|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Украина и её миссия
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
 Добавлено: Вт Май 20, 2008 4:58 pm |
|
|
Испанец! Ссылка очень интересная!
"Недавно найденные испанскими антропологами останки древнего человека, названного ими Homo antecessor (он жил в Европе почти 800000 лет назад  ), демонстрируют удивительную смесь признаков современных и древних людей. Поэтому древние лицевые кости (они на фото темнее по цвету) так точно накладываются на череп современного человека.
[i]В 1997 году об открытии испанцев сообщил американский журнал "Сайнс". Особое внимание привлекло описание лицевой части черепа мальчика примерно одиннадцати лет. Вместо выпуклой формы, характерной для дальних предков человека, эта часть головы такая же плоская, как у современных нам людей. И если бы сегодня мальчик тех далеких времен появился на улице города, то, несмотря на сотни тысяч лет, отделяющих время его жизни от нас, никто бы не заметил в лице ребенка чего-то необычного, хотя его нижняя челюсть и несколько тяжеловата, и резче выступают надбровные дуги. То же можно сказать и о строении всех исследованных черепов, обнаруженных в пещере."[/i]
По Андрееву человек в это время только начал эволюцию от обезьяны. Как состыковывать это фото с РМ?
Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:
| Песец писал(а): | | О! Вот Вла и оппонент к теории Фестского диска. Я давно ждал, когда жругролюбы и йохотофилы начнут выяснять, кто истинный ариец. |
Это Песец. 
| Песец писал(а): | | Мне этот националистический бред просто знаком, слышал интерпритацию и с той и стой стороны, и когда написал свой пост Вла, прошу прощения за резкость реакции, я ответил также, как на теорию арии=древние славяне с Триполья (украинская версия) или Урала (русская), и т.д. |
Песец! Ты хоть признаёшь само существование Трипольской культуры, или это всё происки "националистических сциентистов- археологов"? Про тебя тут пишут: | Цитата: | | Вполне очевидно, что позиция Песца оппозиционна по отношению к блажной националистической чуши. |
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Есть опасность переборщить и оказаться в оппозиции здравому смыслу, фактам и реальности.
Нельзя же их отсеиватьс точки зрения занимаемой позиции на хорошие и плохие! У нас у сциентистов ведь как- если находится хотьодин факт, который рушит пусть и очень красивую теоретическую установку, значит что-то не то с этой теорией.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
 |
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 8:22 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Я тут же вспоминаю курс исторической лингвистики, которую учил в 90-х г.г. прошлого века, и по тому, как звучит реконструкция языка трипольцев, хочу сказать: не парьтесь ребята, исходя из лингвистических аргументов, они более всего напоминают литовцев и латышей. |
Как же я это просмотрел! Песец, дай пож-ста почитать этот учебник, ну или хотя бы его координаты.
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Ты же говорил про неузнаваемость языков через столь долгое время. Мнение изменилось?
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 8:45 pm |
|
|
| Vla писал(а): | | У нас у сциентистов ведь как- если находится хотьодин факт, который рушит пусть и очень красивую теоретическую установку, значит что-то не то с этой теорией. |
Есть такое понятие как "теоретическая нагруженность факта". Есть гипотеза, что факт находится в перекрестии "теоретических линий", и не имеет смысла говорить о факте вне этих линий. То есть - факт подобен луковице. Если снять все теоретические слои - останется пустота. В первой половине века много разговоров у философов науки шло о так называемых "атомарных фактах" - голых фактах вне каких-либо теорий. И найти некие позитивные однозначности не удалось, в результате чего и появились суждения о неотделимости факта от образующих его теорий, что вне этих теорий просто некорректно говорить о факте.
Так что вполне можно предположить - даже для сциентиста это не зазорно - что что-то не то с "фактом", "рушащим" теорию. Возможно, факт может быть переосмыслен.
Тем более, что сциентисты обычно очень ревниво относятся к "красивым теориям" и отнюдь не спешат принимать к рассмотрению факты, противоречащие этим теориям. Ставятся под сомнение сами свидетельства и свидетели (подозрения подтасовок и т.д.). Масса промежуточных вариантов отрицательного отношения к "факту" - и, наконец, простой отказ рассматривать факт. Дескать, пока наука ничего не может сказать по этому поводу, надо подождать.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 9:19 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Есть такое понятие как "теоретическая нагруженность факта". Есть гипотеза, что факт находится в перекрестии "теоретических линий", и не имеет смысла говорить о факте вне этих линий. То есть - факт подобен луковице. Если снять все теоретические слои - останется пустота. В первой половине века много разговоров у философов науки шло о так называемых "атомарных фактах" - голых фактах вне каких-либо теорий. И найти некие позитивные однозначности не удалось, в результате чего и появились суждения о неотделимости факта от образующих его теорий, что вне этих теорий просто некорректно говорить о факте. |
Митя! У сциентистов- технарей есть универсальные лекарства от таких головных болей. Их величества эксперимент, практика и конкретный повторяемый результат.
Конечно же неудобный факт будет подвергнут жесточайшей проверке.
Переосмысление факта- это попытка всё же вписать его в нужную теорию. Если это делается модернизацией и развитием этой теории- Бог в помощь. Если попытками его искажения и игнорирования, то это рано или поздно будет отторгнуто научным сообществом, если, конечно автор теории не Лысенко, но он лишь немного продлил жизнь свох теорий этим действом.
Как тебе черепа?
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 10:32 pm |
|
|
| Vla писал(а): | | Митя! У сциентистов- технарей есть универсальные лекарства от таких головных болей. Их величества эксперимент, практика и конкретный повторяемый результат. |
Эксперимент устраивается не в пустоте, а в теоретическом пространстве - и призван выявить более пригодную в конкретной ситуации теоретическую линию.
"Повторяемость результата" - это вообще особая тема. Нагруженная теоретически - предельно. Подобное требование к эксперименту - следствие определенной теоретической установки. В ее рамках реальность видится как абсолютно детерминированная, лишенная свободы, мировой механизм.
Человек, например, не желает себя вести в одних и тех же условиях одинаково. Да и условия, в которых находится человек, никак не хотят оказываться одинаковыми - он живет в мире, а мир не повторяется. Если же отдельные вещи в мире не есть винтики в мировом механизме - "повторяемость" оказывается возможной только в тех сферах в отношении которых у подопытных вещей не замечается ненулевых степеней свободы.
Желание же добиться повторяемости в таких сферах, как психология и социология, свидетельствует часто о желании поставить под контроль психику отдельного человечества и социум в целом.
Стремление к "повторяемости" - стремление к манипуляции.
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
| Vla писал(а): | | Как тебе черепа? |
А что такого с черепами? 
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 11:17 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Стремление к "повторяемости" - стремление к манипуляции. |
Ты хочешь повторяемости при включении компьютера и дальнейших твоих манипуляций с ним? Думаю да. Вот основная теоретическая установка.
Человек невообразимо сложнее. Поэтому все теории его описывающие совершенно не достаточны для повторяемости.
| Ахтырский писал(а): | | Желание же добиться повторяемости в таких сферах, как психология и социология, свидетельствует часто о желании поставить под контроль психику отдельного человечества и социум в целом. |
А не часто? Молотком можно забивать гвозди и колоть орехи, а можно и убить.
Я эти полторы недели готовил замороченно-сциентический доклад ( очень нужно было). Зацени чем я попутно загрузил наших технарей. Это страница из презентации, а ниже озвученный текст.
Вся известная нам история материальной культуры человечества связана с воплощением идей человека-творца в материальный вид посредством доступных на данный исторический момент способов производства. Древний ремесленник сам подбирал исходное сырьё, инструменты и воплощал идею в материальную вещь своими руками посредствомличного мастерства и опыта. Каждая вещь получалась уникальной, и являлась прототипом идеи. Прототип (от греч. protos — первый и typos — отпечаток, оттиск) — прообраз, образец, оригинал. Технический прогресс последних столетий был достигнут за счёт разделения труда творца- ремесленника на компоненты и мощнейшего развития каждого из них. Появилась наука и промышленность, так же в свою очередь разделённые по всё сужающимся областям компетенции. Идеи теперь фиксируются и отрабатываются в конструкторской документации, умения зафиксированы в технологических процессах, сырьё поставляют в удобном виде целые отрасли промышленности, а набор инструментальных возможностей поражает воображение.
Но за всё это было заплачено потерей уникальности изделий, кроме того, получившийся механизм воплощения идей в прототипы и их последующее тиражирование становится всё более громоздким, неповоротливым и затратным как с точки зрения ресурсов, так и экологии. Развитие человечества идёт спиралевидно т.е. рано или поздно мы оказываемся как бы в отправной точке, только на более высоком качественном уровне. Сейчас назрела необходимость вернуться к ремесленничеству, но без потери всех положительных достижений предшествующего научно-технического прогресса.
| Ахтырский писал(а): | | А что такого с черепами? |
Да так, ничего особенного.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 11:55 pm |
|
|
| Vla писал(а): | Ты хочешь повторяемости при включении компьютера и дальнейших твоих манипуляций с ним? Думаю да. Вот основная теоретическая установка.
Человек невообразимо сложнее. Поэтому все теории его описывающие совершенно не достаточны для повторяемости. |
Да, хочу. Компьютер для человека - инструмент. И лучше бы он не проявлял инициативы. И не отвечал, как "Алдан" из НИИЧАВО: "Прошу не мешать. Я думаю".
Если мы относимся к реальности как к огромному компьютеру, которым просто нужно научиться пользоваться, то реальность предстанет перед нами как множество файлов, программ и языков программирования. А все вещи - действующими по определенным алгоритмам.
Вопрос в том, повторяем человек или нет. Два ответа - повторяем, но очень сложен, и потому описывающие его теории не достаточны. Второй ответ - он свободное творческое существо. Творчество отличается от ремесла, в частности, своей уникальностью, неповторимостью. Творец творит, ремесленник репродуцирует.
| Ахтырский писал(а): | | Желание же добиться повторяемости в таких сферах, как психология и социология, свидетельствует часто о желании поставить под контроль психику отдельного человечества и социум в целом. |
| Vla писал(а): | | А не часто? Молотком можно забивать гвозди и колоть орехи, а можно и убить. |
Так или иначе - речь идет о "машинизации" психики и социума. Чтобы человек был как органчик. Нажимаешь на клавишу - нота "до". А если "ре" звучит - значит, психология еще не стала "наукой"
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 12:05 am |
|
|
| Vla писал(а): | | Песец! Ты хоть признаёшь само существование Трипольской культуры, или это всё происки "националистических сциентистов- археологов"? Про тебя тут пишут: |
Никто не отрицает существования Трипольской культуры. И факта их культурных достижений тем более. Отрицают идею отождествить её носителей с любым из нынешних этносов. Объявить их эксклюзивно "праукраинцами" или "прарусскими", или - в стиле А. Розенберга - "приднепровскими прагерманцами".
Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:
| Vla писал(а): | Есть опасность переборщить и оказаться в оппозиции здравому смыслу, фактам и реальности.
Нельзя же их отсеиватьс точки зрения занимаемой позиции на хорошие и плохие! У нас у сциентистов ведь как- если находится хотьодин факт, который рушит пусть и очень красивую теоретическую установку, значит что-то не то с этой теорией. |
"Хоть один факт" как правило объявляется артефактом: классика жанра - история наблюдений скоростей, выше скорости света в вакууме. Точнее, того, как интерпритировали такие наблюдения в связи с противорчием непревзорйдённому авторитету Эйнштейна. 
В гуманитарных науках, в том числе в языкознании этого ещё больше.  А вот если таких фактов набирается уже несколько, ещё лучше - несколько десятков, тогда теорию приходится менять.
Однако "древний русский/украинец" в Трипольскую эпоху и критский текст на древнерусском языке - это опровержение не только одной лишь исторической лингвистики, но и этнологии, и антропологии. А если до кучи сюда более радикальные исследования последователей автора русской версии расшифровки Фестского диска, то тогда сюда уже "до кучи" и палеоантропология с палеонтологией проходят. Так как уже говорят о... прарусских надписях, относящихся к третичной геологической эпохе. 
Константин, кажется, приводил ссылку на обсуждение украинского учебника истории в котором праукраинцев выходили живущими раньше неандертальцев и соответствующую реплику независимого эксперта, учителя истории: "Господи, так это ж ещё до неандертальца!". Но по сравнению со "школой Гриневича" это, я смотрю, цветочки. Тут впору сказать: "Господи, да это ж ещё до рамапитека!"
И потому, прошу прощения, но целая серия однотипных.. нет, не фактов, а попыток интерпритаций известных фактов, предпринятая в угоду возвеличивания национального коллективного Эго, ещё никак не может служить основанием для того, чтобы выкинуть вон устоявшуюся картину даже не одной науки, а целого ряда естественных, общественных и гуманитарных наук. И это как "сциентист" (в интерпритаци термина Сергея-Раухи) ты, думаю, понимаешь.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 12:58 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Если мы относимся к реальности как к огромному компьютеру, которым просто нужно научиться пользоваться, то реальность предстанет перед нами как множество файлов, программ и языков программирования. А все вещи - действующими по определенным алгоритмам. |
Митя! На этом форуме сравнение мира с матрицей уже стало штампом. Никто с этим что-то не спорит.
| Ахтырский писал(а): | | Творчество отличается от ремесла, в частности, своей уникальностью, неповторимостью. Творец творит, ремесленник репродуцирует. |
Ремесленник ранее и был творцом создающим уникальные вещи. Отдельно творящего инженерно-технического состава ранее не было. Сейчас есть, но я не уважаю тех инженеров-руководителей, которые не могут сами встать на место рабочего и всё сделать собственными руками.
Кстати и их "творчество" чаще всего мертво и убого.
| Ахтырский писал(а): | | Вопрос в том, повторяем человек или нет. Два ответа - повторяем, но очень сложен, и потому описывающие его теории не достаточны. Второй ответ - он свободное творческое существо. |
Второй ответ просто умилил. Если из первого ответа следует, что человека нужно изучать, наращивать теории и когда-нибудь что-то получится, то из второго что?
Тебя не заинтересовали черепа, хотя на мой взгляд эта информация очень, даже принципиально важна, я же подобные гуманитарные ответы не воспринимаю за информацию.
Кто сказал, что очень сложная система не способна к свободе и творчеству?
| Ахтырский писал(а): | | А если "ре" звучит - значит, психология еще не стала "наукой" |
И не она одна, к сожалению.
Песец! Спасибо за ссылку, читаю.
| Песец писал(а): | | Никто не отрицает существования Трипольской культуры. И факта их культурных достижений тем более. |
Договорились. Значит за этот барьер не приступаем.
| Песец писал(а): | | Отрицают идею отождествить её носителей с любым из нынешних этносов. |
Далеко не все отрицают.
| Песец писал(а): | | Объявить их эксклюзивно "праукраинцами" или "прарусскими", или - в стиле А. Розенберга - "приднепровскими прагерманцами". |
Песец! Их объявляют пра(три раза)славянами, а не русскими, да и фестский диск не на русском, а на пра(два раза) славянском. Попытки применять современные языки- явная афёра, о чём Гриневич и говорит.
Кстати, может быть мы со Следопытом очень бы даже и сошлись на подобной версии.
А ты говоришь | Песец писал(а): | | Я давно ждал, когда жругролюбы и йохотофилы начнут выяснять, кто истинный ариец. Ну и за одно уж кто действительно существовал до неандертальца,а кто подлый самозванец в этом животрепещущщем вопросе. |
Нет уж, построим фигвам. До неандертальца были те, кто в виде черепа представлен на фотографии.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:13 am |
|
|
| Vla писал(а): | | Тебя не заинтересовали черепа, хотя на мой взгляд эта информация очень, даже принципиально важна |
Владимир, восемьсот тысяч лет существует человечество или два миллиона - вопрос интересный, но не вполне для меня принципиальный. А в чем его принципиальность для тебя?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:16 am |
|
|
| Vla писал(а): | | По Андрееву человек в это время только начал эволюцию от обезьяны. Как состыковывать это фото с РМ? |
Как простительную для автора-гуманитария оплошность. В том же стиле, что и "поля и степи Марса". Оплошность вызвана тем, что свои представления в этом вопросе Андреев черпал не из трансфизических источников, а из вполне современных ему книг о палеоантропологии. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:25 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Владимир, восемьсот тысяч лет существует человечество или два миллиона - вопрос интересный, но не вполне для меня принципиальный. А в чем его принципиальность для тебя? |
1. Не стыковка с РМ. Это важно для всех нас.
2. И ещё вот это.
| Песец писал(а): | | Однако "древний русский/украинец" в Трипольскую эпоху и критский текст на древнерусском языке - это опровержение не только одной лишь исторической лингвистики, но и этнологии, и антропологии. |
| Песец писал(а): | | Константин, кажется, приводил ссылку на обсуждение украинского учебника истории в котором праукраинцев выходили живущими раньше неандертальцев и соответствующую реплику независимого эксперта, учителя истории: "Господи, так это ж ещё до неандертальца!". Но по сравнению со "школой Гриневича" это, я смотрю, цветочки. Тут впору сказать: "Господи, да это ж ещё до рамапитека!" |
В той ветке я тоже был, страницу из учебника истории приводил я. Каюсь. Я был не прав и поторопился.
В общем обостряется вопрос о происхождении человека. Не от обезьяны он произошёл. Это тоже нестыковка с РМ.
Фестский диск - это только самый маленький начальный этап, а меня уже чуть не съели.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:28 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Если мы относимся к реальности как к огромному компьютеру, которым просто нужно научиться пользоваться, то реальность предстанет перед нами как множество файлов, программ и языков программирования. А все вещи - действующими по определенным алгоритмам. |
| Vla писал(а): | | Митя! На этом форуме сравнение мира с матрицей уже стало штампом. Никто с этим что-то не спорит. |
"Матрицей" реальность, так скажем, не исчерпывается. Никто здесь мир с матрицей не сравнивает. А вот сознание человека вполне склонно попадать в нечто, что можно этим словом обозначить. Из твоих же слов можно следовать именно следующее - что создатель матрицы и есть Источник.
| Vla писал(а): | | Ремесленник ранее и был творцом создающим уникальные вещи. |
Творец создает новую реальность, новый мир, торит новый путь, выводит на новый уровень. Ремесленник повторяет известное действие. В любом ремесле есть элемент творчества. Но между одними сапогами и другими сапогами слишком много общего, чтобы счесть каждые конкретные сапоги уникальными. Чем в большей степени сапожник является творцом, тем в меньшей степени он тачает сапоги по алгоритму.
| Ахтырский писал(а): | | Вопрос в том, повторяем человек или нет. Два ответа - повторяем, но очень сложен, и потому описывающие его теории не достаточны. Второй ответ - он свободное творческое существо. |
| Vla писал(а): | | Второй ответ просто умилил. Если из первого ответа следует, что человека нужно изучать, наращивать теории и когда-нибудь что-то получится, то из второго что? |
ЧТО получится? Абсолютная марионетка? Теории создавать можно, но в базисе этих теорий уже не буде ни детерминизма, ни "повторяемости эксперимента". Если познавать человека как машину - ничего, кроме машины, не обнаружится. Другие методы нужны. И они вырабатываются в гуманистических школах психологии.
| Vla писал(а): | | Кто сказал, что очень сложная система не способна к свободе и творчеству? |
Даже очень сложная машина не способна ни к свободе, ни к творчеству.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:31 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Как простительную для автора-гуманитария оплошность. В том же стиле, что и "поля и степи Марса". Оплошность вызвана тем, что свои представления в этом вопросе Андреев черпал не из трансфизических источников, а из вполне современных ему книг о палеоантропологии. |
Песец! Могу ли я тогда допустить, что и в принципах существования государств и стран есть пробелы и возможно существенные?
_________________
Владимир
Последний раз редактировалось: Vla (Ср Май 21, 2008 1:36 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:32 am |
|
|
| Vla писал(а): | | В общем обостряется вопрос о происхождении человека. Не от обезьяны он произошёл. Это тоже нестыковка с РМ. |
Твои версии? От кого произошло ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО? От обезьяньего оно не могло произойти в более давнюю эпоху?
Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
| Vla писал(а): | | Песец! Могу ли я тогда допустить, что что-то и в принципах существования государств и стран есть пробелы и возможно существенные? |
А вот это - материал его духовидческого опыта, о чем он и сам писал. В целом же текст "РМ" не весь является плодом такого опыта.
Но допустить можешь. В том числе - белизну и пушистость российской государственности. Если очень хочется...
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След. [Всё]
|
| Страница 24 из 32 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
