках для продажи газа на внутреннем рынке Украины", - заявила Тимошенко.

Продажа конечным потребителям - это дополнительная маржа. Медведев говорит очевидную вещь - если конечных потребителей отсекут от Газпрома, эта потеря будет компенсирована повышением цены на газ для новоявленных посредников (в данном случае Нефтегаза Украины).

[Песец]

А не апгрейд стадного инстинкта? Точно?

[Фёдор]

Вот здесь я с тобой, Андрей, с радостью соглашусь. Патриотизм с неба не снизойдет. И даже не свалится.

[Andrew]

Как ни назови. Конечно, все это тянется еще с животных:

http://youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

[slidopyt.ua]

Пытаюсь продолжить эту мысль:
если конечных потребителей отсекут от Газпрома, эта потеря будет компенсирована повышением цены на газ для новоявленных посредников
"РосУкрЭнерго" - это тоже посредник и, Газпром не имел доступа к конечным потребителям, значит по вышеизложенной логике, через РУЭ - должно быть дороже, чем с доставкой к конечному потебителю.
Что же говорил Медведев ?
Повторюсь:
Через РУЭ - дешевле.
Напрямую - дороже.

[slidopyt.ua]

[Andrew]

Кто сказал? Как раз имел, через это самое "РосУкрЭнерго", в котором доля Газпрома, если не ошибаюсь, составляет 50%. Тимошенко предлагает заменить Газпромовского посредника на Нафтогаз, где доля Газпрома - 0%. Разумеется, это приведет к потере Газпромом маржи, отсюда и поднятие цены для Нафтогаза.

[Фёдор]

Доргой Следопыт! Нет никакого "провиденциального сценария". Бог - не драматург, а Спаситель.

Перечисленные Вами позиции имеют отношение к прикладной политике, а не к осуществлению миссии Украины, о которой вообще следовало бы говорить остророжнее. Чтобы рассуждать на тему миссии народа, нужно очень хорошо чувствовать и знать его культуру и историю. Миссия народа может проявляться в его святых, в творчестве его художественных гениев. А для этого нужно знать это творчество. Не думаю, что большинство присутсвующих на этом форуме могут положа руку на сердце сказать, что они читали основные произведения Франка или Коцюбинского. Не говоря уже о современной украиснкой литературе - кто из форумчан отличит "ивано-франковскую" от "житомирской" школ? Но зато на форуме масса людей может смело рассуждать, об украинском синклите и духе-народоводителе...

Добавлено спустя 21 минуту 10 секунд:

[Andrew]

Конечно. Но важно не переборщить. Про имунную систему в этой связи уже говорилось. Вот она сидит в нас, ресурсов организма много жрет. А сколько гигабайтов полезной информации можно было бы иметь в ДНК, заместо инструкций иммунитета? Не люди были бы, а сплошные гении-долгожители. Не достает только абсолютно стерильной среды вокруг .
А покуда стерильной среды нет - ни на уровне биологических организмов, ни на уровне обществ - вряд ли стоит удивляться всевозможным защитным программам.
Быть может, наука в будущем полностью избавится от вредных патогенов, и затем будут специально выключать имунные гены с целью продлить жизнь. Именно в такой последовательности, а не наоборот.

[Рауха]

Совершенно не по делу. Ни до чего подобного настоящей имунной системе соц.системы пока что и близко недоэволюционировали. Примитивные суррогаты и иммитации скрывают совсем иную суть.

[Песец]

А что общего между стадным инстинктом, пусть и проабгрейдженным, и иммунитетом?
Чем индивидуализм мешает развитию как личностей, так и ихз групп?

*я имею в виду индивидуализм, а не патологический эгоцентризм*

[Andrew]

Ролик на YouTube посмотрели?
Есть жизнь (организм, стадо, общество), есть необходимые для нее ресурсы.
Эти ресурсы являются вкусностью для паразитов любого рода (микробов, хищников, крупного иностранного капитала ).
Соответственно, любая живая система создает в себе подсистему (имунная система, рогатые самцы буйволов, государство), специализацией которой является борьба с этими хищниками.

Похоже обстоит дело и с безопасностью компьютерных систем - принципы одни и те же.

[slidopyt.ua]

Кто сказал? Как раз имел, через это самое "РосУкрЭнерго", в котором доля Газпрома, если не ошибаюсь, составляет 50%. Тимошенко предлагает заменить Газпромовского посредника на Нафтогаз, где доля Газпрома - 0%. Разумеется, это приведет к потере Газпромом маржи, отсюда и поднятие цены для Нафтогаза.

[Песец]

А чьи интересы первичнее, важнее - коллектива или каждой личности, его составляющей?

[slidopyt.ua]

Доргой Следопыт!
Перечисленные Вами позиции имеют отношение к прикладной политике, а не к осуществлению миссии Украины, о которой вообще следовало бы говорить остророжнее.

[Фёдор]

Для того, кто личность - личности. А для того, кто винтик в механизме или клетка в организме - коллектива. Замечу, что сообщество личностей - это не безличный коллектив - это именно сообщество личностей.

Добавлено спустя 1 час 39 минут 41 секунду:

[slidopyt.ua]

Я, Фёдор, хочу обратить внимание на то, что идея избранности России звучит на устах людей ратующих за укрепление Российского Государства. Идея благородная. Методы не очень.
Эти методы перпендикулярно пересекаются с национальными интересами Украины.
Я бы не сбрасывал со счетов факт того, что проблема поиска консенсуса в украинском политикуме питается живительной энергией из кремлёвских коридоров.

[Фёдор]

Следопыт, не в плане полемики, а уточнения позиций для.

1) Идея избранности России звучит на устах людей с самой разной идеологической и духовной ориентацией. На этом форуме только четыре человека симпатизируют ныне существующей российской государственности и ее персонификациям.

2) Укрепление государства можно понимать по-разному. Для кого-то идеалом крепкого государства служат деспотии Цинь Ши-хуана или Сталина. Для кого-то - современной Швеции.

3) Ничего благородного в построении в России или Украине "шведской" модели государства не вижу - это элементарный уровень общежития, только придя к которому общество может двигаться дальше (преодолев консюмеризм, экономический фундаментализм, сциетнизм и пр. издержки западного пути развития, который лично я очень высоко ценю - несмотря на эти самые издержки).
В построении в России и где-либо "северо-корейской" модели государства ничего благородного нет тем более.

4) Метаисторическая миссия метакультуры (если уж мы говорим о ней, а не о чем-то другом) объединяет все страны метакультуры, а не ограничивается самой большой из них. И в этом смысле более корректно было бы говорить о миссии всей Российской (Северо-Восточной, Восточно-Славянской - пр. варианты на Ваше усмотрение), включающей и Россию, и Украину, и Белоруссию, и Румынию и страны Византийской метакультуры, ныне вовлеченные в той или иной степени в судьбы Российской метакультуры (Армению, Грузию, Болгарию, Сербию, Грецию).

5) Главное условие осуществления миссии метакультуры - что бы под этим словом не понималось - это достижение народами этой метакультуры свободы. В условиях Нового времени отражением свободного состояния Соборных душ сверхнародов является демократическое устройство национальных государств.

6) Но и свободное состояние Соборных душ не означает, что метакультура смогла преодолеть все препятствия, стоящие на пути осуществления ее миссии. Основной пример - Северо-Западная метакультура.

Можно было бы продолжать, но я и так уже много наговорил. Боюсь придут сейчас сюда патриоты и анархисты и устроят мне кровавую виртуальную баню...

[Andrew]

Эту договоренность (или близкую к ней), достигнутую Путиным и Ющенко, уже успела похоронить Тимошенко. Газпрому предлагается продавать весь газ Нафтогазу напрямую.

Добавлено спустя 21 минуту 24 секунды:

[Fourwinged]

[Andrew]

Равенства и так нет. Обычным пассажирам в аэропортах, стоящих в огромных очередях, остается только с завистью наблюдать за пассажирами первых классов, проходящих без очереди.
Наличие денег автоматически дает больше прав. Жители Нового Орлеана побогаче по следам Катрины имели право уехать в Техас. Остальные имели право на стадионе ждать помощи от государства.
Либерализм защищает только самые базовые из прав, такие как жизнь, свобода слова.
Во множестве других сфер расслоение - это данность, поддерживаемая элитой как описано у Вас выше.

[Fourwinged]

[Andrew]

Главная претензия к тоталитарным странам - отсутствие свободы слова и перемещения. А неравенство везде одно и то же. Формально в США никто не отрицает Ваше право на образование. Только одни идут в элитные колледжи, другие в колледжи попроще, а третим путь к высшему образованию заведомо закрыт. Элитная каста сформирована - попасть туда очень непросто.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

[Рауха]

Сложность, стабильность и гармоничность системы. Ещё раз продекларирую - структурной единицей социума является не "личность", а социальная роль, достаточно примитивный набор программ, личностные коррективы в который воспринимаются системой как помеха в любом случае ...

[slidopyt.ua]

Следопыт, не в плане полемики, а уточнения позиций для.

[Andrew]

Все равно не понятны критерии. Можно сказать симметрично про организм:

"Ещё раз продекларирую - структурной единицей организма является не "клетка", а ее функциональная роль, достаточно примитивный набор программ, любые коррективы в которых воспринимаются системой как помеха в любом случае..."

[Песец]

То есть, твоя аналогия говорит о твоей позиции. Основой ты считаешь коллектив, а не личность. И интересы коллективы ты, соответственно, считаешь первичными, а личности - вторичными. Так?

[Andrew]

То есть, твоя аналогия говорит о твоей позиции. Основой ты считаешь коллектив, а не личность. И интересы коллективы ты, соответственно, считаешь первичными, а личности - вторичными. Так?

[Andrew]

Я предлагаю не мудрить и под коллективом понимать совокупность личностей - таких же как я.
Понятно, что поддекстом тут присутствует ситуация, когда ограниченная группа людей узурпирует права общества, им же и прикрываясь. То что это нехорошо - банальность.
Но есть случаи когда общество от своего имени жертвует индивидами во имя общего блага - такие опасные профессии как пожарники, полицейские, солдаты, или лишение прав на свободу преступников. Если у работников опасных профессий еще есть элемент добровольности (хотя, зачастую, просто надо кормить семью; вступление же в армию в тех же США - зачастую единственная возможность попасть в колледж и выбраться из провинции), то преступников сажают вопреки их желанию.

[Песец]

На уровне метафизики и энергетики: коллектив - это эгрегор, личность - шельт.

[Фёдор]

Андрей, ты мудрствуешь лукаво. Дело не в том, что

[Рауха]

Не катит аналогия. Клетка адаптирована куда как серьёзней. Никакой лишней "отсебятины". Полная детерминированность и тотальная специализация.

[Фёдор]

Грубо говоря, демократия от недемократии отличается уровнем прямого насилия, осуществляемого обществом (государством) по отношению к индивидам. А еще тем, что при демократии ты можешь не только критиковать власть, но и создавать иные формы социального общежития - те же сквоты и пр. Это трудно, но это возможно - было бы желание. Свободно высказываться в условиях тоталитарных режимов или создавать альтернативные общины при Сталине или Гитлере, как мне кажется, все же представляет собой некоторую проблему.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

[Рауха]

Ничего подобного. Режим Пол Пота, хочешь ты того или нет, к разновидности демократических относиться. Говорить что это "не настоящая" демократия, конечно, не запрещено. Но в таком случае и режим Влада Дракулы - "не настоящая" монархия.

[Фёдор]

Сергей, на соседней ветке Камбоджу ты отнес к традиционным обществам...
Без уточнения того, что каждый из нас понимает под "традиционным обществом", "демократией", "политической нацией" разговор получается бесполезный.

Про Камбоджу замечу, что эта страна в 60-70-е гг. проходила путь от сословно-иерархического монархического общества к национальному государству. Собственно Лон Нола можно считать, своего рода, рубежом в этом переходе. "Красные кхмеры" - это феномен уже новой эпохи. Только называть ее корректнее не "демократической", а как-то иначе "национальной", "национально-гражданской", "эпохой политических наций" или как-то еще. Демократия как принцип государствено-политического устройства действительно соотносится с этой эпохой. Любое национальное государство выступает как государство демократическое - по своей форме. Но содержание может разниться. В форме национальной демократии могут существовать и диктатуры (СССР, КНР, КНДР, гитлеровская Германия, Италия Муссолини и пр. и пр.), и, т.с., собственно демократии, или демократии в узком (собственном) смысле этого слова (например, современные государства Запада).

[Константин]

http://rodon.org/qout-080305145039

[Andrew]

Это потому, что клетка - более простое существо, чем мы. Но это не существенно. Для живых систем, и даже компьютерных, ресурсы, хищники, защита - универсальные понятия.

[Рауха]

Ну и что? Демократическое политическое устройство не является несовместимым с традициональным укладом большинства населения.

[Andrew]

Но функцией имунной системы как раз является защита. Не вижу смысла выделять иммунитет на фоне остальных - это всего несколько гигабайт генетического кода. Аналогично правоохранительные структуры перерабатывают не меньшие обьемы информации, которая помогает им идентифицировать преступников, и устранять их. Ошибки и сбои бывают и там и там - известно множество болезней иммунитета, начиная с аллергий.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

[Песец]

+

[Andrew]

Понимаемое как сумма тех же личностей. Большее количество личностей заведомо имеет приоритет над количеством меньшим, и, как частный случай, индивидом.
Перехватывающих возжи узурпаторов, эгрегоров, элиту и пр. - я важнее личности НЕ считаю.
Спор идет о том, допустимо ли ограничение свобод индивида обществом? Даже Федор считает это правильным и либеральным.
Например, запрет на вождение в состоянии опьянения. В подавляющем большинстве случаев пьяный водитель спокойно доедет до точки назначения. Казалось бы - запрещать им садится за руль - антилиберально. Но общество оперирует статистикой, а не узко понимаемой свободой данного человека в данный конкретный момент. Статистика показывает, что пьяные водители представляют повышенную опасность. Запрет верен, он же и либерален, поскольку дает больше свобод гражданам (право на жизнь), чем забирает у выпивших водителей.

[Песец]

А если большинство - 50%+1 голос - как раз составляют любители пьяной езды (не знаю, насколько это правда, читал в одном ЖЖ впечатления от поездки в Финляндию)?

Это пример более гипотетический, так как финнские любители выпить референдум по поводу попрания своих прав пока не организовали. Есть практические. Например, до начала кампании по борьбе с курением в среде молодёжи некоторых западных стран число курильщиков превышало 50%. Их послушали? Руководствуясь страхом стать жертвой преступления, большинство в той же России и Украине, да и в ЕС во многом, выступают ЗА смертную казнь как меру против преступлений против личности. Их слушают? - более того, по последнему вопросу референдум ОБСЕ прямо не рекоммендует организовывать.

Эти примеры говорят о том, что социум как структура, эгрегор, или как Муссолини говорил - государство - это некая отдельная единица, сверх-личность, которая и получает право манипулировать интересами личностей. В своих интеерсах. Насколько это допустимо, а насколько - нет? Насколько социум, государсвто, родина - точнее эгрегор или там уицраор имеет право использовать отдельные личности и их коллективы как инструмент?

[Рауха]

Все крокодилы - животные. Но не все животные - крокодилы.

[slidopyt.ua]

Дуже дотепне зауваження !
Юго - восточная Украина воспитана в таком духе:
Если человек любит Родину, это - патриот.
Якщо людина любить Батьківщину, це - націоналіст.
Забавно ?

[Рауха]

Как всегда - совершенно тупо ...

[Константин]

Новоукраинская былина

[Песец]

Средство для усиления шаввоотделения.
Показано для жругролюбов и йохотофилов.
Механизм воздействия: у первых генерирует шавву через стимулирование ненависти к врагам единой Руси и их козням на малороссийском направлении, у вторых через стимулирование ненависти же к "клятым москалям" покушающимся на украинское самоопределение и идентичность.

Ограничено показанно стебинго- и устрофилам.
Механизм воздействия: в данном случае повышает уверенность в правильности американской и английской политики по сдерживанию возрождающегося российского империализма.

Противопоказания: вызывает бурные, в некоторых случаях неоднократные, позывы к шаввоотделению, поэтому не рекомендуется к употреблению перед сном.

Жёсткое противопоказание: у больных шизофренией способно вызывать припадки.

В следствие угрозы стимуляции паталогий развития хранить в недоступном для детей месте.

Препарат способствует быстрому и обильному выделению шаввовых масс, потому принимать его рекоммендуется в специально оборудованных для подобных выделений местах.

[Константин]

Ещё немного, из старых запасов: Настоящая история Украины для свидомых

[slidopyt.ua]

ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЁЛ РУССКИЙ ЯЗЫК

Спpавжнє походження української мови - для несвідомих

Мовна ситуація в Київській Русі

ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ

[Fourwinged]

Да-да. Принцип показан совершенно верно и достаточно доступно для понимания.

[Константин]

Достойный плод более чем двухминутного размышления!

А вообще я предпочитаю цельнозерновой чёрный хлеб.

[Фёдор]

Вы же не Гегель. Что на Вас время тратить.

[SilverCloud]

Согласен

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

[Fourwinged]

Не стоит так резко. Во-первых вроде как невежливо, а во-вторых - где вы еще можете пообщаться с так явно "подключенным" к энергетической системе уицраора России?

Константин явно уже не может различать свои желания и желания своего "хозяина"; отсюда его постоянные "одиночные выстрелы"-посты против Украины и явная радость при любых отрицательных событиях у нас вкупе с едким поучительством на тему "а зачем от России отъединились?"

Думаю что любые положительные события в Украине должны вызывать у него ощущения подсознательного неудовольствия.

[Фёдор]

С чем ты согласен? С тем, что в России до сих пор не осуждены преступления сталинизма? С тем, что голодомор, организованный Сталиным и поразивший всю страну, в новых российских учебниках целомудренно замалчивается? С тем, что ты по телевизору каждый день слышишь путинскую пропаганду? С тем, что в российских городах ставят новые памятники Дзержинскому?

Сергей, ты читал текст закона о голодоморе? Ты знаешь, что за него голосовали даже некоторые сторонники Януковича (Черновол-мл. и А.Герман)? Ты не согласен, что большевистский режим относился к России и Украине как оккупированным территориям, которые приносились в жертву "мировой революции", сиречь Сталину и его инспираторам? Тебе не нравится, что в странах Восточной Европы определяют сталинский режим как оккупационный и античеловеческий?

С чем ты согласен и кому здесь надо быть повежливее? Всякий раз когда какая-нибудь великодержавная сущность выползает со своей пропагандой на форум, все модераторы проявляют прямо-таки удивительный такт. Но стоит одной из них поприжать хвост - тут же модераторы демонстрируют бдительность.

[Фёдор]

А когда Гитлер оккупировал Норвегию и Голландию - это тоже нельзя считать оккупацией - метакультура-то одна.

[Фёдор]

Одни служили, другие - нет. Страны-то эти все равно оккупированы были. Или ты будешь настаивать на том, что если Голландия и Дания были странами Северо-Запада, то и Гитлер их не оккупировал?

[Фёдор]

Советское вторжение пресекло процесс складывания украинского национального государства. То, что у большевиков в Украине были сторонники, еще ни о чем не говорит. Они были у них и в Финляндии в 1918 г., и в Польше в 20-м г. Советское вторжение в 1920-21 гг. привело к ликвидации самостоятельных государств в Закавказье. Советское вторжение в 1940 г. привело к ликвидации самостоятельных государств в Прибалтике. Все эти процессы были однотипны.

Главное же - это то, что современная РФ является прямым продолжением СССР. Поэтому ее руководство и пр. патриоты так нервно реагируют на то, что в бывших сов. республиках и вост. Европе советский период квалифицируется как оккупация.

Ведь, казалось бы, для РФ - будь она чем-то новым - нет ничего сложного в том, чтобы признать советский режим преступлением против человечества. От которого россияне пострадали как и другие народы. Но ведь нет же. Приятнее и удобнее возмущаться тем, что в других государствах пытаются преодолеть последствия советской деспотии.

[Константин]

Вы же не Гегель. Что на Вас время тратить.

[Fourwinged]

ИМХО вообще коммерческая ситуация - каждый хочет нажиться на здравой идее поддержать украинский язык.
С одной стороны - явный перегиб с проталкиванием украинских дубляжей/переводов и их недостаточное качество из-за низкого финансирования. С другой - подогревание ситуации "русскоязычных ущемляют!!!". Бардак. И каждый хочет на нем бабки наварить.
Впрочем для стран xUSSR это не в диковинку.

[Фёдор]

Уж постарайтесь. И не тратьте время ни на меня, ни на этот форум, ни, тем более, на Даниила Андреева. Всем от этого будет только лучше.

[Константин]

Тут некоторые говорят про какого-то "Йохота", я в него не верю, но если бы он был то Вы явно под его контролем, раз уж так жёстко идентифицируете нынешние оранжевые власти, их политику и идеологию (на которых и направлены мои "выстрелы", а отнюдь не на Украину /что я многократно и объяснял, но Вы предпочитаете видеть только то, что хочется/) с Украиной в целом.

Повторю, оранжевая власть, русофобская оранжоидная идеология, галицийский украинский национализм и все производные от вышеперечисленного, к Украине не имеют никакого отношения! Это злокачественная чужеродная опухоль на украинском теле, и против этой опухоли я борюсь.

[Константин]

Ах, дядя Фёдор, всё-таки Вы мегаломаньяк, раз отождествляете свою персону с этим форумом и с Даниилом Андреевым, а своё самочувствием со всеобщим. Окститесь!

Всё, умолкаю.
Спокойной ночи.

[Фёдор]

Лучше быть мегаломаньяком такого рода, чем ядовитой присоской Третьего Жругра.

[Fourwinged]

Не могу ничего сказать про вашего "Йохота" , но насчет ассоциаций я молчать не стану: значит по вашему В.В.П. с всей Россией ассоциировать можно и нужно, а вот нашего президента - нет? Впрочем поживем увидим, может у нас будет первый президент-женщина

[Константин]

Я, во-первых, Путина с Россией никогда не ассоциировал, я лишь говорил, что его политика в целом соответствует геополитическим, историческим и метаисторическим задачам и интересам России и Российской метакультуры. А если б ВВП вёл политику сходную с политикой ВАЮ, то я и его считал бы враждебным наростом на теле нашего народа.

[Константин]

[Влад Ковалёв]

Поясните пожалуса, чем же плоха Украиньска мова? Мне так этот язык очень привлекателен.

[Фёдор]

Для русских шовинистов она плоха уже самим фактом своего существования.

[slidopyt.ua]

Античеловеческий - безусловно. Оккупационный? Для Европы и Балтии - да. Для стран Российской метакультуры - нет. Это была "своя" империя.

[Константин]

Во-первых, нужно различать, что за мова? Есть собственно украинский язык, т.е., т.н. полтавский диалект; а есть "державна мова" - и вот это эсперанто имеющее сейчас отдалённое (и с каждым годом всё более отдалённое) отношение к украинскому языку.

"Дермова" искусственно сконструирована на основе локального галицийского наречия украинского языка /которое представляет собой украино-польско-немецкий суржик/ путём целенаправленного вымывания из его слов оставшихся древнерусских корней, а так же слов аналогичных словам русского литературного (общерусского) языка и заимствования целых словарных массивов из польского языка, с вкраплениями из немецкого и специально изобретённых свидомыми "филологами" неологизмов.

Чем "державна мова" плоха? Да ни чем, как ничем не плохи эсперанто или волапюк. Плоха "дермова" не сама по себе, а тем, что этот искусственный язык насильственно навязывается украинскому обществу методами государственного принуждения и репрессий.

Литература по теме:
http://malaya-russia.narod.ru/ukraina.htm
http://www.russian.kiev.ua/library.php
http://www.edrus.org/content/category/10/73/56/
http://www.edrus.org/content/category/5/81/47/

Отдельные работы:
«На» или «в» Украине? Лингвистика или политика?
Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова »)
Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине
Малорусский язык и “украiнсько-руський” литературный сепаратизм
Как, когда и с какой целью появилась «украинская мова»

[Andrew]

А на этот счет у кого-то остались сомнения? После новых Украинских учебников истории?
А как насчет русского языка? Не помню деталей, читал где-то, что есть Европейская хартия на этот счет - соблюдение прав языковых меньшинств при их определенной доле в общей численности населения. Украина эту хартию подписала, но не выполняет. Русский язык на Украине дискриминируется.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

[Andrew]

Касательно Испании, ее собирается, как и других, подмять под себя зарождающаяся держава ЕС (см. Лисабонский сговор).
Современные методы подчинения гибки, они начинаются с подкупа элит (хотя военное вторжение тоже никто не отменял). Результат один и тот же, подчинение политики страны третьей силе вопреки воле народа.

СССР действовал дедовскими методами - утверждал власть на штыках красноармейцев.
Где-то сопротивление было сильнее (Венгрия), где-то слабее (Польша), где-то, как в той же Украине или Белоруссии, ветер дул в паруса советской власти, т.е.ее утверждение опиралось на волю большинства местного населения.

Вернемся к Украине. Это слабая страна, которая неизбежно попадет в чью-либо сферу влияния. С точки зрения метакультурной, Украине лучше быть в орбите России, чем США. Говорю это не как гражданин России, а представив себя на месте рядового Украинца, из обычных житейских соображений.
Когда Красная армия подавила национальное Украинское государство - это было меньшее зло, чем если бы Украина была вовлечена в орбиту нацисткой Германии, как случилось с Румынией, Болгарией, Венгрией. Повторю, для столь слабых государств вопрос о независимости не стоит - они просто выбирают от кого зависеть.
Также и в наше время, стоит выбор между орбитой США или орбитой России. Первый вариант стоит Украинской экономике кучу денег, а ее граждане не имеют полной свободы перемещаться и работать в границах родной метакультуры (в США, разумеется, их вообще не ждут).

[Влад Ковалёв]

Похоже на этом форуме представления о шовинизме, национализме и т.д. полностью неверны. Чтобы назвать Константина "грубым шовинистом" надо самому быть варварским невеждой.
Очевидно же, что Константин выступает не против Украины, а против той безобразной русофобии, что творится на Украине.
Хороший Дудаев или плохой - не важно. Раз против москалей был - значит хороший. Остальное не важно.
Так же это насильственное навязывание "державной мовы" везде.
Против этого нельзя выступать? Почему?

[Ispanez]

Касательно Испании, ее собирается, как и других, подмять под себя зарождающаяся держава ЕС (см. Лисабонский сговор).
Современные методы подчинения гибки, они начинаются с подкупа элит (хотя военное вторжение тоже никто не отменял). Результат один и тот же, подчинение политики страны третьей силе вопреки воле народа.

[Andrew]

Касательно Испании, ее собирается, как и других, подмять под себя зарождающаяся держава ЕС (см. Лисабонский сговор).
Современные методы подчинения гибки, они начинаются с подкупа элит (хотя военное вторжение тоже никто не отменял). Результат один и тот же, подчинение политики страны третьей силе вопреки воле народа.

[Ispanez]

Касательно Испании, ее собирается, как и других, подмять под себя зарождающаяся держава ЕС (см. Лисабонский сговор).
Современные методы подчинения гибки, они начинаются с подкупа элит (хотя военное вторжение тоже никто не отменял). Результат один и тот же, подчинение политики страны третьей силе вопреки воле народа.

[Константин]

Я вижу ни море, ни девушки не в состоянии излечить Вас от Вашей паранойи - кругом "Единая Россия" мерещится! Слава Богу Путина в моём посте не углядели.

Но, что б Вы не вздрагивали, уведомляю - http://www.edrus.org/ не сайт "Единой России" (сайт ЕР вот - http://www.er.ru/ или http://www.edinros.ru/ ), а это сайт "Единая Русь", посвящённый проблеме единства Руси и руских в составе трёх нераздельных частей - Великороссии (России), Малороссии (Украины) и Белоруссии и, соответственно, великорусов, малорусов и белорусов.

[Fourwinged]

Да ну... что вы говорите... это ветер значит "надул" везде, где только было можно, советы, да?
Прямо вы открываете новые законы природы и политики. И название можно придумать новое - метеоро-потитика - влияние розы ветров на распространение тиранических режимов.
И почему-то нигде и никто не жалеет о том что советы убрались нафиг из их стран; конечно страны средневековые - Средняя Азия - у них свои расклады, и сильно "засовеченные" - Белоруссия и Украина еще могут обладать рядом "граждан", которые просто млеют при виде красного стяга и гимна "Союз нерушимый...", но все остальные никакого ощущения потери не испытывают, а наоборот - для них это освобождение от оков. Некоторым странам СССР настолько припекла в свое время, что они даже явно начинают перегибать палку в их отвращении к старому режиму.

[slidopyt.ua]

Литература по теме:
______________________________________________________
ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ

Вступ

«Лежать віки, покриті пилом...»

«І розійшлися словени по землі...»

Сини Дажбожі, Сварога внуки

Витоки українського етносу

Найдавніші риси української мови

Київська Русь — ранньоукраїнська держава

Давньоруська народність: історична реальність чи ідеологічна вигадка?

Про «спільну колиску», «старшого» та «менших» братів

«Русь», «Росія», «Великоросія», «Малоросія»?

Мовна ситуація в Київській Русі

Живуча помилка Ломоносова

«Україна» — це не «окраїна»

Що було б, якби

Література

Тернистий шлях українства

Про автора

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

[Andrew]

Потому что советская система изжила себя. В том числе в России. Но в свое время, в сравнении с Россией царской, где 90% людей были неграмотными, а умирала половина детей из рожденных, она была очень даже прогрессивной.

[Фёдор]

Во-первых, из этого не следует, что оккупацию запрещено квалифицировать именно как оккупацию.

Во-вторых, не нужно вспоминать Ксеркса и Хорезм или приплетать Индию:

[Ispanez]

Я вижу ни море, ни девушки не в состоянии излечить Вас от Вашей паранойи - кругом "Единая Россия" мерещится! Слава Богу Путина в моём посте не углядели.

Но, что б Вы не вздрагивали, уведомляю - http://www.edrus.org/ не сайт "Единой России" (сайт ЕР вот - http://www.er.ru/ или http://www.edinros.ru/ ), а это сайт "Единая Русь", посвящённый проблеме единства Руси и руских в составе трёх нераздельных частей - Великороссии (России), Малороссии (Украины) и Белоруссии и, соответственно, великорусов, малорусов и белорусов.

[Andrew]

Ну дак он был прерван Советской Россией не в последнюю очередь потому, что иначе он был бы прерван другой силой. Предоставив Украину самой себе, она закончила бы как Румыния или Болгария под пятой немцев. Не все государства способны быть подлинно независимыми. Из современных примеров псевдо-независимости - Польша, Чехословакия, Прибалтика.
Да и современная Украина на волоске от оккупации НАТО.

[Фёдор]

Этот аргумент можно и переадресовать.

[Ispanez]

Я учился не у вас, Кностантин, я в Европе учился.
А ваши нерадивые студенты, как я понял, это наоборот - будующее России, потому что они оказывается отвечают свои мысли! А не запрограммированные!
А где застрял ваш Путин, интересно?
Где бизнес у друзей Путина Каткова и Малова?
Если так вас понимать вы тогда застряли в совем мирке между Визанитией и Китаем получается.
А у меня бизнес кстати с Россией тоже связан, и зарабатываю и инвестирую. Поэтому и говорю.

[Andrew]

С этим никто не спорит.

[Ispanez]

Про Китай не знаю, но в России ты определённо очень давно не был

http://www.astera.ru/personal/?id=55954

[Фёдор]

Нет, Андрей, в данном случае выбор ярлыков не убедителен. Я уже говорил то, что думаю о державе США. Нужно мои слова в упор не замечать, чтобы меня зачислять в ее сторонники. С таким же успехом мог бы объявить меня гитлеровцем или маоистом.

Точно так же и с "великой гасительницей". Я не предлагаю российскую державу насильственно разрушать. Я предлагаю не пускать ее инспирации в свое сердце. Говорить о том, что такая позиция "объективно" содействует смуте - значит намеренно подмеянть понятия. Понятно в чьих интересах эта подмена тобой осуществляется.

[Andrew]

Это не в прямом смысле было, а аналогия про страны как участники трудового рынка.
Большие Россия и Китай подобны мощным профсоюзам, которые отстаивают свои интересы благодаря численности и организованности.
Маленькие Швеции и Финляндии подобны навороченным специалистам, которые полезнее работодателю не в качестве рабской силы, а как заинтересованные ($) и инициативные работники.

Есть страны небольшие и неразвитые, которые не обладая ни квалификацией, ни массой - обречены продаваться за гроши, с потрохами, тому кто больше даст.

Отсюда следует вывод, почему при текущем уровне экономики раздел России противопоказан. Потеряв единство, экономики регионов станут легкой добычей иностранного капитала. Например, никто не заставит Тюмень покупать оборудование из Екатеринбурга (т.к. западное дешевле и качественнее при отсутствии пошлин), и никто не заставит Тюмень продавать Екатеринбургу топливо (т.к. западный покупатель сможет заплатить за него больше). В результате закрепление отставания в новоявленных независимых регионах, примерно как сейчас на Украине.

Добавлено спустя 1 час 11 минут 35 секунд:

[Andrew]

Да, Федор, в последовательности тебе не откажешь.
Но она у тебя одноходовая. Про выбор меньшего из зол уже говорили. Сталин с Путиным круты не как державники, это не самоцель. Важно, что держава была в их руках инструментом, который предотвратил (предотвращает) коллапс мира под власть еще более мощной державы.
Да, у Сталина все было на грани - СССР сам был супердержавой, и внутри развилась неоправданная истерия, отголоски которой слышны до сих пор.
Но Российская державность при Путине обладает минимумом негативных качеств, при максимальной пользе для всего мира. Граждане внутри России в общем и целом столь же свободны как и в других странах. Есть определенные неудобства от бюрократической машины, которая коснее, чем Западные, но это вопрос культуры, а не державности. Польза державы не только в поддержании уровня жизни, защиты внутреннего рынка, поддержки экспортеров и т.п.; Россия своей независимой политикой подает пример другим странам (речь Путина в Мюнхене рулит), мы защищаем Иран, являемся альтернативой на рынках вооружениий Западу, самим фактом обладания ядерным оружием и местом в совбезе ООН сдерживаем военные предприятия США, многие из которых остались в небытие только благодаря России. Россия на большом участке земли ставит заслон США. И, пока США являются агрессивной империей, Толстовскими методами их не сдержишь, существует необходимость в державах.

[Константин]

П.С.

[slidopyt.ua]

for comments,
Вам слово, господин адвокат.

[Fourwinged]

Не совсем понятно что вы этой фразой хотели сказать.
Показать какие "классные" российские власти?
Или Путин лично будет реставрировать эту церковь? Или, может, за СВОИ денежки?
У нас тоже велись и ведутся работы по восстановлению разрушенных при советах храмов. Дальше что?

Мне кажется что у вас уже совсем плохо с объективностью оценок; все хорошее - только в России, от России и из России; на Украине - только негатив, причем вы его уже ИЩИТЕ и СМАКУЕТЕ.

Лечиться вам, батенька, пора, причем серьезно.

[Константин]

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=4081

И в Киеве тоже.

[Фёдор]

Андрей, но ведь попытка дьявола ставить перед нами (я имею в виду все человечество) выборы такого рода - при нашем положительном отклике - вовлекает нас в его сети. Нам постоянно навязывается выбор - за вьтконг или за экспедиционный корпус США, за Мао или Гоминьдан, за Гитлера или за Сталина, за NATO или за российское великодержавие, за Буша или бин Ладена...

Нашей задачей (твоей в том числе) является не внутренняя духовная поддержка той или иной державы как "меньшего" зла, а полный принципиальный отказ от игр с дьяволом за его игровым столом и по его правилам - все равно выиграть не удастся. В случае с державами этот отказ играть с дьяволом выражается в отвержении их ценностей, их демагогии, их курса.

Чтобы расставить все точки над политологическими I.
Я индифферентно-негативно отношусь к блоку NATO после 1999 г. Считаю действия этой организации, например, против сербов, военным преступлением (что не означает, что я оправдываю военные преступления сербов и державную сербскую государственность, к которой понятно как я отношусь). Особого смысла для Украины вступать в NATO я не вижу. Угроза Украине со стороны РФ (которая есть) не может быть основанием для вовлечения страны в NATO - смены держав в Российской метакультуре больше не будет, значит и Украине настоящая опасность со стороны РФ не угрожает.

Самое забавное в том, что российская элита Третьей державы рано или поздно сама будет стремиться ко вступлению в этот блок.

[Фёдор]

Дьявол не глупее нас. И у него есть свои планы по объединению мира. Никогда в истории человечества планета не была объединена под властью одной державы. Гитлеровская Германия и Сталинский СССР были нужны дьяволу не как интеграционные проекты, а как средства грандиозного кровопускания. Объединить вокруг себя человечество они в принципе не могли.

(Любопытно мнение Лакатоса о коммунистической идеологии - он считал, что уже в 1917 г. она представляла собой глубоко провинциальный тупиковый вариант развития. Конечно, Лакатос судил о 1917 г. ретроспективно. Но это не лишает его суждения оригинальности и глубины).

Так вот. И в будущем ни одна из держав не сможет претендовать на то, чтобы остаться одной в мироздании. Этого не могли достичь ни Германия, ни СССР, ни КНР, ни США. И Планетарному дьяволу это и не нужно. Ему нужен консенсус уицраоров и шрастров. И ход будущих событий будет определяться тем, на каких условиях будет достигнут консенсус между державными элитами - в нашем временно-пространственном слое.

Современная российская держава не является препятствие для этого. Она такой же агент сатаны как и все другие державы. Сегодня она - один из участников глобальной сделки. Российская элита в нашем временно-пространственном мире просто ищет себе место под глобальным геополитическим солнцем.

В каком-то смысле вся возня деградирующих держав, все их взаимные претензии в современном мире, уже не имеют никаких глубинных значений. Исполняя волю своего Хозяина, они все равно все договорятся и объединятся.

Андреев пишет о слое объединенных шрастров, из которого и произойдет выход на поверхность нашей планеты полуигв. Собственно только это и является конечной целью объединения держав и их иноматериальной инфернальной основы. Целью, к которой Планетарный дьявол ведет мир с того момента, когда возникли первый уицраор и первый шрастр.

[Andrew]

Поэтому надо контролировать свои чувства при вовлечении в подобные "игры". Но отказ от самой игры невозможен - кому то все равно придется обеспечивать безопасность страны (в том числе информационную, на многочисленных форумах ).

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

[Константин]

http://www.izvestia.ru/opinions/article3114723/

[slidopyt.ua]

«Жатва скорби»


На сегодняшний день эта книга является единственным историческим отчетом о важнейшем периоде советского прошлого. Она отражает страшное время кровавой сталинской эпохи, тяжелейшее по числу своих жертв. В книге показано, как под тиранией Сталина и его приспешников было уничтожено все старое крестьянство, а вместе с ним вырублены и исторические корни русского, украинского и других народов. При отсутствии правдивой истории этих событий мне представляется важным, чтобы моя книга дошла до русского читателя.

Утверждалось, что в 1932–1933 гг. не было голода, и разговоры о нем истолковывались как антисоветские выступления. И лишь несколько лет назад признали, что голод существовал, объясняя его саботажем кулаков и засухой. Неприятие такого объяснения интерпретировалось как антисоветизм. Позднее, однако, признали: голод был спровоцирован политикой правительства. Но по-прежнему не признавалось, что таков был замысел Сталина и его окружения. И эта точка зрения квалифицировалась как антисоветская. Сегодня в СССР признают, что и это имело место, однако утверждения, что погибло больше четырех-пяти миллионов, считают антисоветскими… Все это важно отметить хотя бы для того, чтобы показать, как постепенно снимаются в Советском Союзе «антисоветские» оценки. «Нечеловеческая власть лжи», о которой говорил Б.Пастернак, начинает рушиться.

Но с точки зрения правящей кремлевской элиты все происшедшее как тогда, так и потом, явилось лишь этапом на пути нормального – в их представлении – политического развития общества. Созданная на основе «революции сверху» сельскохозяйственная система до сих пор считается одной из опор советского строя, а использовавшиеся для ее создания методы осуждены в СССР очень незначительно.

[Фёдор]

Я думаю, что примерно такой линии следует, например, тюремщик. Надо же кому-то обеспечивать социальную безопасность. Хотя может быть, на самом деле ему просто нравится быть тюремщиком. Он же не хлебопеком или сапожником становится, а именно тюремщиком.

И без нас у держав сторонников более чем достаточно. Но, конечно, такой мой довод не будет работать для тех, кто соотносит свою жизненную задачу именно с обеспечением безопасности страны.

Митя Ахтырский как-то заметил, что там, где очень много беспокоются о безопасности большое место начинаеют занимать соответсвующие службы.

[Константин]

http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=news/index.jsp&file=4964.html

П.П.С.
- Я ведь свой! Я русофоб и бендеровец! Что ты делаешь, лесной брат?
- Не брааат я тебеее... жидооовская моорда...

[Andrew]

Спасибо.

[Константин]

:0)
Предлагаю, так же, создать ветку с названием "Фёдор Синельников как ум, честь и совесть нашего форума". Это не будет шуткой. Это будет элементарным проявлением уважения к читателям (дабы знали линию партии).

А с этой веткой, друзья-модераторы, возможно следует поступить так же как сделал недавно с аналогичной веткой кровожадный Максим Босой на тоталитарной Орге - закрыть её.

Тема в принципе исперчена и нет более пока нужды дальше раздражать, великодержавным шовинизмом, национализмом, тоталитарным мышлением, рабской психологией и воинствующим колониализмом (со стороны отдельных единичных отщепенцев), выше помянутый "ум, честь и совесть".

П.С.
Кстати, на прошедшем саммите НАТО оранжоидов и розоидов таки прокатили с принятием. Слава Богу, среди европейцев ещё есть политики с не совсем снесёнными башнями.

[Фёдор]

На Вашем фоне, Константин, умом, честью и совестью форума может быть любой его участник.

[Константин]

Пока ветку не закрыли, вот очень верный комментарий с Родона:

[Константин]

Про первых ты написал. А вторые - это сторонники "Розы Мира", надо думать?

[Константин]

http://rodon.org/qout-080403004419

[Константин]

Согласен. И, в этом смысле, чем более разнообразна метакультура, тем более она мощна. Только это разнообразие должно быть в рамках органического единства. Если же один из элементов этого единства начинает позиционироваться как нечто совершенно отдельное и даже противостоящее общему (как это и пытаются сделать с Украиной свидомые), то это наносит большой ущерб целому, ослабляя его; но для этого отколовшегося элемента, данная ситуация означает полную духовную, культурную и цивилизационную катастрофу (что, опять же, мы и наблюдаем на оранжевой Украине).

[Виктор Поляковский]

Все верно.

[Константин]

Из рассказа очевидца:

[slidopyt.ua]

Из рассказа очевидца:

[Константин]

Не смешите.

Во-первых, во время голода 20-х (в Поволжье и т.д.) активно применялись войска для подавления вспыхивавших бунтов; тогда же, кстати, прославился Тухачевский применявший для подавления крестьянских выступлений, помимо тяжёлой артиллерии ещё и хлор. В начале 30-х кстати тоже бунты были.

Во-вторых, при организации голода в 30-е, советское руководство конечно учло промахи предыдущей операции и приняло превентивные меры.

В-третьих, Малороссия ещё с царских времён была одним из основных сельхозрайонов России, а потому именно там было сосредоточено особенно много т.н. "кулацких" хозяйств против которых (и зажиточного крестьянства как класса вообще /т.е. крестьянства как такового/) и был организован голод.

В-четвёртых, к вопросу о превентивных мерах, на этих землях были ещё остатки казацких традиций и воспоминания о махновской вольнице.

[Andrew]

Вот нагляднейшее (!) свидетельство для всех "поклонников" Константина - почему сегодня востребованы его материалы по Украинской теме. Надо быть слепым, чтобы не видеть идущую информационную войну, и ее всплывающие к верху брюхом результаты. Особо обращаюсь к Раухе. Рауха, ты же сам писал, почему де перед войной мины не поставили, проволку не провели, мосты к взрыву не подготовили и пр.
Как же можно Константину вменять то, что он осознает опасность, и привлекает к ней внимание?
Потом очередной Рауха будет изрекать, что Россия де не подготовилась к информационной войне (а сейчас только такие и могут быть), и бездарно отдала Украину, как в 1941.
Константин не высасывает ничего из пальца, конкретно на нашем форуме уже (!) появились люди, которые верят в геноцид по этническому признаку. Идет целенаправленное стравливание народов, а здесь кое-кто ходит с лупой и выискивает Российский шовинизм.

[Константин]

+1
Вот ещё один рассказ очевидца (жителя Украины) с выше упомянутого обсуждения:

[Fourwinged]

А чего его "с лупой искать"? Во всех ваших с Константином постах его хоть отбавляй!

Там также интенсивно присутствует:
1. Слепая фанатичная вера в российскую великодержавную идею;
2. Глубокое убеждение в существующей глобальной опасности для России со стороны ВСЕХ, и вера в то, что только "сильная власть" может эту опасность предотвратить - например такая как была при тов. Сталине.
3. Жажда узреть в правителе России - Путине, Медведеве, в ком угодно, нового "собирателя земель русских" (в праведности этой идеи вы, само собой, не сомневаетесь ни на секунду);
4. Яростная ненависть ко всем, не согласных с вашими про-имперскими убеждениями;
5. Полная слепота ко всему, что реально происходит сейчас в России - там, по вашему, "все хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела". Правда вы и не в России живете, но для такого жгучего патриота это не беда...

[Фёдор]

Здесь, Fourwinged, я с Вами не соглашусь - в отношении Андрея. Он ведет дискуссию корректно. На этом форуме он не оскорбляет другие народы и их языки. Более того, в дискуссии он очень редко переходит на личности. Так что обвинять его в ненависти к оппонентам - это слишком.

Но, увы, в остальном (если убрать категоричность

[Константин]

Честно говоря, хамит тут пока только один человек (и это отнюдь не Евгений, при всей его экспансивности), а Вы, Фёдор, причём хамите лично мне. Правда Вы там придумали себе лукавую отмазку, что-де не обижаетесь, и не хамите, а типа "гневаетесь" - не хам, но эдакий Зевес метающий молнии с недосягаемого Олимпа своей имхи. Дискутировать с Вами считаю бессмысленным, потому завершим - оставляю за Вами последнее слово и далее можете любиться со своею имхой без помех с моей стороны; тем паче, что у Вас, как у истого либерала, ничего дороже её (имхи) за душой и нет.

Заключая, пару слов по сути вопроса.

Вы, Фёдор, как впрочем и Евгений, не говоря уж о Следопыте.уа, видите только то, что хотите. И, соответсвенно, считаете хамством всё, что не согласуется с вашими ультралиберальными с одной стороны, и оранжоидными с другой, идеалами, ибо оные для вас - истина ("Велика Артемида Эфесская - смерть нечестивцам!!!" ).

Я нигде и никогда не оскорблял ни украинский народ, ни украинский язык - я просто понимаю эти вещи несколько иначе, чем их понимают либералы, украинские нацики и оранжоиды (что они, т.е. вы, и воспринимают, конечно, как хамство). Кроме того, я по-большому счёту, излагаю взгляды Андрея Ваджры (которого уже неоднократно рекомендовал, и с кем полностью согласен); Ваджры, который является коренным киевлянином - он выходит хамит своему собственному народу, а значит самому себе? По-вашему наверно так.

Итак. О сути моего "хамства".

Я чётко разделяю Украину (Малороссию) и украинцев (малорусов) с одной стороны, и укров (униатов-западенцев и оранжоидов) и их мифологическую "Украйину", с другой. Первое - как раз и есть собственно Украина и украинцы, а второе это раковая опухоль возникшая на их теле.

И вот, все мои критические стрелы и все резкости направлены против этой опухоли. Но вы этого предпочитаете не видеть, вы, в силу своих идеологических и мифологических установок полностью отождествляете эти две разные вещи, отождествляете тело и его болезнь. Поэтому, конечно, вам видится, что я борюсь не с болезнью Украины, а с ней самой - "хамлю".

Тоже и с языком. Есть красивый и певучий украинский язык, а есть "державна мова" она же т.н. "украинский литературный язык" - и вот она, "дермова", к украинскому языку имеет с каждым годом всё меньшее отношение. "Дермова" - это искусственный язык специально созданный и насильственно внедряемый в политических целях. Кто-то метко определил "дермову" как "политическую латынь" - и это действительно так (подробнее см. литературу в одном из моих предыдущих постов).

И, последнее моё "хамство", то за которое вы обвиняете меня, что я отрицаю существование украинского народа. Нет, не отрицаю, но понимаю его положение и бытие иначе чем вы.

Безусловно есть прекрасный украинский (малорусский) народ.. Но дело вот в чём.
Украинцы (малорусы), наряду с белорусами и великорусами суть часть триединого целого - русской нации, русского суперэтноса, если угодно.
Сейчас, стараниями сначала большевиков, потом либералов (не говоря уж о свидомых), имя "русский" было ошибочно (точнее злонамеренно) монополизировано за жителями и выходцами со Среднерусской Равнины, а шире, за жителями и выходцами из РСФСР, а потом РФ. Это не верно. Те, кого сейчас монопольно называют "русскими", их и только их - лишь часть русской нации - великорусы. Две другие части - малорусы (украинцы) и белорусы.

Вот эти три народа великорусы, малорусы (украинцы) и белорусы - суть едины в рамках русского суперэтноса. В доказательство, можно по аналогии вспомнить баварцев и саксонцев, которые имеют гораздо большие различия, чем великорусы, малорусы и белорусы, но при этом не перестают считаться немцами. Впрочем, гораздо больше исторических и культурологических доказательств именно такого положения можете почерпнуть у того же А. Ваджры или в статье великого русского философа (белоруса) Николая Лосского - "Украинский и белорусский сепаратизм"; да и во многих других работах, которые я приводил выше в списке литературы.

Так вот.

[Фёдор]

Константин, Вы уже десятый раз со мной прекращаете говорить, а потом начинаете вновь. Вы уж как-то определитесь.

Мировоззрение Константина представляет собой довольно распространенный в среде ограниченных патриотических людей феномен. Русские патриоты всегда устойчиво игнорировали чужую самоидентификацию. Поляки в XIX веке - это же часть единого Славянства, так что пусть сидят и не рыпаются. Если русские патриоты сегодня, в ХХI в. считают, что украинцы - это русские баварцы или шампанцы - то так оно и есть. Иначе для них и быть не может. Мнение же самих "малороссов" никому из патриотов неинтересно. Оно же не укладывается в их патриотические схемки. Малороссы должны петь свои красивые песни на малороссийском диалекте в деревнях Полтавщины и в русский Киев носа не совать. А западные малороссы - так это и не малороссы вовсе. А так -

[SilverCloud]

+

[Ispanez]

Я бы разделил это на двое: псевдопатриотизм и лжепатриотизм.
Примеры на мой взгляд:
Предствитель лжепатриотизма - отец Тихон. А псевдопатриотизма - Никита Михалков.

[Константин]

Конечно не меняет! Я же об этом говорил! Каждый имеет право развлекаться как хочет! Например, вроде, среди толкинистов есть группы, которые на полном серьёзе считают себя эльфами и разговаривают на эльфийском. Кто-то развлекается конструируя и говоря на эсперанто, кто-то на эльфийском, а кто-то на мове. Ничего плохого в этом нет.

И никто не возражал, когда в конце 19-20 вв. первые группки т.н. "украинофилов" впервые начали труд по конструированию мовы - они собирали свои кружки, писали свои свидомые вирши, публиковали их - никто не возражал.

Проблема в том, что эти люди пришли к власти, и со всей своей недюженной энергией, со всей русофобской ненавистью, со всем своим зверским национализмом стали свою мову силой навязывать всем жителям Украины!

Пусть, они вправе разговаривать на своём языке, даже если он искусственный, но разве они имеют право насильно запрещать всем остальным пользоваться своим языком, насильно же навязывая им свой?!

[Ispanez]

Так под этот термин попадаете и вы, Константин. Надо быть вообще слепым на оба глаза чтобы этого не видеть... Печально...

[Vla]

То есть, обозначить как таковые тенденции более крупных существ его именем, размеров Константина хватает, а так.. он мелкий. Такой вот " феномен Синельникова", (не таких мелких существ как он, а тенденции как таковой) !
Либералистический бред, который мы имеем счастье лицезреть на этом форуме в переизбытке, уже затёр до дыр, тендециозно понятый афоризм, о том, прибежищем кого является патриотизм.

SilverCloud! Почти все слова моего постинга взяты четырьмя постингами выше.

[Константин]

Хм... Такого я не ожидал даже от Вас. Однако Вы настолько меня заинтриговали, что хочу поинтересоваться, что собственно вы имели в виду? То, что я являясь русским, отказываюсь себя русским считать и всё русское ненавижу? Или что-то, опять про Путина и "Единую Россию"?

[Фёдор]

[Фёдор]

Да нет. Педрос - это Киркоров. В смысле - старший. Чтобы путаницы не возникало, надо "и" в серединке вставить.

[Константин]

Итак, я могу считать, что Вы как модератор официально дезавуировали свою предыдущую просьбу?

[SilverCloud]

Да считай что хочешь. Но будешь оскоблять людей - будет аяяй. К другой стороне это тоже относится.

[Фёдор]

[Константин]

Хм... Ведь вопрос в том и был - что считать оскорблением. Или, таким образом, оскорбление это то, что ты как модератор таковым считаешь? Или оскорбление это всё, что таковым считает кто либо?

Спроси Евгения - его оскорбляет ВСЁ что я пишу об Украине. Спроси Фёдора - его оскорбляет ВСЁ, что я пишу вообще. Что делать? Аяяй, короче.

[Ispanez]

Хм... Такого я не ожидал даже от Вас. Однако Вы настолько меня заинтриговали, что хочу поинтересоваться, что собственно вы имели в виду? То, что я являясь русским, отказываюсь себя русским считать и всё русское ненавижу? Или что-то, опять про Путина и "Единую Россию"?

[Ахтырский]

Константин, таково уж свойство русского языка, что сокращенно твои имя и фамилия превращаются в слово "КоБел" А палиндром слова "Путин" - "Типун". Был такой китайский деятель-коммунист - Ху Яобан. Несмотря на то, что с Китам у СССР были не блестящие отношения, дикторы произносили его имя подчеркнуто раздельно. Или автор книги "Жизнь после жизни Раймонд Моуди, фамилия которого, вообще-то произносится как "Муди". Однако переводчики деликатничают. Или лапша "Доширак", которая, как я слышал, по правде именуется "Дожирак".

А как роскошно могли бы конкуренты "Останскинского" мясокомбината обыграть его название, ссылаясь на свойства русского языка - и ведь действительно его продукция производится из останков!

[Ispanez]

Да нет. Педрос - это Киркоров. В смысле - старший. Чтобы путаницы не возникало, надо "и" в серединке вставить.

[Рауха]

Вы думаете мало желающих в такие игры поиграть? Смею уверить - ничуть не меньше чем желающих выступить на стороне другой, ничуть не менее "привлекательной" команды...

Добавлено спустя 16 секунд:

Любопытно, неужели Константин (вовсе не глупый человек, похоже) совершенно не в состоянии узреть полную похожесть своих "великих идей" с аналогичной великости идеями своих традиционных оппонентов?

[Andrew]

Здесь, Fourwinged, я с Вами не соглашусь - в отношении Андрея. Он ведет дискуссию корректно. На этом форуме он не оскорбляет другие народы и их языки. Более того, в дискуссии он очень редко переходит на личности. Так что обвинять его в ненависти к оппонентам - это слишком.

[Alkarasu]

Древние укры повсюду!
А если серьёзнее - работа по расталкиванию ведётся одинаково активно по обе стороны Великой Пограничной Канавы, так что ничего удивительного.

[slidopyt.ua]

Константин, Вам, как верующему вопреки фактам доказывать что-то бесполезно.

[Константин]

http://novchronic.ru/1212.htm

П.С.
А вот синопсис очень верного, хотя и воображаемого (пока) фильма:

[Константин]

http://regnum.ru/news/986276.html

П.С.
http://komediya.blogspot.com/2008/04/blog-post_15.html

[Константин]

Дмитрий, пожалуйста, засылай папарацци, проводи расследование и т.д., если что компрометирующее раскопаешь, прошу - публикуй, разоблачай, обвиняй; а до тех пор, будь добр, сделай со своими подозрениями что-нибудь аморальное.

Для облегчения твоего расследования скажу - дед мой родился в семье раскулаченного и сосланного на Урал крестьянина (там, на Урале, сгинул мой пра-прадед и чуть жив остался прадед), учился на литфаке, был распределён в школу, но тут началась война, которую он прошёл авиамехаником, кем и продолжил службу после войны, был демобилизован в средине 50-х в чине лейтенанта, после чего всю жизнь проработал на заводе.


От гнусных инсинуаций по-поводу твоих деда и отца я воздержусь, но было бы тоже интересно послушать о твоей генеалогии - имеет ли семейную традицию твоё экзотическое мировоззрение? (моё очевидно имеет).

Добавлено спустя 23 минуты 51 секунду:

[Ахтырский]

О, это отдельная тема Кстати, деда (и бабушки) у меня было два. И мама здравствует. Так что ты продолжаешь темнить...

Папа был сценаристом и редактором - документальных фильмов. Был писатель, но не печатался. По образу жизни - советский битник типа Довлатова, только нарывался меньше и даже (в разгар оттепели) вступил в КПСС. Его папа - кубанский казак. Его мама - Константин, внимание! - из мелкой польской шляхты, из графов Яскуловских-Ясковских. Потом, правда, вторая часть фамилии отпала. Ее предок учавствовал в небезызвестном шляхетском восстании, за что был лишен земли и титула. Ее отцу предложили вернуть титул, но он отказался, поскольку титул возвращали, а землю - нет. Однако бабушка моя (1900 год рождения) была убежденной монархисткой всю жизнь. В СССР работала лифтером и т.п.

Мама - инженер. Оптимист-мистик. Ее папа - еврей, музыкант, играл на фаготе. Умер в 30 лет. Ее мама - из обрусевших немцев, ее предки приехали в Россию практически в петровские времена.

Так что, Константин, сам понимаешь, украинская тема мне близка. Казаки, поляки, евреи и немцы - что может быть более в тему? Только турок не хватает

Старший (сильно - на 13 с лишним лет) брат - художник, был старосистемным хиппи, заразил меня любовью к Востоку.

Давай, делай выводы, если что - подкину еще материала

Константин, Украина - уникальное образование, которое могло бы стать неслабым универсалистским плацдармом. И противостояние украинских националистов и жругролюбов - то, что может угробить все потенции этого образования.

[Вадим]

Хм...интересно. Кстати немного соффтоплю, ты Митя можешь иммигрировать в Израиль, так как ты внук еврея, а значит подпадаешь под закон о возвращении.
Приезжай, годик поживёшь, обзаведёшься гражданством, получишь израильский паспорт {а с ним свободу передвижений по Европе, и в Канаду свободный вьезд-выезд}.Ну в общем есть кое-какие плюсы. Покатаешься в Иерусалим, на Мёртвое море, вообще тут расслабуха полная, как раз для философов.
Израиль это вообще страна необычная, здесь хорошо пробивает на истину, если есть желание.
А потом, умудрёный опытом, возвращайся обратно в Москву, тебя снова примут обратно в свой университет.

[Ахтырский]

То есть и не-евреи имеют на это право? У моей мамы ведь не мама еврейка, а папа... И как доказывать еврейство давно ушедшего дедушки? Конечно, я бы сменил на время место обитания. Хотелось бы внимательно посмотреть, что в мире делается. Ребенку вот только и двух лет еще нет. Я бы пожил и в Израиле, и в Индии, и обеих Америках, и в Европе... Только вот делать ничего не умею, окромя как телеги гнать

Но гдядишь - и новый философский пароход подоспеет. Я, кстати, очень веселюсь. В школах хотят преподавать "основы православной культуры". А из министерства присылают тесты по философии для аттестации качества образования в ВУЗе - там сплошной марксизм, только еще имена Маркса ит.п. удалены. Типа - вот такая безликая, но абсолютно истинная философия без названия. Благодаря анархичности процесса мы, конечно, можем преподавать то, что хотим - а на этих аттестациях отвечаем вместе со студентами. Очень смешно - кому интересно - могу выслать вопросы. Понимающий посмеется Так что остается пока гадать, за оппозицию какому "единственно верному учению" выгонят...

Оффтопу конец - жду комментариев от Константина.

[Вадим]

Не евреи бывают разные, всё зависит от того, есть ли у тебя хотя бы дед или бабушка еврей. У тебя дед еврей, ну сам же пишешь, что папа твоей мамы - еврей.
Всё, значит ты, Дмитрий Ахтырский, подпадаешь под ''Закон о Возвращении''. Я попал в Израиль именно по такому же принципу. И никакая это не авантюра была всё по закону. Так у тебя ещё круче, ты сам на четверть еврей!
А схемка простая, добываешь свидетельство о рождении своего деда {там в графе национальность, должно быть написано - еврей, если не написано, то тогда это уже не актуально}, ксерокопируешь его, заверяешь у нотариуса, и идёшь с этой фишкой на улицу Малая Ордынка 56. {или Большая, я не помню точно, но это очень легко узнать.}, а там тебе дадут список документов, которые нужно собрать и подробную инструкцию как и чего. Перелёт условно-бесплатный, тебе его через год простят, за хорошее поведение.
Русского гражданства тебя никто лишать не будет, Израиль признаёт двойное гражданство.
Ну, а работать где, то бишь что делать? Ну, я вот например, уже 8 лет ночным сторожем работаю, весьма распространённая тут профессия, а вообще как карта ляжет.
В любом случае, ну год максимум посидишь в Израиле, если не понравится то вернёшься обратно. А московскую квартиру свою сдашь в аренду на этот год.

[Константин]

У меня конечно тоже два, просто раз речь зашла об отцах, то по отцовской линии я и смотрел. А по материнской, мой дед потомственный рабочий, всю жизнь проработал на заводе, войну прошёл танкистом. Тоже русский, коренной орловец. По отцу же предки с Украины, пра-прадед переехал на Кубань, где его и раскулачили. Бабушки же; по отцу - из северного Казахстана, точнее из южной Сибири, по большевистской тупости отошедшей к Казахстану (русская, хотя капля монгольской крови наверно есть); по матери - из оренбуржья (тоже русская). Впрочем, если хорошо поскрести, то наврняка найдуться и татары, и евреи, и даже поляки.

Графской и шляхетской крови во мне видимо нет, если только не считать двоюродную сестру моей прабабки по матери - она была дворянкой.

[Константин]

Что касается Жругра, то его роль двояка. Пока он под санкцией Демиурга, как сейчас, или как минимум его тираническая тенденция не носит откровенно тоталитарного характера, как при Александре II, Александре III и Николае II, отчасти при Хрущёве, Брежневе, Горбачёве - то ни Украине, как культурному феномену, ни всей России, он вреда либо вообще не несёт, либо несёт благо (по совокупности, т.е. при учёте положительных моментов от его присутствия и отрицательных при его отсутствии).

Если же Жругр идёт "в разнос" - Иван Грозный, Николай I, Ленин, Сталин, то тут конечно наносится огромный вред всей метакультуре, но этот вред не на много больший (если вообще больший), чем вред наносимый сейчас оранжоидами и Стебингом Украине.

Так что, в данный момент, на Украине есть только одна деструктивная сторона гробящая этот "неслабый универсалистский плацдарм" - украинские националисты.

[Sergey]

Тошнит как и от украинофильства, так и от жругролюбства с пеной у рта.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

[Константин]

По русски (а равно по украински и по белорусски) правильно "на Украине". Стыдно этого не знать потомку русских, малорусских и белорусских крестьян.

[Andrew]

И в (на) Украине все в порядке... и в Грузии, и в Кубе, и в Северной Корее, и в Зимбабве.
Степень восторга народа от таких "порядков" отражается в трудовой миграции, в беженцах.

[Виктор Поляковский]

Это правда. Мне не нравится ограниченность одних и других. Бывало, в компании западно-украинцев хочется спеть русскую песню, так говорят, мол, русских песен мы не поем. Или же, скажем в Киеве, девица-продавщица совершенно не понимает украинской речи.
Но у языка украинского ведь похуже ситуация на Украине. А без языка, как правильно, Федор заметил Синельников, нет Украины. Поэтому украинофильство, как и не упомянутое русофильство, не всегда означает наличие также фобии.

[Andrew]

Как ты сам сказал, продвинутость Американцев в вопросах мягкого влияния. Они земной шар засадили своими марионетками словно грибами, и делается это не только в верхах, но и через оболванивание масс через СМИ. Жругр и прочие местные центры силы долго еще будут выглядеть косно на фоне Американской машины.
Как у Индейцев - кто поверит местному шаману-патриоту, зазывающему племена в союз, когда у бледнолицых такие крутые бусы, зеркала, ружья, огненная вода и пр? Местные вожди пойдут наиболее выгодным (в краткосрочной перспективе) путем, продавая земли за побрякушки.
Мы не настолько отстали, как Индейцы, и не закончим подобно им. Защитив свою страну, мы выглядим все лучше в глазах неразумных соседей, особенно когда они дойдут до стадии "оспы". Тогда, быть может, они начнут задавать вопросы своим вождям:

http://www.utro.ru/articles/2008/04/18/731714.shtml

[Кораблик]

Ты Константин демонстрируешь советское жёсткое отношение к языковым нормам, когда Коммунистическая партия можно было писать только с большой буквы.

но я тебя стыдить не стану. Нравится такое жёсткое отношение к правилам, исповедуй его.

Я же волен говорить так как мне удобнее и приятнее. Пониманию смысла сказанного моё в украине нисколько не мешает.

А ты как великоросс к моим малороссийским заморочкам мог бы быть и снисходительнее и великодушнее

Если в стране то может быть и на Украине, если в государстве то в Украине.

Если на острове то на Кубе, если в государстве, то в республике Куба.

Заключая газовый контракт (может ты знаешь) эту уже набившую оскомину языковую проблему, решили компромиссом - написали, что газ нельзя воровать на территории Украины

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

[Константин]

Ради Бога, хоть езди на метре, носи польта, пей какаву, слушай радиу и отдыхай в Кубе (или в квадрате, если угодно). Можешь вообще на падонкафский языг перейти.

Что же касается не твоих личных лингвистических вывертов (тут, как я и сказал, ты в своём праве - не хочешь говорить на правильном русском, говори на корявом), а языка как такового, то я не против языковых изменений – это естественно и правильно, но эти изменения должны носить характер естественного языкового развития. Я против политически мотивированного насильственного изменения языковых форм, а именно это происходит на Украине и с дермовой и с этой пресловутой «в».

Именно на Украине в начале 90-х, со стороны государства, по политическим мотивам начали насильственно внедрять форму «в Украине», до абсурда, до истерики. Как, ты сам вспомнил, оранжевые не захотели подписывать газовый контракт в его части, составленной на РУССКОМ языке, пока написанное по-русски «на Украине» не будет заменено на написанное по-дермовски «в Украине»; т.е. свидомые диктуют уже не только как по-украински писать и говорить, но и как писать и говорить по-русски.

И всё это, увы, не просто так. Язык – это выражение души народа, и изменение (коверкание) языка неизбежно ведёт к изменению (коверканию) души. И, ты прав, подобные свидомые насилия над языком и над народной душой – естественны для них, ибо, что бы удержаться у власти им необходимо полностью переформатировать украинскую ментальность, культурный и духовный код, архетип Украины; а для этого первой и наиболее уязвимой целью является язык.

[Ахтырский]

"На Руси"

[Константин]

И в чём пафос? Это совершенно правильно. "на Руси" - правильно, "на России" - не правильно.

А вообще, Дмитрий, ты как будто постов моих иногда не читаешь, точнее читаешь, но видишь только желаемое. Потому не могу присоединится к благодарности Селя и написать свою "похвалу уму".

По поводу твоих "как быть..." - это практически софистика. Во-первых, чужой идиотизм (я не говорю, что перечисленные случаи идиотизм) не есть оправдание своему идиотизму, или, в данном случае, идиотизму свидомых.

Во-вторых, все перечисленные случаи вообще никакой параллели с украинской ситуацией не имеют.
Так, хинди был элементарной необходимостью в слишком полиэтнической и полиязыковой Индии, где каждый диалект претендовал на первенство, а введение в качестве единого языка санскрита - слишком сложно, английского (который был, да во многом и сейчас есть универсальный язык для индийской элиты) - не патриотично, ну а практиковать европейский опыт (коего украинские эуропэйцы замечать не желают), где самый малый язык получает статус государственного, при сотнях таких языков в Индии - не реально. Аналогии же с Украиной тут нет, ибо хинди стал чисто практической акцией, а дермова чисто политической и русофобской, в которой практической надобности не было ни на грош, но напротив, принесло колоссальный практический, а так же духовный и культурный вред.
(Правда, может здесь я не совсем верно тебя понял; ты имел в виду введение хинди в качестве государственного, или возникновение этого языка как такового (тут ничего сказать не могу). Впрочем, так или инача - не важно, в любом случае, к Украине отношения не имеет - см. выше и ниже.)

Что из себя представляла чистка языка у чехов я не в курсе, потому не берусь судить (скажу, в связи, что французская лингвопротекционистская политика до крайности глупа), но чехи, в любом случае, "чистили" СВОЙ язык, а свидомые конструируют ЧУЖОЙ. Тоже и про евреев можно сказать - они восстанавливали СВОЙ исторический язык, как раз в замен полу искусственного идиша.

Санскрит вообще тут ни при чём - это, как и церковно-славянский, и латынь в Средневековье, язык "высокого штиля" предназначенный для особых случаев (за редким исключением). Не говоря уж о том, что другой перевод слова "санскрит" - священный, сакральный.

Ну а про "метаязыки" и неологизаторское творчество авангардистов ты вообще с какого-то перепою ввернул; полную несоотносимость с дермовизацией Украины этих предметов даже и доказывать нет смысла - всё слишком очевидно.
и т.д. и т.п.

Итак, твои аргументы и контраргументы это суть цепь софизмов и откровенных передёргиваний.

А твои рассуждения о том, что-де "в Киеве как говорили, так и говорят на русском" - это уже в стиле сакраментального, селевского, "в Багдаде всё спокойно". Да, в быту говорят (просто потому, что Украина, к счастью, пока не тоталитарное государство, и свидомые просто технически не могут принудить и в быту говорить на мове).

В быту говорят, но на русском уже нельзя смотреть фильмы в кинотеатрах; нельзя получить высшее образование, а если всё пойдёт так как идёт, то скоро и среднее; не возможно дело- и судопроизводство на русском, а уж про давешний перевод фамилий на дермову я и поминать не стану (тебе, как анархисту, эта акция вероятно особенно понравилась).

Так что, насильственная дермовизация идёт на Украине опережающими темпами, и русский язык сейчас уже практически загнан в бытовое гетто.

[Кораблик]

Верно верно Именно так. Как решит оккупационное правительство и как мне удобно. А если возьмусь сопротивляться оккупационному правительству, то сначала должен ясно понимать какую альтернативу я на его место предполагаю.

В этой цитате я имел в виду что украинское начальство не придумало ничего радикально нового.

Вот ещё один факт. только не называй это софизмом. как аргумент можешь не принимать прими хотя бы как иллюстрацию.

Моя племянница сейчас живёт в Ирландии. и там в школе её заставляют учить полузабытый гэлик. Ирландцы хотят повторить подвиг израильтян и возродить свой язык, вытесненный англичанами за 800 лет колонизации Ирландии гораздо сильне чем русский язык вытеснил малороссийское наречие в Украине.

ну ведь ясно, что если проект удастся, это будет не совсем тот гэлик на котором говорил Святой Патрик.
как бы ты Константин отнёсся к англичанину, какому нибудь оксфордскому историку, который для этих потуг ирландских властей тоже придумал бы обидную и оскорбительную идиому?

И ещё одна косвенная иллюстрация. Я об этом несколько лет назад ещё до оранжевой революции статью опубликовал.
Мои земляки решительно не желают учреждения и организации называть так как они юридически называютс и предпочитают пользоваться старыми советскими названиями сильно искажающими современное состояние этих организаций. к примеру мэрию по прежнему называют горисполкомом, игнорируя тот факт, чито советская власть расстреляна танками и на референдуме 1993 они же проголосовали за другую Конституцию, разумеется её не читая. Все даже чиновники говорят СЭС вместо Роспотребнадзор, ДОСААФ вместо РОСТО, дом культуры "Октябрьский" х(отя в моём городе он уже 9 лет молодёжный центр а не дом культуры) и дом пионеров вместо Дворец Детского и юношеского творчества, список можно продолжать очень долго.
Вот по такой чисто внутрироссийской проблеме интересно константин, ты на чьей стороне?

При том что мне думается, когда аналогичные преобразования с языком и введением новых учреждений и новых понятий делали большевики все бежали впереди комсомола задрав штаны. кто не бежал, того штыками подталкивали.

[Константин]

Гы. По поводу Украины хватает, а по поводу Франции нет? Не лукавствуй - теоретическая калька аналогична.

[Кораблик]

Не лукавствую я не знаю но догадываюсь что у разных стран здесь разные обстоятельства
На Святой Руси и в Старой Доброй Ангии а вот про Милую Францию точно не знаю

Добавлено спустя 39 секунд:

Ну вот почему на Тамовщине, но в Бургундии? Правда не знаю.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

[Константин]

Янукович во главе Украины так и не был, увы - слава супердемократичным третьим, четвёртым и пятым турам. А когда он был премьером, Украина как раз быстрее всего развивалась, по сравнению с любыми прочими периодами. Впрочем, и Янукович - тот ещё жук, но хотя бы не обсосавшийся на десять сторон ласковый телятя, как Кравчук и Кучма, и не нацист-оранжоид, как Юля с Витей.

[Ахтырский]

Наконец-то догадался Конечно - западные СМИ захлебываются специально для тебя, Константин!

[Ispanez]

Наконец-то догадался Конечно - западные СМИ захлебываются специально для тебя, Константин!

[Фэстер]

Совершенно с Митей согласен!
Однако не все так просто Глубокая оскорбительная сущность этих так называемых "предлогов" сама по себе не видна.. до тех пор, пока недоброжелатель не произносит перед ними побудительный глагол "ИДИ". Целеуказания различны, но настроение направляемого в любом случае испорчено.

[Яник]

Имхо самый толковый пост на этой ветке, с момента вступления в нее Константина.
Где то сейчас бедный Следопыт?

[slidopyt.ua]

Не Кучма ли был пророссийским президентом, которого активно поддерживала Москва на выборах 1994 ?
Иную ли политику, отличную от политики Кучмы должен был проводить Янукович, которого также поддерживала Москва ?

Добавлено спустя 21 секунду:

Кучмизм

При бывшем Президенте Украины Л. Кучме в стране установился режим, который
характеризовался целым рядом негативных явлений. Главное из них заключалось в
разделении людей на супербогатых и супербедных. Режим ухитрился зачислить в бедные
даже так называемых бюджетников, т.е. учителей, врачей, часть чиновничества и
военных. Удалось разделить и пенсионеров - на тех, кто получает вполне европейские
пенсии, и тех, кто бедствует. Особенный цинизм удалось Л. Кучме и его окружению
продемонстрировать в отношении детей - тысячи беспризорников на фоне дворцов
налоговых администраций и управлений милиции.
Госпредприятия по заниженным ценам были приватизированы приближенными президента и
его семьей. Сложилась практика тотального воровства практически во всех
государственных организациях - от заводов и до воинских частей (с соответствующим
выделением части ворованного в Киев). Что касается частного бизнеса, то здесь Л.
Кучме и его команде удалось загнать в "тень" его половину.
Ужасающее положение сложилось в стране в политической области - тон задавали
олигархи, способные купить президента, политиков, журналистов, судей. Маковым цветом
расцвела коррупция на всех уровнях. К 2004 году практически исчезло такое понятие,
как свобода слова. Руководство Украины вследствие ряда скандалов (в особенности
кассетного) стало невыездным. На западе Украина фактически оказалась в изоляции,
зато на востоке, в России, "близко к сердцу" воспринимали проблемы страны, для чего
держали массу агентов ФСБ в киевских структурах и агентов влияния по всей стране.
Режим Кучмы попал в сильную зависимость от России: как экономическую, так и
политическую.
----------------------------------------------------

Donnerstag, 28.10.2004
Украина: Наместник Москвы против агента Запада
Андре Баллин, Москва. Украина стоит на распутье перед принципиальным решением: кто
сменит Леонида Кучму в Киеве на посту Президента страны, кандидат Востока или
Запада? За президентскими выборами следят одинакого внимательно как в Москве, так и
в Вашингтоне. Результат должен определить политический курс второго по численности
населения государства СНГ после России.

http://www.aktuell.ru/russland/russian/u.....zapaaea_37.html
----------------------------------------------------

Премьер-министр Украины Виктор Янукович и
мэр Москвы Юрий Лужков прибыли в Северодонецк для участия в съезде представителей
органов местного самоуправления и исполнительной власти юго-востока Украины,
передает Korrespondent.net. В своем выступлении Лужков уже назвал съезд
"историческим" и напомнил о том, что Владимир Путин первым поздравил Януковича с
победой на выборах.

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.80421.html

[slidopyt.ua]

Это все, на что вы способны после прочтения вышеизложенного текста.
Не хотите ли ответить на выделенное красным ?

[Andrew]

Это все, на что вы способны после прочтения вышеизложенного текста.
Не хотите ли ответить на выделенное красным ?

[slidopyt.ua]

Украинский язык? А что это?

Не забыл Путин передать США основной посыл: в Украине есть один основный язык – русский.

«Из 45 миллионов населения там 17 миллионов этнических русских , причём только по официальной статистике. Там почти 100 процентов людей считают русский своим родным языком», - уверенно отрапортовал Владимир Владимирович

И именно поэтому, по его словам, России так важна стабильность у соседа. Дескать, там же все свои, хоть и с другим гражданством.


Кстати, недавно авторитетный Центр им. Разумкова обнародовал социологическое исследование, согласно которому только 25,7% украинцев считают родным русский язык.

http://pk.kiev.ua/country/2007/12/20/122030.html

[Ахтырский]

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". А своим студентам ты зачет поставишь, если они его не посмотрят?

[Фэстер]

Я в области украинского языка абсолютно не компетентен. Лучше с этим вопросом к кому-нибудь другому.. А если все же интересует мое мнение: украинский язык - язык, на котором говорят украинцы.

[Константин]

Ещё из старых запасов - Объявление, или Требуется Проклятый оккупант!

[slidopyt.ua]

Страшная правда. Свидетельства очевидца трагедии 1932-33 годов. ВИДЕО

Голод 1932 - 1933 гг на Полтавщине.

Голодомор в самом деле был геноцидом крестьянства (в Украине) и казачества (на Кубани), совпавшим во времени с планомерным уничтожением украинской интеллигенции

[Рауха]

[slidopyt.ua]

Полтавский диалект
Очень мило
Вы знаете, Рауха, для меня всегда была загадкой та дуальность ( не путать с двойственность ) менталитета которой обладают русские люди. Самое парадоксальное, что эта самая дуальность обнаруживается не во время общения между (2-мя как минимум) людьми, а спокойно уживается в сознании одного человека, взаимодополняя абсолютно пртивоположные по сути убеждения, тем самым несоизмеримо глубоко обогащая загадочную душу россиянина.
В Украине можно наблюдать следующую ситуацию:
- люди обеспокоенные тем, что в украинском языке западной Украины слишком много иноязычных влияний польских, немецких, венгерских и, считающих эталоном украинского языка "полтавский диалект" ("вариант"), на удивление являются не поборниками сохранения украинского языка, а ярыми сторонниками придания статуса госудрарственного языку русскому.

Любой репортаж или интервью с жителем западной Украины транслируемые УТВ будет ясен и понятен любому зрителю, независимо от региона проживания, но... Но куда выгоднее (определенным кругам и их адептам)преподносить западную Украину как "тэрру инкогниту"и язык её называть "коктейльным эсперанто".

Удивительно не это, а то, что эти самые люди довольно спокойно и даже с симпатией относятся к тому, что в русском языке появились слова : Мерия, префект, корпоратив, кастинг, мониторинг, ток-шоу и т.д.

Добавлено спустя 13 минут 14 секунд:

[Виктор Поляковский]

[Sergey]

Одно другому не мешает. Оба языка сохранять надо.
Причем киевский русский эталоннее русского московского будет...

[Рауха]

Вы, очевидно в силу своей идеологической инерции ищете националистическую подоплёку там, где ей нет места и в помине. Эдак странновато описанное Вами качество называется непредвзятость, и оно вполне интернационально. И Вы, и Константин по-сути гоните одно и то же, только с разных боков расписывая. Один кричит - "это яд!", другой - "это божественный нектар!". При том что и тот и другой имеют в виду касторку...

[slidopyt.ua]

http://forum.meta.ua/topic/t/10363/asc/0.html

[slidopyt.ua]

То есть, вы имеете в виду пробуждение национального самосознания ?
Как же тогда понимать стремление этнических русских сохранить русский язык в Украине ?
Это "яд" или "божественный дар" ? Или это очередной пример непредвзятости русской души ?

[Виктор Поляковский]

Сергей, я сам, хлопец из пгт, неоднократно это на себе испытал. Диспропорция престижности была, она сохранилась до сих пор.

[Sergey]

Глупость показывает обратное. Сначала украинизировали, затем русифицировали, затем опять украинизировали. Надо знать оба языка, изучать оба языка, но заставлять общаться человека нельзя на том языке, на котором он не думает. Люди прекрасно друг друга понимают когда один говорит на русском а другой на украинском. Беды в этом нет. А пытаясь пересадить всех на украинский язык политики только портят сам этот язык. Произношение не правильное, обороты не те и т.д.
Когдаесли будут Украину опять русифицировать тоже самое скажу про русский язык.
Не надо насиловать историю.
Вообще не понимаю и не уважаю тех, кто пытается использовать язык в политических целях.
Вон взять американцев, британцев, австралийцев. У них нет таких проблем. Разные народы, но из языка не делают проблемы.
А вот придурки-славяне на Балканах один язык за два пытаются выдать - сербский и хорватский. Все ради политики. Мы такие разные народы что говорим на разных языках... Вот в Германии и Австрии тоже один язык. Но народы разные. Представляю если бы они начали делиться, вот мы говорим на немецком, а вы на австрийском...
Украинский и русский - разные языки, но делать из ИНСТРУМЕНТА для мышления и общения ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПРОБЛЕМУ - только славяне могли додуматься.
Как будто других политических вопросов нет...

[Alkarasu]

Вынужден вмешаться.
Это как раз типичный случай фактически одного народа с обширным ареалом обитания.

[Sergey]

Я тоже склоняюсь к этой версии. Но не важно. Если они хотят доказать что они два разных народа - обязательно НАДО ГОВОРИТЬ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ?...

[Рауха]

Я имею в виду националистическую истерию.

[Sergey]

Если они разные, то не надо. Надо оба использовать.

[Alkarasu]

В случае, когда доказывается утверждение, имеющее к реальности слабое отношение - обязательно.
Бывшим гражданам Британской империи глубоко и честно пофиг, один они народ или несколько - для них вполне хватает, что они в разных государствах, между которыми половина глобуса. Разделяющий фактор в данном случае география, и её вполне достаточно, чтобы они чувствовали себя спокойно и в укреплении не нуждались.
А вот когда "другой народ" находится через канаву, а до этого пару тысяч лет и канавы никакой не было, самоидентификацию надо чем-то крепить. Язык в данном случае одно из самых удобных направлений - люди не доверяют тем, кого не понимают.

[slidopyt.ua]

РУС УКР переводчик

_______________________________________Уроки «кельтського тигра»

Відгадайте загадку: яку країну вразив Голодомор, спричинений колоніальною політикою імперської метрополії? В якій країні національно-визвольну боротьбу вело озброєне підпілля, а прибічники «братської дружби» з імперією виступали під гаслами сепаратизму, відділення окремих регіонів від власної Вітчизни? Яку країну завойовники зверхньо називали «окраїною»? Що це за країна, в якій частина національно-патріотичних сил підтримувала нацистську Німеччину, пов’язуючи з нею надії на визволення від імперських пут, а інша частина суспільства стояла на боці тих, хто боровся проти гітлеризму? Де спостерігався процес масової еміграції, викликаної злиднями і втратою надій на майбутнє? В якій країні під тиском імперії занепадала національна мова, а двомовність лише посилила цей процес до загрозливої межі? Де люди співають тужливих пісень навіть під час радісних свят? Думаєте, це — Україна? Помиляєтесь. Це — Ірландія.

Національне відродження Ірландії, що почалося наприкінці ХIХ ст., крім деанглізації й відновлення національної мови і звичаїв, згодом призвело до підготовки збройного повстання. Паралельно посилювався підтримуваний Лондоном рух «уніоністів» — тих, хто був відданий ідеям єдності Ірландії зі «старшим братом» — Британією. Особливо сильними були «уніоністи» в Ольстері — у таких індустріалізованих містах північного «ірландського Донбасу», як Белфаст і Лондондеррі.

Прийнявши в 1937 р. Конституцію, парламентарії змінили назву Ірландської Вільної Держави на Ейре (Ірландія) і проголосили ірландську мову офіційною мовою країни. Щоправда, англійській було надано статус «другої офіційної», що на практиці призвело до поступової загибелі мови ірландської.

На жаль, усі спроби відновлення ірландської мови не дали бажаного результату. Газета «Айріш Таймз» 2002 року з гіркотою писала: «Абсолютним звинуваченням на адресу ірландського уряду є той факт, що при створенні Ірландської держави нараховувалося 250 тис. осіб, які вільно володіли ірландською мовою, у той час як тепер (при чисельності населення 4 млн. громадян) ця кількість коливається між 20 і 30 тис. осіб». Незважаючи на зусилля уряду щодо обов’язкового вивчення ірландської мови в школах, видання журналів і книжок, транслювання ірландських телевізійних програм, відновлення ірландських назв населених пунктів, вулиць та установ, дублювання державних документів та інші заходи, рівень вільного володіння ірландською мовою зараз коливається у окремих графствах від 1% до 8%. Менше 3% школярів вважають ірландську мову улюбленим предметом, посилаючись на те, що вона «мертва», а її синтаксис, структура речень і словниковий запас абсолютно відрізняються від мови англійської, світової. Утрата ірландської мови через одне-два покоління стане культурною трагедією Європи монументального масштабу. Ситуація з ірландською мовою є грізною пересторогою для українців, хоча статус української мови в Україні незрівнянно вищий за кельтську і є предметом заздрості багатьох ірландців, треба пам’ятати, що конституційне визнання офіційної двомовності стане невблаганним кроком до знищення української мови, вигнання її на периферію державно-політичного життя країни.

http://www.day.kiev.ua/156458/

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

[Рауха]

Не совсем. В Австрии давний баварский диалект, а в Австралии "местный сленг". Пока что...

[Alkarasu]

США с Канадой и живут душа в душу.
Только франкоканадцы бузят. Аккурат языковое разделение и выходит.
Латинская Америка как пример годится не очень - у них разделение ближе к феодальной раздробленности, чем ещё к чему-то, да и национальный и языковой состав там настолько пёстрый, что проблемы доказать "мы не такие, как они, потому что..." - частенько с этой задачей справится спектрометр.

[Рауха]

Да ну? Ну обьясните мне тогда чем обьясняется разница между народами Колумбии и Венесуэлы. Уровень культуры там вполне сопоставим с российским или украинским, уровень "феодальности" - сответственно. Спектрометр тоже ничего не даст - по разные стороны "канавы" цвет один и тот же. И так далеко не только там.

[Alkarasu]

А она есть - разница-то? Даже не так, перефразирую, она им нужна? Они со времён конкистадоров друг друга режут просто по причине взаимной неприязни.
Как, в общем-то, и внутри собственных государств не гнушаются повоевать. Они люди горячие, им для ссоры на века много не надо.

[Sergey]

Чего подробнее. Киев центр русской культуры. Какая бы политика не была, но откуда есть пошла русская земля я думаю никто возражать не будет.

[Ispanez]

А она есть - разница-то? Даже не так, перефразирую, она им нужна? Они со времён конкистадоров друг друга режут просто по причине взаимной неприязни.
Как, в общем-то, и внутри собственных государств не гнушаются повоевать. Они люди горячие, им для ссоры на века много не надо.

[Alkarasu]

В Венесуэле и Колумбии-то?
В Колумбии уже 40 лет как революция кипит, в Венесуэле свирепая диктатура и туристам не рекомендуют туда ездить, потому как подстрелисть могут. Так что кому воевать - есть.
И это одни из самых спокойных тамошних стран.

[Ispanez]

В Венесуэле и Колумбии-то?
В Колумбии уже 40 лет как революция кипит, в Венесуэле свирепая диктатура и туристам не рекомендуют туда ездить, потому как подстрелисть могут. Так что кому воевать - есть.
И это одни из самых спокойных тамошних стран.

[Рауха]

Наверное разница между жителями Маракайбо и Картахены примерно такая же, как между жителями Харькова и Курска....

[Alkarasu]

Эм... намечается? Она у них не намечается, она у них, повторяю, сорок лет как идёт. Неторопливые у них повстанцы, что ж делать.

[Ispanez]

Эм... намечается? Она у них не намечается, она у них, повторяю, сорок лет как идёт. Неторопливые у них повстанцы, что ж делать.

[Фэстер]

Да кто ж спорит?! Речь ведь не об этом!
Для "вдыхания души" ведь не необходимо вытеснение русского языка? Процессы эти ИМХО никак не связаны, первое ИМХО важнее (для граждан Украины) - а видим мы преимущественно второе (и ощущение, что делают это в большой спешке и с большим энтузиазмом..)

[slidopyt.ua]

Это тоже наша история.

«совершенно секретно»
Приказ №0078/42
22 июня 1944 года г. Москва

ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ
ВУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР
И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ
ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

Содержание: О ликвидации саботажа на Украине и контроле над командирами и красноармейцами, мобилизованными из освобожденных областей Украины.
§1
Агентурной разведкой установлено:
За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное настроение украинского населения против Красной Армии и местных органов Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по восстановлению колхозов и сдаче хлеба для нужд Красной Армии. Оно для того, чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывают в ямы. Во многих районах враждебные украинские элементы, преимущественно из лиц укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах «зеленые» банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти. Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких оккупантов. Поэтому, в целях ликвидации и контроля над мобилизованными красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины:

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Выслать в отдельные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под властью немецких оккупантов.
2. выселение проводить:
а) В первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев.
б) Во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы с жизнью во время немецкой оккупации.
в) Выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для нужд Красной Армии.
г) Выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться другим и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной Армии.
3. Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей установить следующий контроль:
а) Завести в особых отделах специальные дела на каждого.
б) Все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел.
в) Прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев.
4. Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные дивизии НКВД.
Приказ объявить до командира полка включительно.

Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССР
БЕРИЯ
Зам. Народного Комиссара Обороны
Союза ССР Маршал Советского Союза
ЖУКОВ
Верно: начальник 4-го отделения
полковник ФЕДОРОВ

http://www.vestnik.com/issues/1999/0525/win/lyulech.htm
___________________________________________________

«совершенно секретно»
Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.
26.07.1945 г. №8/156451.

Сообщение:
об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.

Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами.

В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН.

Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).

В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.

По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.

В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. — Авт. ).

В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую «свиту» вымышленного бандитского руководителя.

По состоянию на 20 июня 1945 г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них — 1783 человека.

Нарком внутренних дел УССР — Рясный.

http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_8885.html
_____________________________________________________________

«совершенно секретно»
Военный прокурор войск МВД Украинского округа
15 февраля 1949 г.
№ 4/00134

Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву.

Докладная запискао фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.


Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА.

Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья.

Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.

Например:

1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ «Крылатым», дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они «выдавали органам МГБ украинских людей».

На основании полученных таким провокационным путем «материалов» они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами.

2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами.

3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении.

Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные «операционные комбинации» и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие.

Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить «признательные показания» от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих «признательных показаний», а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами.

Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт.

Например:

в ночь на 18 сентября 1948 г. в с. Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ.

Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: «Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют». Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло.

Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали.

Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский.

http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_8885.html
______________________________________________________________

СБУ рассекретила "игры" советских агентов в бойцов ОУН-УПА

B СБУ создана спецгруппа по изучению архивов ОУН-УПА

УПА: краткий исторический очерк

[Yos]

Можно я отвечу честно и откровенно?
По поводу миссии Украины я думаю, что этой самой миссии нет. Т.е. никакой. Точнее, миссия Украины (для которой это государство и создавалось) - удовлетворить амбициям тех людей, которые хотят поуправлять своей независимой страной, и получить с этого некие блага. В частности, можно получить некое благо, если успешно продать Украину блоку НАТО под стратегический плацдарм для давления на Россию. Можно также под шумок прихватить всю построенную ранее при Советском Союзе промышленность, а она таки кой-чего стоит.

Что же до гимна, флага, герба, и чего угодно ещё, то это всё символы, которые нужны только для формирования в обществе того, что принято называть патриотизмом. Патриотизм в массах сильно помогает властвующим кругам компостировать народу мозг, и под шумок делать своё дело.
Меняй эти символы или не меняй, а суть от того не изменится

Если же рассмотреть ситуацию с точки зрения Розы Мира, то в Украине произошло (а вообще ещё только происходит) нечто весьма занятное: искусственным образом создаётся буквально из ничего новый Уицраор. Конечно, многое это детище Франкенштейна позаимствовало у Жругра, но не совсем ему тождественно.
Так что на метаисторическом уровне миссия Украины - создание ещё одного мертворождённого Уицраора, чья задача, по видимому, лишь дожить этаким пугалом до того, как какой-нибудь другой Уицраор скушает и этот труп, и Украину с ним вместе. Пока на это дело метят страны блока НАТО. Ну и Жругр, конечно тоже. Ибо у него таки отняли солидный кусок его пирога.

Зрелище, конечно, интересное, посмотрим, чем кончится.

[Рауха]

Тоже самое с такой же уверенностью можно сказать и о миссии России, и о всех миссиях всех стран вообще....

[Yos]

Именно.

[Песец]

И тем не менее уицраор это скорее роскошь. Не каждая страна его имеет. На более чем 200 государств современного мира уицров наберётся едва 20...

Кроме того, исторически страны с простым гос. и нац. эгрегором успешно отражали агрессию империй и их уицраоров соответственно. Чемпион тут - афганский эгрегор. Он последовательно "выписывал" всем крупнейшим уицрам своих эпох, от Форсуфа, стоявшего за походами Александра Македонского и аж до Устра, Третьего Жругра и Стэбинга - сейчас. Учитывая, что два последних носителями санкции Гагтунгра даже были, интересная картинка получается. По крайней мере не так уж необходим уицраор, если вести речь только о защите государства.

[Ахтырский]

Ого, Вы Рауху в свЯтители произвели

Запамятовали - так пройдите процедуру анамнезиса.

Обновите в памяти терминологию - попытайтесь, проявив все то же терпение, прояснить, чем в картине мира Андреева отличаются уицраоры и государственные эгрегоры, например.

[Yos]

Это не отменяет того, что почти любое государство стремится или стремилось его завести. Особливо это заметно на примере Украины
Хочу особенно отметить что даже сам Андреев не претендовал на полноту и точность излагаемых им данных, и уж тем более не освещал вопроса, что же будет на Украине в двухтысячных годах - эгрегор, возникающий над некоторой общностью (чего на украине как раз страшный дефицит), или таки уицраор. Замечу только, что комплекс национально-государственных чувств, благоговение перед своей госудаственностью на Украине в кругах молодых и активно взращиваемых патриотов очень хорошо заметны.
Каждое государство, которое паяли из разношёрстных кусочков, имеющих не так много чего общего, но принимавшееся первым делом воспитывать в своём народе великодержавную гордость и чуть ли не имперские амбиции, пытается создать себе именно уицраора.
За эгрегорами не было замечено способности выделять, цитирую "своеобразную психическую энергию", проявляющуюся в виде как раз гипертрофированного компеклса государственности, потешного патриотизма.

[Рауха]

Об этом тут (на форуме) писалось
[url].http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=505&sid=98bd3e8a0a0902fb23c00ff9b19f4c58[/url]
(Инфрафизика - Опять про уицров)
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=6858&highlight=#6858
Нужда в уицре появляется не только и не столько поэтому. Уицр - гарант стабильности имперского государства.

[slidopyt.ua]

Чего подробнее. Киев центр русской культуры. Какая бы политика не была, но откуда есть пошла русская земля я думаю никто возражать не будет.

[Alkarasu]

[Рауха]

Написано лингвистом. Но лингвистом не полностью непредвзятом. Говоря об украинском языке он однозначно подразумевает язык населения Киевщины и Житомирщины (далеко не самые удалённые друг от друга области). При этом как бы "между делом" распространяет свои выводы чуть ли не на всю територию Украины, пристёгивает к своим выводам диалекты Черниговской земли, о различиях между речью Прикарпатья и Подолии "дипломатично" умалчивает.
Да, на славянскую речь Великоросии древнеболгарский оказал несколько большее влияние чем на речь жителей будущей Украины. По Указанным автором причинам. При этом автор, правда, не отметил, что те же причины способствуют консервации языка, сохранению древних черт в нём. Версия Следопыта о насильственном ославянивании финоугорского населения откровенно нелепа. Финоязычные племена жили подсечным земледелием и плотность их населения была очень невысокой. Владимирское ополье - исторический центр Великороссии был славянами колонизован не раз, не одним потоком, так что местное мерянское население просто оказалось в численном меньшинстве. То же касается и других политико-культурных центров - Рязани, Смоленска, Пскова и т.д. Славяне были не столько колонизаторами сколько колонистами (причём едва ли всегда добровольными). Желающему услышать наиболее сохранившуяся голландскую речь стоит съездить в ЮАР, немецкую - в Казахстан. Едва ли речь переселенцев из Приднепровья не подчинялась тем же законам, сохраняя особенности исчезающие на "лингвистической родине". Так что какой язык древнее - вопрос просто нелеп. Логически мысля - скорее всего белоруский...

[slidopyt.ua]

То-то я и вижу как говорят дикторы на ОРТ, НТВ, РТР и, приезжающие на отдых к черноморскому побережью москвичи:

[Alkarasu]

А откуда ж им ещё идти-то? Откуда могут идти пути расселения восточных славян, как не из места, где эти самые восточные славяне жили до расселения?

[Sergey]

А вот кстати, и нифига.
Финны различают длинное а и короткое, равно как и англичане, равно как и чехи (у немцев позаимствовали).
Для любого русского различенике длинного а: и короткого а - большая проблема. Изучая английский или чешский он часто будет ошибаться, говоря короткое а вместо длинного.

[Ispanez]

А вот кстати, и нифига.
Финны различают длинное а и короткое, равно как и англичане, равно как и чехи (у немцев позаимствовали).
Для любого русского различенике длинного а: и короткого а - большая проблема. Изучая английский или чешский он часто будет ошибаться, говоря короткое а вместо длинного.

[Ispanez]

Нет, нет, не ударение, а сама буква эта получается, также и в финском на нее ударение падает.
А если сдвоенные "аа" так это другое дело. Она только на письме видна, произносят их также, транскрипция, как и в русском языке есть,
ну не тянут так они эти буквы , проглатывают Это все равно что Tallinn и Талин

[Песец]

О! Вот Вла и оппонент к теории Фестского диска. Я давно ждал, когда жругролюбы и йохотофилы начнут выяснять, кто истинный ариец. Ну и за одно уж кто действительно существовал до неандертальца,а кто подлый самозванец в этом животрепещущщем вопросе.

[Ispanez]

Эх, а Фестский диск то в чем виноват оказался..

[Песец]

Вкратце. Жругролюбы считают, что он написан на древнерусском языке и таким образом уверены, что этот язык один из саых древних в мире. Йохотофилы тут с ними согласны, разве что считают, что язык был на самом деле древнеукраинским.

Мне этот националистический бред просто знаком, слышал интерпритацию и с той и стой стороны, и когда написал свой пост Вла, прошу прощения за резкость реакции, я ответил также, как на теорию арии=древние славяне с Триполья (украинская версия) или Урала (русская), и т.д.

[Ispanez]

Да давно уже писали, и раскопки ведутся в Испании

http://nauka.relis.ru/10/9806/10806059.htm

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

[Рауха]

Были б они носителями финской лингвистической тенденции - результат был бы обратным. Там наоборот, полногласие постепенно внедрялось. И дифтонги - явление отнюдь не древнее.

[Ispanez]

Вот эту букву финны и эстонцы чуть подольше произносят. Особеннность слов такая, что обычно после нее еще гласная идет.
Вот как мой родной город Sillamäe Силламяэ

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

[Рауха]

Дифтонг вовсе не обязателен (куча слов с одной мягкой "А". Произношение буквы стоит учитывать когда от долготы согласной или гласной смысл меняется. "Кууси" - шесть, "куси" - ёлка, "тилли" - кирпич, "тили" - цена и т.д.

[Ispanez]

Верно! Есть у финнов такие слова

[Рауха]

Пытался когда-то учить...

[slidopyt.ua]

О! Вот Вла и оппонент к теории Фестского диска. Я давно ждал, когда жругролюбы и йохотофилы начнут выяснять, кто истинный ариец.

[Рауха]

Это делают традиционные полемические компаньоны считающих русский "недоукраинизированным" финским.

[Песец]

Это дебилизм, но дебилизм вашего идеологического противника, потому хорошо видимый и легко обнаруживаемый. А как на счёт свои аналоги поискать? Например, про то, что русские = финны. которых одичавшие вдали от Киева князья насильно заставляли на фессалийском диалекте староболгарского разговаривать?

[Alkarasu]

Дык кого интересуют лингвистические аргументы-то? Тут весь фокус этого стиля ведения спора как раз в том, что для каждого приводимого примера учитываются только те аргументы, которые позицию подтверждают, а остальное... "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов" (Ц). Напомню, что бедные трипольцы были притянуты в это дело вообще по одному орнаменту.

[Рауха]

А может-таки осетинов? Геродот в этой области в своё время всё-таки скифов помещал (хоть и "земледельцев"). Возможно, конечно, что политика тут для него была значимей чем лингвистика. Гидронимика этот вопрос как-то проясняет?

[Ахтырский]

Что это за "поглидик" такой? А также "всивот"?

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

[Vla]

Испанец! Ссылка очень интересная!


"Недавно найденные испанскими антропологами останки древнего человека, названного ими Homo antecessor (он жил в Европе почти 800000 лет назад ), демонстрируют удивительную смесь признаков современных и древних людей. Поэтому древние лицевые кости (они на фото темнее по цвету) так точно накладываются на череп современного человека.

[i]В 1997 году об открытии испанцев сообщил американский журнал "Сайнс". Особое внимание привлекло описание лицевой части черепа мальчика примерно одиннадцати лет. Вместо выпуклой формы, характерной для дальних предков человека, эта часть головы такая же плоская, как у современных нам людей. И если бы сегодня мальчик тех далеких времен появился на улице города, то, несмотря на сотни тысяч лет, отделяющих время его жизни от нас, никто бы не заметил в лице ребенка чего-то необычного, хотя его нижняя челюсть и несколько тяжеловата, и резче выступают надбровные дуги. То же можно сказать и о строении всех исследованных черепов, обнаруженных в пещере."[/i]
По Андрееву человек в это время только начал эволюцию от обезьяны. Как состыковывать это фото с РМ?

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

[Vla]

Как же я это просмотрел! Песец, дай пож-ста почитать этот учебник, ну или хотя бы его координаты.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Ты же говорил про неузнаваемость языков через столь долгое время. Мнение изменилось?

[Ахтырский]

Есть такое понятие как "теоретическая нагруженность факта". Есть гипотеза, что факт находится в перекрестии "теоретических линий", и не имеет смысла говорить о факте вне этих линий. То есть - факт подобен луковице. Если снять все теоретические слои - останется пустота. В первой половине века много разговоров у философов науки шло о так называемых "атомарных фактах" - голых фактах вне каких-либо теорий. И найти некие позитивные однозначности не удалось, в результате чего и появились суждения о неотделимости факта от образующих его теорий, что вне этих теорий просто некорректно говорить о факте.

Так что вполне можно предположить - даже для сциентиста это не зазорно - что что-то не то с "фактом", "рушащим" теорию. Возможно, факт может быть переосмыслен.

Тем более, что сциентисты обычно очень ревниво относятся к "красивым теориям" и отнюдь не спешат принимать к рассмотрению факты, противоречащие этим теориям. Ставятся под сомнение сами свидетельства и свидетели (подозрения подтасовок и т.д.). Масса промежуточных вариантов отрицательного отношения к "факту" - и, наконец, простой отказ рассматривать факт. Дескать, пока наука ничего не может сказать по этому поводу, надо подождать.

[Vla]

Митя! У сциентистов- технарей есть универсальные лекарства от таких головных болей. Их величества эксперимент, практика и конкретный повторяемый результат.
Конечно же неудобный факт будет подвергнут жесточайшей проверке.
Переосмысление факта- это попытка всё же вписать его в нужную теорию. Если это делается модернизацией и развитием этой теории- Бог в помощь. Если попытками его искажения и игнорирования, то это рано или поздно будет отторгнуто научным сообществом, если, конечно автор теории не Лысенко, но он лишь немного продлил жизнь свох теорий этим действом.

Как тебе черепа?

[Ахтырский]

Эксперимент устраивается не в пустоте, а в теоретическом пространстве - и призван выявить более пригодную в конкретной ситуации теоретическую линию.

"Повторяемость результата" - это вообще особая тема. Нагруженная теоретически - предельно. Подобное требование к эксперименту - следствие определенной теоретической установки. В ее рамках реальность видится как абсолютно детерминированная, лишенная свободы, мировой механизм.

Человек, например, не желает себя вести в одних и тех же условиях одинаково. Да и условия, в которых находится человек, никак не хотят оказываться одинаковыми - он живет в мире, а мир не повторяется. Если же отдельные вещи в мире не есть винтики в мировом механизме - "повторяемость" оказывается возможной только в тех сферах в отношении которых у подопытных вещей не замечается ненулевых степеней свободы.

Желание же добиться повторяемости в таких сферах, как психология и социология, свидетельствует часто о желании поставить под контроль психику отдельного человечества и социум в целом.

Стремление к "повторяемости" - стремление к манипуляции.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

[Vla]

Ты хочешь повторяемости при включении компьютера и дальнейших твоих манипуляций с ним? Думаю да. Вот основная теоретическая установка.
Человек невообразимо сложнее. Поэтому все теории его описывающие совершенно не достаточны для повторяемости.

[Ахтырский]

Да, хочу. Компьютер для человека - инструмент. И лучше бы он не проявлял инициативы. И не отвечал, как "Алдан" из НИИЧАВО: "Прошу не мешать. Я думаю".

Если мы относимся к реальности как к огромному компьютеру, которым просто нужно научиться пользоваться, то реальность предстанет перед нами как множество файлов, программ и языков программирования. А все вещи - действующими по определенным алгоритмам.

Вопрос в том, повторяем человек или нет. Два ответа - повторяем, но очень сложен, и потому описывающие его теории не достаточны. Второй ответ - он свободное творческое существо. Творчество отличается от ремесла, в частности, своей уникальностью, неповторимостью. Творец творит, ремесленник репродуцирует.

[Песец]

Никто не отрицает существования Трипольской культуры. И факта их культурных достижений тем более. Отрицают идею отождествить её носителей с любым из нынешних этносов. Объявить их эксклюзивно "праукраинцами" или "прарусскими", или - в стиле А. Розенберга - "приднепровскими прагерманцами".

Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:

[Vla]

Митя! На этом форуме сравнение мира с матрицей уже стало штампом. Никто с этим что-то не спорит.

[Ахтырский]

Владимир, восемьсот тысяч лет существует человечество или два миллиона - вопрос интересный, но не вполне для меня принципиальный. А в чем его принципиальность для тебя?

[Песец]

Как простительную для автора-гуманитария оплошность. В том же стиле, что и "поля и степи Марса". Оплошность вызвана тем, что свои представления в этом вопросе Андреев черпал не из трансфизических источников, а из вполне современных ему книг о палеоантропологии.

[Vla]

1. Не стыковка с РМ. Это важно для всех нас.
2. И ещё вот это.

[Ахтырский]

[Vla]

Песец! Могу ли я тогда допустить, что и в принципах существования государств и стран есть пробелы и возможно существенные?

[Ахтырский]

Твои версии? От кого произошло ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО? От обезьяньего оно не могло произойти в более давнюю эпоху?

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

[Vla]

Митя! Держи себя в руках.
Я смотрю ты недавно побывал в ветке Максима про хоккей, он там по анархистам прошёлся.
Мне очень важно и хочется понять, ну неужели те эмоции, что он описал- это плохо? Чувство того, что именно наши сделали почти невозможное, прорвались с такими боями. Под нашими я по нисходящей понимаю:
свою семью;
круг друзей;
рабочий коллектив;
свой город;
всё подмосковье;
Россию;
славянскикий мир.
С какого момента начинается уицраор? Ведь при сходных с этим матчем случаях на всех уровнях я испытываю, на мой взгляд, одни и те же чувства.
Что-то здесь не так. Вот я и разрываюсь между Андреевым и подобными вопросами.

[Ахтырский]

Идея, согласно которой сознание отражает "внешнюю" по отношению к нему реальность - тоже сугубо теоретическая, к тому же относящаяся к числу аксиоматических, то есть принимаемых интуитивно, бездоказательно.

Иные идеи, не совпадающие с "теорией отражения", неправомерно называть "солипсизмом". "Солипсизм" - учение о существовании только индивидуального сознания новоевропейского "субъекта познания". Если же взять евангельский принцип "вы во Мне, а Я - в вас" - то сознание будет сверхиндивидуальным. А реальность окажется не солипсической а интерсубъективной.

[Песец]

Если вместо "сотворено Богом" сказать "рождено астральными питрисами" получается блаватство. Что уже само по себе приговор. Кстати, блаватство серьёзно вредит научной картине мира. Вначале отрицают теорию эволюции, потом начинают верить в то, что обезьяна - это продукт деградации человека, верят в номерные расы, лемуро-атлантов из третичного периода... . ну а в финале и торсионные поля и т.д. тоже на веру принимают.

[Рауха]

А в чём проблема? Главным отличительным свойством человека совсем не строение лицевых костей черепа является. Ну, водились 800000 лет назад на территории Испании обезьяны мордою с теперяшними людьми схожие. Что тут такого?

[Ispanez]

А где это место в РМ про эволюцию? Я честно говоря не помню
Вроде бы несущественное значение этому Андреев придавал, насчет лет тем более.
Я вот насчет древних затонувших континентов тоже никак разделить не могу точку зрения ДА. Так и не это же главное!

Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:

[Ахтырский]

В рамках такой теории тело ее сторонника, как и сам "сторонник" (совокупность индивидуальных ролей) существуют тоже в сознании. Тело - грубая форма сознания. Наши волевые акты, скажем так, не исчерпывают реальности сознания, в силу этого мы не способны совершать некоторых действий (пока) - тушить и зажигать звезды, например. Которые не перестают быть, однако, "фактами" сознания.

Когда происходит описанное в последнем процитированном мною предложении - внимание перемещается в другие области сознания.

Теория отражения является фактом массового сознания, в частности, длагодаря преподаванию ее в школах в течение последних двух веков. Для людей, не прошедших через подобный фильтр, вполне приемлемым бывает утверждение "жизнь есть сон". В европейской философии - Беркли и Фихте. в восточной - устану перечислять персоналии.

В некоторых направлениях современной психологии "общую" реальность принято называть "реальностью консенсуса". Она утрачивает свою убедительность при входе в измененные состояния сознания. В случае сильного изменения - перестает восприниматься.

Если бы такие доводы работали, ни индуистской адвайты, ни многих школ буддизма просто не могло бы существовать.

Добавлено спустя 14 минут 44 секунды:

[Ахтырский]

Что, сциентисты опять вознамерились разжигать костры? В христианском богословиии такие споры были вполне уместны - Беркли был епископом англиканской церкви и мыслил свою философию противоядием от распространяющегося материализма.

[Песец]

Осознанном - нет, конечно, там ведь есть Другие.

А в обычном... что бы там не произошло, максимальная реальная мерзость, могущая случится - это мокрая постель.

Почему? А потому, что обычный сон это всего лишь игра нашего подсознания, каждый образ которой несубъектен. Единственное, что если кто-то обнаруживает в своих снах мерзости, это означает, что желание оных живёт в его подсознании или глубже, и с этим надо что-то делать.

[Ispanez]

А необычный сон - он тогда что, чья игра? И как отличить обычный от необычного? Сложное дело получается...

[Песец]

Восприятие в том или ином виде действительных событий другого слоя реальности.

[Ispanez]

Да есть методики говорят, что наша жизнь - это сон.
Вы Шри Ауробиндо не читали?

[Песец]

+

[Рауха]

Они не больны дуализмом, это их единственная общая черта с солипсизмом.

[Ispanez]

Эх, Рауха, надо было тогда в Суоми съездить пожить немножко...

Зато испанский у меня как то пошел сам по себе, ну чисто второй родной язык

[Песец]

Частью сознания являются их отображения, а не они сами.

Тут вопрос, кстати, проходит в той плоскости, где возможна экспериментальная проверка.
Если, скажем, осознавая булыжник или амёбу мы можем поднять их собственное осознание, как частей единого сознания, то стоит провести такой эксперимент и посмотреть, как оное сознание будет у них расти. Если будет - значит сознание и впрямь едино. То есть нет границ ни между я/не-я, ни разницы между объектом и его осознаваемым образом. Если же наши мысли никак существенно на уровень осознанности объекта не повлияют - следовательно, экспериментально подтверждается теория того, что в сознании или есть жёские границы между я/не-я и сознание в частности бывает "моё" и "не-моё" реально, или что сознание, может и едино, но только отображает объект, а никак не едино с ним, и потому никакие действия с образом объекта в сознании на том же объекте в реале существенно не отображаются.

[Ispanez]

У историков археологических открытий нет точнее сказать Так и меряем на глазок.
Археологов полевых дело раскопать правильно.
А сколько было уничтожено открытий, из за всей этой хронологии...
Ну а почему выдумки Фоменко, он поднял этот вопрос с хронологией с мертвого места.

[Vla]

Бурные продолжительные апплодисменты. Занавес.

[Vla]

Ispanez! Уровень освещаемых РМ явлений настолько огромен, как "вверх", так и "вниз", что подобные нестыковки, из-за своей микроскопичности, просто теряются, и конечно же, они не главное, даже будь их десятки и сотни. Но мы-то как раз живём на этом микроскопическом уровне, и для нас они могут иметь весьма существенное значение!
Про эволюцию в РМ вот:
Книга VI. Высшие миры Шаданакара
Глава 2. Логос Шаданакара
" Провиденциальный замысел, силами Планетарного Логоса было создано второе человечество – титаны, назначение которых состояло в том же, что и у всех сообществ Света: в просветлении материи. Со временем они должны были перейти в Энроф и руководить там процессами просветления животного царства и некоторых стихиалей – демонических или отставших. Новой катастрофой явились бунт и падение титанов. Крушение второго человечества послужило Гагтунгру источником такого возрастания его мощи, какого он не испытывал ещё никогда. И если животное царство было только заторможено им в своём развитии, а титаны сброшены в миры Возмездия и позднее вырвались оттуда, то Лунное человечество, созданное Планетарным Логосом и Его силами после титанов, претерпело ещё более сокрушительный удар и, пройдя через фазу демонизации почти всех своих шельтов, исчезло с лица Энрофа совсем. Это совершилось около 800000 лет назад, когда в земном Энрофе человек начал выделяться из животного царства, а в других трёхмерных слоях Планетарным Логосом и Его станом было сотворено человечество даймонов. Его творение было вызвано настоятельной необходимостью усиления стана Света и тем, что вытекающие из Отчего лона новые и новые мириады монад искали путей к спуску в плотноматериальные слои для их просветления. Задача просветления животного царства на даймонов возложена не была – их слои никак не связаны с животными, – но просветление отставших стихиалей было и остаётся одной из их задач.

Что касается так называемой зари человечества, то есть эры выделения человеческого вида из царства животных, то это была необычайно унылая и угрюмая заря. Человечество пещерного века можно и должно жалеть, но не надо его идеализировать: оно было жестоко, низменно и грубо утилитарно. Оно не знало абсолютно ничего духовного, кроме магии, а магия утилитарна и корыстна по самому своему существу. Микроскопическое меньшинство медленно вынашивало непонятное никому чувство Великих Стихиалей и первые побеги чувства красоты. Первым же массовым ощущением трансфизической стороны вещей было переживание разлитой везде арунгвильты-праны. "

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

[Песец]

Для меня приговор противоречие эмпирически наблюдаемым фактам. Эволюционая теория создана для объяснения оных, с чем справляется не в пример лучше алтернативного креационизма. О теософских и около того теориях рас и циклов молчу вообще, там доказательная база существует исключительно на уровне "мне явилось откровение, что..." Ещё Блаватская, как ей казалось остроумно, решала проблему именно отсутствия фактических доказательств, говоря, что следов лемурийцев и выходящих за рамки принятой в науке хронологии атлантов нет потому, что континенты взяли и утонули. Целиком. Правда, А. Вегенер с этим на научном уровне разобрался уже после смерти Е.П.Б. , и теперь мы знаем, что не смотря на возможности локальных геологическизх катастроф, например, остров, возникший на стыке литосферных плит утонуть может, но материковые плиты целиком тонуть по определению не могут.

Какой из этого вывод? Если есть тела человека, более совершенные, чем нынешние, да ещё хронологически более ранние, чем обезьяны - предьявите оные, тогда и поговорим.

[ХЕМУЛЬ]

+

[Ispanez]

Так подходит тогда получается
Последний раз в этом году писали, нашли останки, только оценили уже в 1,2 миллиона лет
http://www.spain.org.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=5487

[Рауха]

Если учесть тексты собственноручно высосанные Гриневичем из пальца - тогда, конечно. Взять хоть ту же пресловутую обложку - чем не текст.

[Ахтырский]

"Врачу, исцелися сам!"

К элементарным частицам, по Андрееву, имеют доступ только духи метабрамфатур. Нам же пока слабо. И я полагаю - не из-за ограниченности сознаний, чью деятельность мы воспринимаем как жизнедеятельность "элементарных частиц". Еще вспмню слова о сучьях и бревнах. Куда и от какого уровня будет расти сознание "булыжника"? Ты переживал в своих опытах "состояние булыжника"? А если ответом будет "да", то каим образом удалось в это поверить самому?

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

[Ахтырский]

Уточни, плиз. Какая теория "выглядит", и у какой "доказательства". Из контекста непонятно.

[Песец]

В данном случае средним ориентиром, по крайней мере для меня, является Ум. У того, что я назвал мало- или бессознательным Ум в латентном состоянии или отсутствует как класс. Напротив, демиурги Ум уже превзошли - они сверхсознательны. Человек где-то посредине. ИМХО.

[Ахтырский]

Я еще пишу ответы за прошлые дни Может, в личке или в аське? Конечно, не считаю. Но разница стадиальная. Чем выше уровень осознанности - тем призрачнее граница между "внутренней" и "внешней" реальностью.

[Песец]

Теория того что весь всё - это сознание. Она в некотором смысле хуже материализма, потому что материя она материя и всё, а в отношении сознательности непременно встанет вопрос о принадлежности сознания, кто Сознающий?

В и-нете, помню, ходил прикол пару лет назад на эту тему: "мир - сон Ктулху, когда он проснётся мы исчезнем."

Если есть некий Сновидящий, чьими мимолётными фантазиями мы, живые и неживые, являемся - то такая теория вполне обосновано выглядет с точки зрения фактов, наблюдаемых в реале. Только от обычного материализма она отличается лишь тем, что Сознание в ней выступает в той же роли, что у материалистов материя. В данном случае получается тогда просто, что моё сознание также отображает, только не некую материю или субстанцию, а мир, порождённый сознанием и составляющий сознание, да не моё. То есть возвращаемся к той же теории отражения, только в терминах не материалистических, а объективно-идеалистических.

Под несостоятельной я имел в виду субъективно-идеалистические построения, в которых состояние мира является проявлением МОЕГО сознания. (Моего не значит "лично песца", а вообще любого человека). Наблюдаемый нами внешний мир таков, что наше созание и воля в нём воспринимается как нечто иллюзорное и мимолётное, что, кстати, служит реальным обоснованием анатмаваде, и именно эта несоизмеримая ничтожность меня как субъекта и даёт мне возможность говорить о несопоставимости и мимолётности моего сознания и Реальности, даже такой частичной и искажённой, как наблюдаемая.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

[Ахтырский]

Иногда жалею, что наш форум такой быстрый. Здесь бы я с удовольствием подзавис бы и в подробности углубился.

Заключение о "бессубъектности" не вправе выносить ограниченное индивидуальное сознание.

Где граница между Мегасубъектом и субъектом? Как же "Вы во Мне и Я в вас"?

Не думаю, что для "мегасубъекта" существенна оппозиция сна и бодрствования.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

[Песец]

О бессубъектности своего собственного пространства - вправе.
Подсознание - это как раз оный случай.

По сути, мой сон - это кладовка моего подсознания и никакой Другой там быть не вправе, только образы, отображения. Если же Другой там есть, то одно из двух - или это не сон, а ОС, или в моё подсознание вторглись и Другой есть некто, пришедший явно не с хорошими намерениями. Неорганики и т.д. Но это опять же превращает сон вОС, только не по моей воле.

[Vla]

Согласен. Добавил бы анализ фактов.

[Рауха]

Правильный перевод представлен автором. Едва ли тут мнение только моё.
И кто-то тексты пишет, а кто-то и высасывает. Конкретно из пальца. Как Гриневич.

[Vla]

Покажи перевод автора Платова.

[Песец]

Владимир, этот упрёк я тебе могу вернуть. А в совмещении Гриневеча с якобы пра-русскими дешифровками, соотносимых с третьичным геологическим периодом, и идеей замены теории эволюции деградацией идеального человека - вообще весьма неприглядная идеология вырисовывается.

1) Первые тела людей Бог сотворил очень давно.

2) Все перволюди говорили и вероятно владели письменностью

3) В то же время была и деградация, крайней формой чего являются обезьяны.

4) Гриневич - в твоей идеологеме - доказывает, что древнейший язык - пра-русский.

Вывод: все идеальные люди (пра)русские, а другие нации это начало деградации, крайней формой которой являются обезьяны. При чём, чем дальше от русскости - тем ближе к обезьяне.

Занавес. Добро пожаловать в царство национал-социализма.

[Vla]

Владимир, этот упрёк я тебе могу вернуть. А в совмещении Гриневеча с якобы пра-русскими дешифровками, соотносимых с третьичным геологическим периодом, и идеей замены теории эволюции деградацией идеального человека - вообще весьма неприглядная идеология вырисовывается.

[Песец]

Не путай ситуацию. Это всего лишь ссора, последствия которой мы преодолеем. Кроме того идеологией в той ситуации не пахло.

Нацизм же есть идеология, воплощение которой ведёт к гибели людей, войнам. концлагерям и т.д. И если ради предотвращения утверждения такой идеологии нужно кое-что ограничить - думаю это правильно с этической точки зрения.

Я не говорю, что нужно закрывать рот или препятстсвовать познанию. Но утверждения, которые могут лить воду на мельницу крайнего, экстремистского национализма в науке нужно очень хорошо проверять. И если уж они всё-таки - вдруг - подтверждаются, то преподносить их в такой форме, чтобы они кирпичиком в здание нацизма лечь не смогли. ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

[Alkarasu]

Пока практика показывает, что воплощение и утверждение любой идеологии рано или поздно приводит к тому же. Так что в идеале следует бороться с идеологией в любом её проявлении.

[Рауха]

[Песец]

Ну, крайний национализм из физики - это преувеличение. А вот биология, этнография и археология - уже рискованны. Что же до истории и исторической этнографии - это зона риска номер один.

[Alkarasu]

Для нас тут - возможно, а вот некто А. Гитлер считал совершенно иначе. Насколько я помню, под его руководством националистические идеи не вывели разве что из принципа Монте-Карло.

[Песец]

Смотря что ты подразумеваешь под "утвердиться".

Если просто заявить о себе и набрать сторонников по принципу синергии, то как раз наоборот, именно так, добровольно, и утверждается любая идеология и набирает искренних стороников, а не казённых.

Если же ты имеешь в виду идею размазать об стену всех соперников и стать единственным эгрегором в сакуале, говоря словами Андреева, то ты прав, ТАК безубая идеология утвердиться не может. Но поступающая ТАК идеология имеет очень определёные корни, да и эгрегор её ещё на полпути к утверждению будет демонизирован, если лелеет цель стать "единственной истинной и правильной идеологией для всех живущих в Энрофе разумных существ".

[Alkarasu]

Так ничего особенного - для утверждения идеология должна набрать некоторую критическую массу сторонников (чтобы обеспечить самовосстановление численности при естественной убыли), и оградить себя от посягательств адептов иных идеологий.

[Песец]

По пунктам
п. 1 - это вообще-то от обезьянки. И идеология, претендующая на улучшене человека должна это не использовать, а противостоять этому.
Так что тут или идеология "играет по правилам мира" и тогда нафик она такая нужна, ещё один забор в сознании, или она облагораживает человека, но тогда она должна "обезьяне в себе" объявить беспощадную войну. ИМХО.

По п.2.
Идеология конечно и создана для упрощения восприятия, для разграничения на правильно/неправильно. Но если в категорию "правильно" у идеологии входит обезьянкино по минимуму, и вообще чудовищное по максимуму, то такой идеологии по идее не должно быть места на Земле. ИМХО.

[Рауха]

Именно эти "негативы" и делают из "приличного" социализма "неприличный" сталинизм, например. Хотя могут и что-нибудь другое, ничть не более "приличное...

Добавлено спустя 20 минут 2 секунды:

[Alkarasu]

...автоматически вводя разделение "свой-чужой" на основании этого противостояния.
Обезьяну-то главное, чтобы было за что уцепиться, дальше никаких сложностей.

[Песец]

Сергей, по-моему к переходу "приличного" в "неприличное" вполне приминим закон диалектики о переходе количества в качество.

[Alkarasu]

Чтобы не было искажений - как минимум ту самую критическую массу, причём до состояния полной идентичности представлений и способностей к передаче их другим с его собственной. Иначе - чуть тронуть и поползёт.

[Vla]

Песец! Значит, в этой ситуации ты идеологии не чувствуешь, но из совокупности некой информации из лингвистики, палеонтологии, археологии легко выводишь идеологию нацизма!?
Ты борешься с придуманными тобою же мельницами, причём они придуманы на мелодию захватившей тебя идеологии. Меня поначалу она тоже чуть было не захватила, но кое-что из привычного мне научного способа мышления и довольно большого опыта вынужденного пребывания-выживания в коммунистической идеологии притормозило, а потом и вовсе остановило этот процесс.
А то, что произошло на форуме - это совсем не ссора, но очень значимое событие. Парадоксальным образом, твоё участие в этом двояко. С одной стороны ты нарушил много чего морально-этического, и это плохо, с другой же стороны это дало неожиданный, в первую очередь для тебя, эффект, полезный для всех.

[Песец]

Есть такая наука - генетика.
Согласно её выводам в естественных условиях, например, из человека, рыба могла бы получиться (правда, обычно такая регрессивная мутация несовместима с жизнью уже на эмбриональной стадии или по крайней мере на стадии новорожденного). Однако получить из вторичноротого организма, вершиной которых в эволюционной лестнице является человек, первичноротый посредством одной лишь инволюции - в принципе нельзя. Для этого в начале деградация должна дойти до уровня многоклеточных до разделения ветвей (кишечнополостные, губки...), а потом оный деградант должен ухитриться эволюционировать, например, до развитого головоногого моллюска или членистоногого, того же насекомого.

Грубо говоря, генетически сложнее по исполнению этого только версия, что растения тоже деградировавшие люди. Тогда уж достовернее считать, что были некие злые инопланетяне или демоны, которые прямо провели над бедными протолюдьми серию операций в области генной инженерии, от чего и произошла ветвь первичноротых, от простейших червей до моллюсков и бабочек.

[Рауха]

Заметней иное, Вла совершено не в состоянии бывает отследить "идеологические толкования" УЖЕ примостряченные к "выводам и фактам" (весьма сомнительным и без идеологии). В случае с Гриневичем вполне достаточно просто поглядеть кто и зачем принял на ура его бредятину...

[Ахтырский]

Да успокойся. СССР - родина слонов Если ты технарь, то и не суйся на гуманитарное поле Со штихелями и прочими офигительными наборами отверток в область сознания лезть можно, конечно, но эффектом будет только овощеобразное состояние после лоботомии... Как правило, "технари" просто не в состоянии увидеть идеологическое обрамление их взглядов. Они считают эти взгляды "объективными", в то время как эта объективность - не более, как следствие плохоотрефлексированной субъективности.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

[Ахтырский]

Вот Вы уже и о крови заговорили...

Положим, Ваша мечта сбудется, и США падут, а Россия станет сильнейшей мировой державой. Неужели Вы действительно думаете, что под властью Жругра, которому, конечно, вновь будет передана "санкция" Вам будет лучше? А если будет - то чем именно?
И какое средство тогда будет использовано для того, чтобы "отрезать Яросвета и Навну от Энрофа"?

Скажите, демиурги метакультур Запада Бога предали-таки? Или они, по Андрееву, не богорожденные?

И еще: индийцев и китайцев тоже перебъют?

Пахнет Друккаргом - и Вам нравится этот запах...

[Песец]

На Втором Ватиканском Соборе этот страшный этап начали осуждать. Закончилось осуждение и очищения Католичества от него при понтификате Иоанна Павла II.

[Ахтырский]

Я взял одну Вашу фразу и поменял "значения переменных". Если Вам показалось, что вылез "русский фашизм" - так нечего на зеркало пенять

[Песец]

Банальный выкормыш Жругра.

[Рауха]

Это, конечно, вдохновляет на симметричные ходы ...

[Рауха]

Не провоцируй, а то щаз изчо лекккции па историе начнуцца. Великого метаистрика Д.Матусова.
Ростов Великий был. И Новгород. И Псков, и Смоленск.

[Песец]

Если Жругру по щупальцам дадут вовремя - не распадётся.

[Песец]

При просветлении Лай-Чжоя не такой плохой вариант.

[Песец]

В нынешнем случае речь идёт всего лишь о полной политической независимости от Жругра и автокефалии УПЦ, то есть дистанцировании от жругровской же фофудьи. Ничего выступающего против Яросвета не заметил.

[Ахтырский]

Подумайте о себе

Вы не знаете, какова цена "удержания" антихриста. Вы, по всей видимости, подчинитесь тому, кого Андреев назвал "неудачливым кандидатом в антихристы" - и будете марионеткой все в тех же руках. Если сохраните тот же образ мыслей.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

[Ахтырский]

А от воли У. ? Стэбингом и велгами зло в мире не исчерпывается, и стратегия демонического разума брамфатуры - тоже.

[Ахтырский]

"Не гоже здесь звучать языку Мордора".

[Ахтырский]

Читайте о рождении первого уицраора.

Читайте о появлении первого уицраора России. Андреев высказывает предположение, что это была ошибка Яросвета.

Не забывайте, что опекают уицраора игвы. И что появление династий уицраоров - не та вещь, которую понять проще, чем способ приготовления пареной репы.

Не забывайте, что уицраоры - инфрафизические существа, демоны. А не провиденциальные. Даже если говрить о санкциях и синергиях.

[Ахтырский]

Вообще, советую перечитать главу "Киевская Русь как явление метаисторическое". Очевидно, что ни о какой однозначности не может идти и речи, что откровение Андреева неотчетливо - или же парадоксально. Это один из сложнейших моментов интерпретации его текста - "санкции", рождение уицраоров... Вот отсюда и появляются грубые идеологемы...

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

[Денис Матусов]

Великолепная статья
http://www.inosmi.ru/translation/242559.html
Галичанские 'крестоносцы' против Украины ("Газета 2000", Украина)
В государстве не должно быть 'правящих регионов'


Дмитрий Табачник, 14 июля 2008


[отослать ссылку] [версия для печати]

'И люди, стрелявшие в наших отцов,

Строят планы на наших детей.'

(Борис Гребенщиков)

Партнеры




* * *

Роль Галичины, вошедшей в состав Украинской ССР только в 1939 г., а до этого - с конца ХIV века оторванной от этногенеза, исторического и культурного развития украинского народа, в современной Украине совершенно абсурдна. С одной стороны - это самый депрессивный регион, который не смог бы выжить без постоянных дотаций из госбюджета, состоящего в основном из отчислений промышленно развитых юго-восточных областей. Большинство населения Галичины успешно трудится за границей, не платит налогов, но в полной мере пользуется бюджетной социальной защитой.

Именно данной причиной, а не провозглашаемой заботой о 'территориальной целостности', объясняется категорическое неприятие галичанской верхушкой федерально-земельного устройства, по которому живет сегодня цивилизованный мир. Тогда не только памятники гитлеровским коллаборационистам придется ставить на собственные деньги, но самим содержать социальную инфраструктуру, образование, дороги и выплачивать пенсии. При этом на всех выборах паспорта галичан, трудящихся в это время в поте лица на благо ЕС, мистическим образом без хозяев голосуют только за национал-радикальные силы.

С другой стороны, правящая галичанская элита, позиционирующая себя элитой общеукраинской, ведет себя так, будто содержит Украину и потому имеет право ею руководить. Именно она отдает обязательные к исполнению приказы - какой язык родной, в какую церковь ходить, кого считать национальными героями и как пламенно любить НАТО.

У всех на памяти 2004 г., когда с помощью завезенных галичанских 'ландскнехтов' были растоптаны результаты президентских выборов, а в стране проведен срежиссированный американскими спецслужбами и реализованный их агентурой влияния государственный переворот. Не вызывает сомнения, что при необходимости 'оранжевые' не преминут вновь прибегнуть к помощи свезенных в столицу погромщиков. Об этом свидетельствуют и открывшиеся при поддержке государственных органов лагеря по 'изучению традиций УПА', где наряду с 'повстанческими песнями' про героическое вырезание москалей изучается и обращение с оружием.

Севастопольцам или одесситам и в голову не придет устраивать десанты во Львов для сокрушения памятников Бандере, захвата храмов или требований обучать детей только на русском. В Галичине же подобный политический туризм, зачастую оплачиваемый из спецфондов госструктур, стал постоянным доходным, хотя и омерзительным промыслом.

Многовековой человеконенавистнический эксперимент, проводимый Польшей, Австро-Венгрией, Третьим рейхом по превращению Галичины в антирусский, антиправославный и в конечном счете антиукраинский плацдарм, удался. Антирусскость и антиукраинскость идеологии, навязанной Галичине извне, с помощью выращенной 'пятой колонны', составляет основу для дальнейшего наступления и ее перенесения на Великую Украину, население которой никогда не отказывалось от исторического украинско-русского единства.

Расширить плацдарм до границ России невозможно без разрушения глубинного народного менталитета и стирания, даже ампутации исторической памяти, в чем зомбированная Галичина призвана сыграть ключевую роль.

Галичина всегда интересовала иностранных кукловодов не сама по себе - галичане иначе, чем 'пушечным мясом', ни Варшавой, ни Веной, ни Берлином не воспринимались, что показал путь 'сечевых стрельцов', СС 'Галичины', прочих наемников оккупантов.

Исключение составляла лишь националистическая верхушка, готовившаяся в качестве доверенных надсмотрщиков оккупационных властей или марионеточного 'национального правительства'. Недаром и ныне современные прокураторы из натовских посольств способствуют продвижению галичанских кадров на ключевые должности аппарата госуправления как наиболее преданных слуг заокеанской империи.

Насколько рьяно 'рекомендация' выполняется, можно понять при взгляде на большинство органов центральной власти, ставших филиалами землячеств западных областей. Преданные марионетки нужны новым хозяевам в качестве 'крестоносцев', готовых, ни перед чем не останавливаясь, 'перекрестить' Украину в эрзацрелигию атлантического глобализма и направить ее против одноверной единокровной славянской России. Конечно, 'крестоносцев' - секонд-хенд, подобно эсэсманам-'унтерменшам' из СС 'Галичины', но необходимых и стоящих несравнимо дешевле крестоносцев настоящих - с гражданством западных государств.

Показательна настойчивость, с которой лично президент Ющенко добивался перевода Института сухопутных войск из Одессы во Львов, чему я, работая в правительстве Коалиции национального единства, сопротивлялся до последней возможности.

Ющенко понимал: пусть это лишит Вооруженные силы подготовленных командиров, но офицерский корпус будет воспитан не на традициях победоносных Российской и Советской армий, история которых невозможна без блестящих военачальников-украинцев Гудовича, Паскевича, Кондратенко, Драгомирова, Малиновского, Черняховского, Рыбалко, а на военных преступлениях 'Нахтигаля', СС 'Галичины' и УПА. Такие 'офицеры' ничего не будут представлять собой как профессионалы, но, не раздумывая, выполнят любое задание по подавлению протестов общественности, народных выступлений или проведению очередного путча.

Ранее и нацистам крайне необходимыми были галичанские каратели, с энтузиазмом бравшие на себя самую грязную работу, которая вызывала отвращение даже у немецких эйнзатц-групп. Предатели из Великой Украины редко могли рассчитывать на большие посты в оккупационной администрации. Обычно дальше рядового полицая, лагерного охранника или агента-осведомителя, вознаграждавшихся пайком, хорошим кофе, вещами расстрелянных или нашивкой старшего шуцмана, продвижение не шло. Зато привезенные в 1941-м из Галичины кадры стали основой аппарата оккупационного управления и карательных органов рейхскомиссариата 'Украина', как, например, все руководители 'украинской вспомогательной полиции' Киева - Буткевич, Захвалынский, Кабайда, Орлик. Показательно, что первые, самые массовые, расстрелы в Бабьем Яру после отказа командира немецкой эйнзатц-группы были специально поручены будущей элите УПА - Буковинскому куреню под командой Петра Войновского.

Однако изуверы 'украинской вспомогательной полиции' не были первопроходцами. Они лишь продолжили историческую традицию, которую у них приняла УПА. Аналогично вели себя в гражданскую войну 'сечевые стрельцы', подготовленные оккупантами как ударная сила против Великой Украины.

Сегодня на высшем уровне культивируется миф о 300 расстрелянных под Крутами, но замалчивается правда о том, что в том же январе 1918 г. галичанские 'сечевики' только в восставшем 'Арсенале' убили более полутора тысяч (!) пленных рабочих, женщин и детей. А расстрелы Муравьева бледнеют перед бойней, учиненной в Киеве частями Евгена Коновальца в декабре того же года, после свержения гетмана Скоропадского.

Из большого массива воспоминаний приведу лишь беспристрастное свидетельство сестры милосердия Марии Нестерович, с ужасом наблюдавшей процесс 'огаличивания' столицы Украины в 1918 г.: 'На второй же день после вторжения Петлюры мне сообщили, что анатомический театр на Фундуклеевской улице завален трупами... Господи, что я увидела! На столах в пяти залах были сложены трупы жестоко, зверски, злодейски, изуверски замученных! Ни одного расстрелянного или просто убитого, все - со следами чудовищных пыток. На полах были лужи крови, пройти нельзя, и почти у всех головы отрублены, у многих оставалась только шея с частью подбородка, у некоторых распороты животы. Всю ночь возили эти трупы. Такого ужаса я не видела даже у большевиков. Видела больше, много больше трупов, но таких умученных не было!..

- Некоторые еще были живы, - докладывал сторож, - еще корчились тут.

- Как же их доставили сюда?

- На грузовиках. У них просто. Хуже нет галичан. Кровожадные... Бесы, а не люди, - даже перекрестился сторож'.

Судьба Галицкой Руси, некогда неотъемлемой составляющей православно-славянской цивилизации, поучительна тем, что древняя земля Даниила Галицкого виделась сменяющимся хозяевам как экспериментальная площадка по отработке методов разрушения Великой Украины. Когда-то, как сейчас две Украины, существовали две Галичины - Галичина православная, живущая единством с Великой Украиной, и Галичина коллаборационистов, питающаяся ненавистью ко всему православному и славянскому. Сейчас можно не задавать вопрос, какая из них необратимо осталась в прошлом.

Если мы далее будем безропотно сдавать основополагающие жизненные ценности - язык, веру, историческую память, неразрывную связь с Россией, то не заметим, как Великая Украина станет увеличенной копией Галичины, и памятник очередному эсэсовцу, награжденному звездой Героя Украины, где-нибудь в Харькове или Днепропетровске станет обычным явлением.

Только бескомпромиссное отстаивание принципиальных позиций, отказ от дурно пахнущих соглашений с майданными марионетками спасет от позорного и необратимого поражения цивилизационного значения.

Бездействие и соглашательство приведет к тому, что, как ни трудно это представить, Великая Украина может, подобно библейскому Исаву, поменять свое первородство на миску импортной чечевичной похлебки. Ведь и члены православных братств Галичины не могли представить, что их Родина станет плацдармом для наступления на Великую Украину.

Расчет захватчиков основывался на том, что если используемые методы окажутся эффективными в отношении Галичины, то их следует применить и к Великой Украине. Галичина долго и упорно, даже героически, сопротивлялась уничтожению своей православно-славянской идентичности. Сопротивлялась, истекая кровью, даже после насаждения унии, призванной сыграть ключевую роль в распаде общеправославной славянской Ойкумены.

За веру предков самоотверженно боролись галичане, объединенные в Львовское успенское братство. Прославлены в истории как подвижники православия выходцы из Галичины святой Иов Почаевский и киевский митрополит Иов Борецкий.

Движение в защиту православия приобрело такой размах, что противостоять ему местные изменники могли только при помощи репрессий захватчиков. Однако за время польского владычества православное сопротивление так и не удалось подавить.

Аналогичная ситуация сохранилась и в период австро-венгерского правления. Несмотря на усердие жандармерии и постоянные судебные процессы, в Галичине образовалось влиятельное течение 'москвофилов', боровшееся с навязываемой Габсбургами ненавистью к братьям на Великой Украине и в России. С целью противодействия 'москвофилам' властями Габсбургской империи было создано 'мазепинское' движение, базирующееся на идеях клинической русофобии и ненависти к традициям православной Великой Украины.

Тех самых идеях - русофобии, ксенофобии, зоологического национализма, которые 'оранжевым' руководством страны признаны государственной идеологией и навязываются всеми возможностями государственной машины.

Средством 'идеологической' борьбы с 'москвофилами' было написание подлых доносов австрийской администрации. Как и сейчас, иное мнение немедленно подвигает сторонников 'евроатлантической' демократии доложить в СБУ об 'антигосударственной деятельности' и 'сепаратизме'. Сказывается старая сноровка, когда многие ведущие 'оранжисты' состояли в агентурном аппарате 5-го управления КГБ и готовили 'информации' о 'проявлениях украинского буржуазного национализма'.

Небольшой экскурс в историю 'демократии' в Галичине поможет многое понять в современной ментальности национал-демократов. Пытаясь модернизировать многонациональную Австро-Венгерскую монархию, император Франц-Иосиф в 1903 г. назначил либерала и славянина графа Анджея Потоцкого, отвергавшего тупую германизацию и русофобию, наместником Галиции и Лодомерии.

Либерализм императорского наместника привел к тому, что он пал от пули 'мазепинца'. Что послужило причиной убийства? Репрессии против национальных обществ или запрет украинского языка? Отнюдь... Просто граф Потоцкий не захотел фальсифицировать с помощью репрессивного аппарата выборы в местный сейм в пользу 'мазепинцев'. Лишенные поддержки краевой власти (хотя получавшие напрямую из Вены немалое негласное финансирование) ненавистники Великой Украины и православия потерпели поражение, получив 11 мест, в то время как Русско-народная партия, известная симпатиями к украинско-российскому сотрудничеству, - всего на один мандат меньше.

Достаточно было польскому аристократу побрезговать заниматься подтасовками, как стало ясно, что самостоятельно победы 'мазепинцы' достичь не могут.

В отместку против графа развязали кампанию травли в русофобских газетах, а Францу Иосифу пошли многочисленные доносы на 'изменника'. Однако престарелый император им не внял, отставку наместника не принял, что и заставило национал-экстремистов прибегнуть к прямому террору. 12 апреля 1908 г. граф Потоцкий был застрелен студентом Мирославом Сичинским, сыном униатского священника, известного публичными призывами уничтожить в Галичине все инакомыслие.

Символично, что ранее Сичинский смог поступить во Львовский университет только благодаря помощи наместника, разрешившего исключенному гимназисту сдать экстерном выпускные экзамены. Хороший урок для тех, кто искренне считает, что галичанских антиукраинцев следует привлекать на свою сторону уступками и благодеяниями. Рано или поздно они получат в ответ такую же благодарность, как и Потоцкий.

Но репрессивный аппарат 'лоскутной' монархии и гиперактивность находившихся на его финансировании майданных предтеч не могли справиться с 'москвофилами', становившимися все более популярными. Как писал видный галичанский общественный деятель Василий Ваврик в своей книге о крепости Терезин и концлагере Талергоф, вышедшей во Львове в 1928 г.: 'Для народных масс непонятной была проповедь звериной ненависти к 'москалям'. Верной интуицией, непосредственным восприятием угадывали и чувствовали родство с ними, как и с белорусами, считая их самыми близкими племенами'.

Помогла Первая мировая война, когда подавляющее большинство 'москвофильской' интеллигенции, учителей, священнослужителей, симпатизирующих им крестьян было 'по законам военного времени' расстреляно, повешено, замучено.

Неуслышанным Европой предупреждением о грядущем Освенциме стали австрийские концлагеря, отличавшиеся от гиммлеровских только отсутствием газовых камер и крематориев.

Особым зверством в уничтожении земляков отличались 'патриоты', в том числе 'сечевые стрельцы', которых Ющенко считает национальными героями.

Вот что писал о происходившем Ваврик: 'жандармы... делали каинову работу в силу своих обязанностей. Поэтому можно до некоторой степени простить им провинение, но каинова работа галицко-украинской интеллигенции достойна самого острого публичного осуждения... 'сечевики' набросились в Лавочном в Карпатах с прикладами и штыками на арестованных, чтобы переколотить ненавистных им 'кацапов', хотя там не было ни одного великоросса, а все были галичане... эти стрелки, прославленные украинскими газетами, как народные герои, избивали родной народ до крови, отдавали его на истребление немцам, сами делали самосуд родных'.

Стоит коротко рассказать о Василии Ваврике (1889-1970) - ученом, поэте, писателе, чье имя в современной Галичине считается табу. Во время Первой мировой войны он, будучи студентом юридического факультета Львовского университета, был арестован по доносу за проповедь общеславянского единства. Все круги австро-венгерского ада - Терезин, Талергоф не сломали узника, писавшего стихи в страшных условиях. Более того, Ваврик руководил подпольным Сопротивлением, выпускал листовки с протестом против зверств тюремной и лагерной администраций, собирал свидетельства об издевательствах над галичанами.

После войны Василий Романович закончил философский факультет Карлова университета в Праге и Львовский университет. Собранные в заключении показания очевидцев стали основой книги 'Терезин и Талергоф', переведенной на многие языки мира. В советское время бывший 'москвофил' работал преподавателем Львовского университета и сотрудником Исторического музея во Львове.

Дело уничтожения подлинной галичанской элиты, оставшейся верной собственному народу, продолжили 'Нахтигаль', шуцманшафтбатальоны, УПА. 'Упари' не оставили палаческую работу и после изгнания немецких руководителей. От их рук в Галичине погибло больше местных жителей, чем было выслано или арестовано. Это дает ясный ответ, кто терроризировал Галичину - советские органы госбезопасности, боровшиеся с гитлеровской агентурой и бандитами, или созданная и вооруженная абвером (считай - фашизмом) УПА.

Можно только склонить голову перед героизмом бойцов истребительных отрядов ('ястребков'), выступивших против банд УПА, которые вырезали целые семьи за малейшее подозрение в нелояльности. Почти никто из добровольцев не остался в живых, для УПА было вопросом первостепенной важности уничтожить именно земляков - галичан, посмевших выступить против бандеровского террора. Целенаправленно, почти ритуально убивались бандеровской СБ представители интеллигенции и православные священнослужители. Так, показательно зарубили ненавидевшего националистический фашизм писателя Ярослава Галана и застрелили на ступенях храма прото-пресвитера Гавриила Костельника, выступившего за возрождение галицкого православия.

УПА в целом завершила идущую от Талергофа 'селекцию' населения Галичины с помощью уничтожения и запугивания всех не приемлющих ненависти к украинско-русскому единству. Высочайшего уважения достойны те немногие галичане, которых не удалось сломать несмотря ни на что.

'Оранжевые', захватив власть, без колебаний воспользовались достигнутыми результатами. В западных областях давно выработалось устойчивое представление - поддержка бандеровцев угрожала в худшем случае Сибирью, неподдержка - лютой смертью всей семьи. Это к вопросу о 'всенародной поддержке повстанцев', о чем любят разглагольствовать 'майданные' лидеры.

Урожай посеянных 'зубов дракона' взошел в 2004 г., когда, после подсчета голосов на сельских избирательных участках, развернулся поиск непокорных, посмевших проголосовать за Виктора Януковича.

Победившую часть Галичины, строго говоря, нельзя назвать националистической. Национализм все-таки должен предполагать хотя бы отстаивание интересов собственной нации, а у галичанских 'националистов' есть только ненависть к православию, украинско-русскому единству и лакейская исполнительность указаний оккупантов.

Мотивацию получаемых ими указаний прозорливо раскрыл еще гетман Павел Скоропадский, лишенный власти именно за излишнюю прозорливость и желание отстаивать интересы Украины: 'При существовании у нас и свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем'.

Свергнутый в результате 'цветной революции' 1918 г. гетман не хотел видеть государство 'подстилкой для других наций', но такая независимая Украина не была нужна ни Германии, ни Антанте, и последовал приказ на начало мятежа, в котором ключевую роль сыграли галичанские части.

Для Скоропадского, предок которого гетман Иван Скоропадский вместе с русскими войсками бил под Полтавой Карла ХII, была очевидна роль, отводимая галичанским антиукраинским 'янычарам', о чем он писал прямо: 'Узкое украинство, исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет... Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так наивно любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо. Нельзя упрекнуть Шевченко, что он не любил Украины, но пусть мне галичане или кто-нибудь из наших украинских шовинистов скажет по совести, что, если бы он был теперь жив, отказался бы от Пушкина, Гоголя и тому подобных и признал бы лишь галицийскую культуру; несомненно, что он, ни минуты не задумываясь, сказал бы, что он никогда от русской культуры отказаться не может и не желает, чтобы украинцы от нее отказались'.

Бывший первый в ХХ веке глава Украинской державы утверждал, что галичане 'живут объедками от немецкого и польского стола', а в их языке 'на пять слов 4 польского и немецкого происхождения'.

'Украинизацию' - то есть уничтожение не только русского, но и украинского языков с заменой их галичанским 'волапюком' - Украина переживала не раз. Ющенко со своими карикатурными 'учеными-языковедами', как всегда, живет заимствованиями.

Первая подобная попытка красочно описана Константином Паустовским, который, хоть и является прямым потомком гетмана Сагайдачного, считается 'оранжевыми' украинофобом и вычеркнут из школьных программ. Великий представитель русской культуры Украины следующим образом писал о тщетных попытках оккупантов из Галичины уничтожить украинский язык: 'Петлюра привез с собой так называемый галицийский язык - довольно тяжеловесный и полный заимствований из чужих языков. И блестящий, действительно жемчужный, как зубы задорных молодиц, острый, поющий, народный язык Украины отступил перед новым пришельцем в далекие шевченковские хаты... Там он и прожил 'тишком' все тяжелые годы, но сохранил свою поэтичность и не позволил сломать себе хребет'.

Сейчас не стоит рассчитывать на то, что культуру Украины удастся спасти простым отступлением. Мы уже отступили слишком далеко и стоим на краю пропасти, в которой окажемся после следующего шага назад. Никогда еще у компрадоров не было таких системно работающих хозяев, настолько далеко зашедших в планах достижения мирового господства. Атлантические неоконсерваторы привыкли доводить до конца дело разрушения суверенных государств и создания вместо них марионеточных режимов - будь-то на Балканах, Среднем Востоке, в Центральной Америке или в любой другой точке планеты.

У 'внешних управляющих' периода гражданской войны не хватало времени, чтобы в условиях быстрого развития кризисов полностью использовать исполнительность наемников. За рубежом не могли просчитать развитие менявшейся ситуации и вынуждены были постоянно изменять приказы или оставлять подопечным свободу действий.

А действия 'ландскнехтов' показывали истинное, без флера красивых фраз отношение к Украине. Достаточно вспомнить 'верность' Украинской Галицкой армии (УГА), объявленной сервильными придворными псевдоисториками эталоном патриотизма и рыцарской чести. Потерпев в Галичине сокрушительное поражение от польских войск, галичане переместились на территорию Великой Украины, где за 'Единую Соборную Украину' не столько воевали, сколько убивали мирных жителей и грабили. Одновременно ее командование начало конфликтовать с Петлюрой, которого раздражали галичанские амбиции на верховное руководство.

После того как отношения с 'головным отаманом' достигли градуса кипения, галичанское войско в полном составе перешло на сторону Вооруженных сил на Юге России (ВСЮР), сражавшихся под триколором за 'Единую и Неделимую Россию'. В Лондоне и Париже считали, что Деникин скоро въедет в Кремль, к УНР потеряли всякий интерес, потому и одобрили политический кульбит галичан. Просчитались: добровольцы-деникинцы вместо триумфального вхождения в Москву начали отступать под ударами Красной армии.

Тогда 'рыцари Украины' перешли на сторону большевиков, боровшихся против Польши и УНР за 'мировую пролетарскую революцию', и стали 'Червонной' УГА (ЧУГА).

Самоуверенные большевики посчитали, что на них-то цепочка переходов закончится. И тоже ошиблись. Из трех бригад ЧУГА две после щедрых посулов эмиссаров Пилсудского ушли к полякам, считавших Галичину исконной территорией Польши и заливших кровью Львов в 1918 г.

Оставшаяся бригада стала впоследствии сокровищницей украинизаторских кадров Скрипника, Любченко, Хвыли и Кагановича, беспощадно, при помощи ГПУ, разрушавших двуединую культуру Украины и несущих ответственность за голод 1932-1933 гг. Бравые трииудины 'патриоты' и здесь пытались перещеголять хозяев.

Василий Шульгин в книге '1920' съехидничал насчет 'в энный раз кого-то предавших' галичан. Экс-редактор 'Киевлянина' был неправ - они занимались политическим 'заробiтчанством'. Как ныне значительная часть трудоспособных жителей 'украинского Пьемонта' выносит утки за европейскими пенсионерами или моет полы в тавернах, а его 'откомандированная' в столицу верхушка присосалась к 'откатам' от бюджетного финансирования.

Кстати, на мой взгляд, вполне закономерно, что бедность региона и коррумпированность местной администрации прямо пропорциональны его 'оранжевости'.

Когда же галичанская правящая элита говорит о 'единстве' Украины, следует отдавать себе отчет, что имеется в виду безоговорочная капитуляция перед идеями Бандеры, СС 'Галичина', русофобии, откровенного националистического тоталитаризма. Ее жгучая, животная ненависть к великоукраинской полиэтничной и полиязычной культуре чрезвычайно напоминает поведение режима Пол Пота, уничтожавшего древнюю культуру Кампучии и ее носителей, превратившего страну в большой концлагерь, в котором красные кхмеры убивали мотыгами за подозрение в 'симпатии к чуждой культуре'.

Пора наконец отбросить маскирующую боязнь назвать вещи своими именами, ложную политкорректность и расставить все точки над 'i'. Ничего общего с идеологией украиноненавистнической части Галичины у Украины и ее народа нет и быть не может. Ее слегка закамуфлированное принятие под флагом мнимого 'единства' или 'консолидации' станет предательством исторического выбора народа Великой Украины и жизненных интересов миллионов соотечественников.

Вместо бессмысленных, демонстрирующих слабость заигрываний со страстно ненавидящими нас и наши святыни политическими силами необходимо прагматично договориться о принципах дальнейших взаимоотношений. Сохранение ситуации с 'правящим регионом' галичанских 'крестоносцев', почувствовавших сладкий вкус власти над всей Украиной, не может продолжаться долго и станет концом государства в существующих границах.

Единство Украины может быть только в одном - верховенстве прав человека, неукоснительном соблюдении законов, невмешательстве в дела друг друга, прекращении практики содержания одних регионов за счет других. Для этого необходимо введение федерально-земельного устройства и децентрализация власти. В прошлое должен уйти такой рудимент тоталитаризма, как назначаемые из Киева областные и районные администрации, больше напоминающие комендатуры оккупационной армии.

Центральная власть должна ограничиться узким кругом вопросов общегосударственного значения, прекратить заниматься идеологической обработкой граждан за их же налоги и реквизицией средств у регионов-доноров. Только цивилизованная, правовая Украина, страна 'цветущей сложности' культур, традиций, языков, взаимного уважения и терпимости, имеет будущее. Именно об этом, о такой Украине мечтали и Шевченко, и Костомаров, и Павел Скоропадский, и Вернадский...

Дмитрий Табачник, доктор исторических наук, профессор

[Ахтырский]

Ну а в этой ветке доводы оппонента заметите? Или тоже нет?

[Ахтырский]

Знаете, и не такое читывать приходилось

Я Вас просил, а не приказывал.

Фотографии мы не удалили? Я не в курсе, ветки давно ушли вниз. Я полагал, что Прол сам удалил все свои сообщения и ушел с форума. А фотки, значит, остались? Забавно. Но вакханалия прекратилась.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

[SilverCloud]

От себя добавлю: и антиоранжевых

[Константин]

О руках "що ничого не кралы"

[Денис Матусов]

Думаю всё оставят как есть (т. е. широкая автономия в составе РПЦ МП), так как изменение статуса - это раскол.
Постскриптум: почему вы испытываете радость (если судить по смайликам) по поводу расколов православной церкви?
Замечание: Тем кто надеется, что создание автокефальной церкви с центром в Киеве сможет объединить христиан Украины. Они надеются зря. Новороссия всё равно предпочтёт в качестве духовного центра Москву, а Галиция Ватикан.

[Ispanez]

Да это всегда было и будет, делят церковную собственность. Как поделят - успокоятся. Раскола здесь и близко нет.
А что за Новороссия? И тогда Старороссия?
Ватикану еще проблем не хватало, правильно голова большая

Раскол был вот когда староверы ушли от РПЦ.
В Эстонии тоже староверы на берегу Чудского озера живут...

[Денис Матусов]

Земли отвоеванные в 18-19 веках Российской империей у империи Османской и заселённые примерно в равной пропорции великороссами (побольше на Востоке) и малороссами (побольше на Западе)
На Украине: Луганская, Донецкая, Харьковская, Днепропетровская, Запорожская, Херсонская, Николаевская, Одессская области, республика Крым и город Севастополь.
В России: Ростовская область, Краснодарский и Ставропольский края и республика Адыгея.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

[SilverCloud]

Тогда как неплохо было бы поиметь в качестве духовного центра совесть.

[Денис Матусов]

Это раскольник Филарет, что ли "совесть" православия на Украине

[Константин]

Точнее было бы сказать "возвращённые", ибо в большинстве своём это древнерусские земли захваченные татарами (потом чатично поляками) с тотальным истреблением местного русского населения. Забавно слушать истерики крымских татар, типа: "Убирайтесь русские с нашей земли!!" и т.п., тогда как на "их" земле русское Тьмутараканское княжество существовало несколько столетий до прихода татар, и охватывало большую часть Таврии.

[SilverCloud]

[Денис Матусов]

http://www.wco.ru/biblio/
Завет преподобного Серафима христианским супругам, родителям и детям.
Преподобный Серафим Саровский и Его советы.
Серафим Саровский о судьбах России.
Радость моя.
Советы преподобного Серафима Саровского.

[Денис Матусов]

http://www.wco.ru/biblio/
Библиотека православного христианина
Благовещение


при храме Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке

одобрена Издательским Советом Московского Патриархата

[Денис Матусов]

Тут авторов и без Кураева http://www.wco.ru/biblio/ хватает.
Глупо, например, отказывать себе в чтении труда святого Луки Войно-Ясенецкого "Дух, Душа и Тело" (много там интересных аналогий с мыслями Даниила Андреева) из-за неприязни Кураева к экуменизму и розмаризму.

[Рауха]

Да, историческая компетентность просто зашкаливает...
Причерноморье с древнейших времён было местом обитания кочевников. Славяне к таковым не относились (до ославянивания казаков по крайней мере). Одно время на территории будущей Молдовы и Бессарабии жили уличи. Но на побережье Чёрного и они не селились.
Территория отчасти контролируемая тмутараканским княжеством было населено аборигенами Тамани - адыгами (касогами). Славянами могли быть были только князья из черниговского рода и дружина (насколько - вопрос открытый). В Таврии они контролировали только керченский пролив. И то очень недолго, поскольку и история этой политии была не долга.