|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Украина и её миссия
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
 Добавлено: Вт Мар 04, 2008 8:37 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Но в тоталитарных странах нет даже этого. |
Главная претензия к тоталитарным странам - отсутствие свободы слова и перемещения. А неравенство везде одно и то же. Формально в США никто не отрицает Ваше право на образование. Только одни идут в элитные колледжи, другие в колледжи попроще, а третим путь к высшему образованию заведомо закрыт. Элитная каста сформирована - попасть туда очень непросто.
Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Про имунную систему в этой связи уже говорилось. |
Совершенно не по делу. Ни до чего подобного настоящей имунной системе соц.системы пока что и близко недоэволюционировали.
|
Почему не доросли? Какие критерии?
| Рауха писал(а): | Речь может идти не о защитных, а о чисто паразитных программах, не о симбиозе, а о паразитировании.
|
Неверно. Государство, даже плохонькое, осуществляет функции правопорядка, в результате от него гораздо больше пользы, чем расходов на его содержание. Если кто считает иначе - всегда есть пример Афганистана, Сомали, Ирака... |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 3:58 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Почему не доросли? Какие критерии? |
Сложность, стабильность и гармоничность системы. Ещё раз продекларирую - структурной единицей социума является не "личность", а социальная роль, достаточно примитивный набор программ, личностные коррективы в который воспринимаются системой как помеха в любом случае ...
| Andrew писал(а): | | Неверно. Государство, даже плохонькое, осуществляет функции правопорядка, в результате от него гораздо больше пользы, чем расходов на его содержание. |
Все эти функции - не атрибут государства как такового. Государство - это, по-сути, относительно незамысловатая мета-система координирующая функционирование вполне подобных ей более "низкоранговых" мета-систем. И работает оно не на их трансформацию, а совершенно наоборот.
| Andrew писал(а): | | Если кто считает иначе - всегда есть пример Афганистана, Сомали, Ирака... |
Хаос - изнанка стабильности и неизбежно сопутствующей ей в случае с государством стагнацией ... Чем государство не разукрашивай, выворот наизнанку неизбежен... |
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 10:39 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | идея избранности России звучит на устах людей ратующих за укрепление Российского Государства. Идея благородная. Методы не очень. |
Следопыт, не в плане полемики, а уточнения позиций для. |
Мне, Фёдор, ваш ответ очень понравился.
Можно считать, что уточнение позиций состоялось.
Мой респект.
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 5:42 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Andrew писал(а):
Почему не доросли? Какие критерии?
Сложность, стабильность и гармоничность системы. Ещё раз продекларирую - структурной единицей социума является не "личность", а социальная роль, достаточно примитивный набор программ, личностные коррективы в который воспринимаются системой как помеха в любом случае ... |
Все равно не понятны критерии. Можно сказать симметрично про организм:
"Ещё раз продекларирую - структурной единицей организма является не "клетка", а ее функциональная роль, достаточно примитивный набор программ, любые коррективы в которых воспринимаются системой как помеха в любом случае..." |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 7:49 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Все равно не понятны критерии. Можно сказать симметрично про организм:
"Ещё раз продекларирую - структурной единицей организма является не "клетка", а ее функциональная роль, достаточно примитивный набор программ, любые коррективы в которых воспринимаются системой как помеха в любом случае..." |
То есть, твоя аналогия говорит о твоей позиции. Основой ты считаешь коллектив, а не личность. И интересы коллективы ты, соответственно, считаешь первичными, а личности - вторичными. Так?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 9:33 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Andrew писал(а): | Все равно не понятны критерии. Можно сказать симметрично про организм:
"Ещё раз продекларирую - структурной единицей организма является не "клетка", а ее функциональная роль, достаточно примитивный набор программ, любые коррективы в которых воспринимаются системой как помеха в любом случае..." |
То есть, твоя аналогия говорит о твоей позиции. Основой ты считаешь коллектив, а не личность. И интересы коллективы ты, соответственно, считаешь первичными, а личности - вторичными. Так? |
Дак уже писал. Есть суммарные интересы совокупности людей. Их и считаю первичными. И не только я. Если судить не по словесным декларациям, а по реальности вокруг - большие коллективы зачастую имеют приоритет над меньшими, и над индивидами, как частный случай. При этом любой индивид является членом того или иного коллектива. Насилие над одним индивидом - это насилие над всем коллективом, его включающим, ибо каждый из членов коллектива может оказаться на его месте.
С такой арифметикой права индивидов легко перевешивают права отдельных узурпирующих груп.
Пример. Полиция не может арестовать меня просто так, поскольку это означает, что просто так можно посадить все общество. Но положим, я совершил преступление - например разбил витрину магазина. Этим самым я пошел против всего общества, и на этот счет есть принятые обществом репрессивные законы - мои права как личности летят в тартарары, и я иду в тюрьму. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 11:33 pm |
|
|
"Коллектив", "личность"... Разговор идет о разных вещах.
Ценность личности как духовного существа безусловно выше ценности любого коллектива, если под коллективом понимать абстрактую социальную структуру. Тем более, если те, кто оказывается во главе этой структуры пытаются подавлять личность (как духовное существо) и социального индивида - от имени "коллектива". Попытка выставить коллектив как первенствующую ценность по отношению к личности якобы на основании того, что в коллективе этих личностей много, ведет к сущностной подмене - на самом деле коллектив (и его эгрегор) претендует на приоретет не только над какой-то одной личностью (индивидуумом), но и над всеми личностями (индивидуумами) его составляющими. Это и есть не что иное, как деспотия. А защита приоритета такого коллектива - апология рабства и рабовладения.
Если же говорить о соборной общности личностей (которой в нашем временно-пространсвенном мире до его преображения нет и не будет), то такая общность находится по ту сторону проблемы "кто значимее".
И вообще все это надо выделить в отдельную ветку. При чем здесь "Миссия Украины"? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 1:57 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | "Коллектив", "личность"... Разговор идет о разных вещах.
Ценность личности как духовного существа безусловно выше ценности любого коллектива, если под
коллективом понимать абстрактую социальную структуру. |
Я предлагаю не мудрить и под коллективом понимать совокупность личностей - таких же как я.
Понятно, что поддекстом тут присутствует ситуация, когда ограниченная группа людей узурпирует права общества, им же и прикрываясь. То что это нехорошо - банальность.
Но есть случаи когда общество от своего имени жертвует индивидами во имя общего блага - такие опасные профессии как пожарники, полицейские, солдаты, или лишение прав на свободу преступников. Если у работников опасных профессий еще есть элемент добровольности (хотя, зачастую, просто надо кормить семью; вступление же в армию в тех же США - зачастую единственная возможность попасть в колледж и выбраться из провинции), то преступников сажают вопреки их желанию. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 2:28 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Я предлагаю не мудрить и под коллективом понимать совокупность личностей - таких же как я. |
На уровне метафизики и энергетики: коллектив - это эгрегор, личность - шельт.
| Andrew писал(а): | | Понятно, что поддекстом тут присутствует ситуация, когда ограниченная группа людей узурпирует права общества, им же и прикрываясь. То что это нехорошо - банальность. |
Не только.
Само понятие эгрегора подразумевает возникновение некоей надличности, квази-Я, представляющего интересы целого, и даже без ограниченных групп, а просто от имени целого подавляющее конкретные личности как частности.
Я считаю изначально неприемлемой аналогию социума с организмом, а личностей с клетками по той причине, что организм - многоклеточное существо. Первичность же личности в подобных аналогиях правильнее было бы зафиксировать моделью колонии одноклеточных организмов, состоящей из множества одноклетночных, каждое из которых, если возникнет необходимость, может сменить колонию или даже существовать отдельно.
| Andrew писал(а): | | лишение прав на свободу преступников. |
Преступник просто агрессор. И даже вне всякого государства, например на американском диком западе, в современном Сомали или Афганистане, или даже в фантазии самого радикального анархо-индивидуалиста, подобное будет наказуемое, с той разницей, что в социуме функцию защитников, как и другие, делегируют специальной группе, а вне социума каждый атакуемый или группа подвергшигся нападению защищался бы самостоятельно.
Мы же начинали разговор с темы о патриотизме. А тут именно и имеет место ситуация, когда социум - точнее, государство, как структура, являющаяся продуктом определлённой формы организации социума - не только выступает как координатор естественных усилий, что нормально и естественно, но и трансформируется в некую сверх-личность, пытаясь присвоить себе право быть единым целым и относится к личностям не как к свободным составляющим, а как неотъемлемым частям.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 2:37 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Я предлагаю не мудрить... |
Андрей, ты мудрствуешь лукаво. Дело не в том, что | Andrew писал(а): | | ограниченная группа людей узурпирует права общества, им же и прикрываясь. |
. Дело в том, что стоит объявить безличный коллектив более значимой ценностью, чем личность, как тут же появится "ограниченная группа узурпаторов".
| Andrew писал(а): | | общество от своего имени жертвует индивидами во имя общего блага - такие опасные профессии как пожарники, полицейские, солдаты, или лишение прав на свободу преступников. |
Во-первых, у общества нет имени. Имя есть у людей. У собак есть имя. У обществ имени нет. У них есть только условные обозначения. И лозунги.
Во-вторых, пожарники и полицейские принимают сознательное и добровольное решение о работе в этих службах. Так что они - если возникает соответсвующая ситуация - жертвуют собой.
В-третьих, мало заявить, что общество ограничивает права индивидуумов. Важно - какое общество.
Чтобы ограничить круг обсуждения, давайте говорить о демократическом обществе. Демократическое оно именно потому, что там достигнут консенсус - каждый гражданин принимает на себя определенные обязательства перед обществом, которые ограничивают его права.
Но как бы ни было такое общество совершенно, оно не может иметь большую ценность, чем личность. И любая человеческая жертва, приносимая этим обществом самому себе, есть Грех. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 4:46 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | "Ещё раз продекларирую - структурной единицей организма является не "клетка", а ее функциональная роль, достаточно примитивный набор программ, любые коррективы в которых воспринимаются системой как помеха в любом случае..." |
Не катит аналогия. Клетка адаптирована куда как серьёзней. Никакой лишней "отсебятины". Полная детерминированность и тотальная специализация.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ценность личности как духовного существа безусловно выше ценности любого коллектива, если под коллективом понимать абстрактую социальную структуру. Тем более, если те, кто оказывается во главе этой структуры пытаются подавлять личность (как духовное существо) и социального индивида - от имени "коллектива". |
"Коллектив" - весьма незамысловатая сущность как правило. Декоративный браслетик из микрочипов ...
| Andrew писал(а): | | Я предлагаю не мудрить и под коллективом понимать совокупность личностей - таких же как я. |
"Не мудрить" в данном конкретном случае - синоним "дурить".
| Фёдор Синельников писал(а): | | Чтобы ограничить круг обсуждения, давайте говорить о демократическом обществе. Демократическое оно именно потому, что там достигнут консенсус - каждый гражданин принимает на себя определенные обязательства перед обществом, которые ограничивают его права. |
Мда... Демократия от "недемократии" отличается главным образом идеологией, способом "выпаривания мозга", грубо говоря. При том что де-факто никакой единой "демократической" социальной структуры нет. Японское общество, например, формально "демократично" так же, как и шведское. Но общность их только чисто декоративная.
"Принятие на себя обязательств перед обществом" в традициональных обществах едва ли не более сильно и отчётливо. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 12:33 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Демократия от "недемократии" отличается главным образом идеологией, способом "выпаривания мозга", грубо говоря. |
Грубо говоря, демократия от недемократии отличается уровнем прямого насилия, осуществляемого обществом (государством) по отношению к индивидам. А еще тем, что при демократии ты можешь не только критиковать власть, но и создавать иные формы социального общежития - те же сквоты и пр. Это трудно, но это возможно - было бы желание. Свободно высказываться в условиях тоталитарных режимов или создавать альтернативные общины при Сталине или Гитлере, как мне кажется, все же представляет собой некоторую проблему.
Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
| Рауха писал(а): | | "Принятие на себя обязательств перед обществом" в традициональных обществах едва ли не более сильно и отчётливо. |
Всё так. Только я говорил об обществе Нового времени, обществе, состоящем из граждан. Сравнивать традиционное общество древности и общество Нового времени по уровню свобод - бессмысленно. Это не только разные стадии развития человечества, но и разная стилистика жизни. На другой ветке BG уже говорил об этом: | Цитата: | | Для каждого уровня развития общества идеальными будут являться различные модели. |
. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 1:36 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Грубо говоря, демократия от недемократии отличается уровнем прямого насилия, осуществляемого обществом (государством) по отношению к индивидам. |
Ничего подобного. Режим Пол Пота, хочешь ты того или нет, к разновидности демократических относиться. Говорить что это "не настоящая" демократия, конечно, не запрещено. Но в таком случае и режим Влада Дракулы - "не настоящая" монархия. 
| Фёдор Синельников писал(а): | | Свободно высказываться в условиях тоталитарных режимов или создавать альтернативные общины при Сталине или Гитлере, как мне кажется, все же представляет собой некоторую проблему. |
Толку-то от этих "альтернативных общин" ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Всё так. Только я говорил об обществе Нового времени, обществе, состоящем из граждан. |
Противоставляя его "негражданскому" обществу, однако ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | На другой ветке BG уже говорил об этом: Цитата:Для каждого уровня развития общества идеальными будут являться различные модели. |
Эти модели коррелируются с политическим устройством далеко не так однозначно, как втюхивается либерастической пропагандой. Абсолютисты Романовы некогда пытались во всей Европе поддерживать и насаждать монархические режимы. Штатовская демократическая республика делает тоже самое по всему миру и несколько более успешно |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 5:47 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Режим Пол Пота, хочешь ты того или нет, к разновидности демократических относиться. |
Сергей, на соседней ветке Камбоджу ты отнес к традиционным обществам...
Без уточнения того, что каждый из нас понимает под "традиционным обществом", "демократией", "политической нацией" разговор получается бесполезный.
Про Камбоджу замечу, что эта страна в 60-70-е гг. проходила путь от сословно-иерархического монархического общества к национальному государству. Собственно Лон Нола можно считать, своего рода, рубежом в этом переходе. "Красные кхмеры" - это феномен уже новой эпохи. Только называть ее корректнее не "демократической", а как-то иначе "национальной", "национально-гражданской", "эпохой политических наций" или как-то еще. Демократия как принцип государствено-политического устройства действительно соотносится с этой эпохой. Любое национальное государство выступает как государство демократическое - по своей форме. Но содержание может разниться. В форме национальной демократии могут существовать и диктатуры (СССР, КНР, КНДР, гитлеровская Германия, Италия Муссолини и пр. и пр.), и, т.с., собственно демократии, или демократии в узком (собственном) смысле этого слова (например, современные государства Запада).
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Всё так. Только я говорил об обществе Нового времени, обществе, состоящем из граждан.
Противоставляя его "негражданскому" обществу, однако ... |
Поясню еще раз. Нерелевантно противопоставлять, например, Египет V династии, государство Маурьев или Камбуджадешу времен Джаявармана и гражданское общество Нового времени. Нерелевантно выяснять, какое из них "хуже", а какое "лучше", какое "свободнее", а какое "деспотичнее".
Но в национальную эпоху, начавшуюся с Нидерландской революции, мы уже можем проводить сравнения. При этом национальное государство далеко необязательно будет "мягче", чем его предшественник из сословно-иерархической эпохи. Достаточно вспомнить дореволюционных Бурбонов и режим Якобинцев.
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
На другой ветке BG уже говорил об этом: Цитата:Для каждого уровня развития общества идеальными будут являться различные модели.
Эти модели коррелируются с политическим устройством далеко не так однозначно, как втюхивается либерастической пропагандой... |
А кто с этим спорит? | Рауха писал(а): | | ...Абсолютисты Романовы некогда пытались во всей Европе поддерживать и насаждать монархические режимы. Штатовская демократическая республика делает тоже самое по всему миру и несколько более успешно |
Здесь сразу у тебя несколько тем заявлено.
Теперь о Романовых... Романовы пытались поддерживать сословно-монархический уклад в условиях уже наступившей в Европе национальной эпохи. Эта попытка не только была обречена на провал с самого начала, но и провоцировала революции и войны. Сравнивать Романовых с США, на мой взгляд, контрпродуктивно. Не потому, что Романовы "хуже", а США "лучше". Просто сейчас эпоха другая - на смену политическим нациям еще ничего не пришло. Национальная эпоха продолжается.
А в случае со "Штатовской демократической республикой" - точнее, с воздействующей на нее американской державой - не нужно смешивать идею политической свободы с ее циничным и грубым использованием. |
|
| К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 5:50 pm |
|
|
| Цитата: | | Что касается Украины, то там (главным образом, в западных областях) имеет место обострение национализма, которое несёт лишь культурный регресс и втягивание в культурную орбиту либерал-космополитизма (идеи вступления в ЕС и НАТО объективно ведут именно к этому; хотя сама по себе украинская культурная специфика культурно к Западу вовсе не близка – она, скорее, очень своеобразна, как отмечал Д.Андреев в черновиках по поводу Соборной Души Украины). Разумеется, культурные изменения происходят, и суть их действительно состоит в ослаблении связи с провиденциальными силами своей метакультуры. Но вытесняются эти связи инфернальными влияниями, а не чем-либо иным высшим и духовным. |
http://rodon.org/qout-080305145039 |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След. [Всё]
|
| Страница 6 из 32 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
