Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Фёдор · Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701

Среди тех, кто поражен (иногда чересчур) андреевскими текстами, может возникнуть вопрос (и он часто возникал у автора этих строк): почему творчество Андреева занимает такое скромное место в современной российской культуре, и шире – жизни общества? Вопрос может показаться странным. Сама его постановка говорит о том, что тот, кто его задает, считает, что на современном этапе наследие Андреева оказалось не на том месте в культурной иерархии.
А какое место должен был бы занимать Андреев?

Выстраивание культурной иерархии – это естественное состояние любого общества. Каждое явление культуры обречено на то, чтобы быть вписанным в величественную пирамиду этой иерархии. При этом критерии, по которым осуществляется развешивание культурных ярлыков, в действительности очень условны. Почему, например, Пушкин признан и нашим всем и всем нашим, а Клюев или Пастернак – нет? Конечно, можно говорить об участии государственной власти, преследующей свои цели (и нередко “деятелей культуры”) в построении культурной иерархии. Но на самом деле это не снимает вопроса, а лишь задает новые: почему государственная власть устанавливает именно такую культурную иерархию, почему, например, товарищ Сталин в 1937 г. главным советским поэтом сделал Пушкина, а не каких-нибудь Джека Алтаузена или Безыменского? Власть, в том числе и та, которая, как может показаться, сама себя фундирует, на самом деле должна опираться на какие-то структуры, предпочтения и вкусы общества.

Но что определяет эти вкусы и предпочтения? Можно, наверное, сказать, что культурная аудитория оказывается сотворческой средой, отвечающей на вызов творца культуры и способной “объективно” оценивать его творчество. Но что это за “объективность”? П. Флоренский заметил, что заумный поэт может быть гениален, но эта гениальность в принципе не оцениваема извне. То есть прекрасное – это некая межличностная, транссубъектная реальность. Оно не может существовать подобно лейбницевской монаде, не имеющей ни окон, ни дверей. Но о. Павел в данном случае неубедителен. Ведь неизвестно, существует ли или будет когда-либо существовать человек, способный прочувствовать гениальность футуристической зауми (сама ее обращенность в будущее говорит о том, что они ожидали отклика из грядущих времен). Более того, сам факт существования футуристических объединений уже в то время свидетельствует о том, что поэты, входившие в эти объединения, друг для друга были понятны и близки. Во всяком случае, у внешнего наблюдателя нет методологических оснований отрицать возможность этой взаимной прозрачности.

Флоренский жил в эпоху до постисторического постмодернизма и верил в то, что существование высшей реальности делает возможным конструирование посюсторонней иерархии прекрасного. Хотя опять же сам Флоренский мог довольно предвзято судить о культурных артефактах и ставить Троицу Рублева выше творений Леонардо – по вполне понятным конфессиональным причинам.

Постмодерн разрушил веру не в высшую, трансперсональную реальность – на это он в принципе неспособен, а в то, что в этом мире может быть выстроена иерархия, отражающая эту реальность. То, что еще вчера казалось незыблемым и вечным, сегодня на наших глазах искрошилось в субкультурный порошок, превратилось в объект иронии (как на инсталляции Д. Пригова, где портреты русских писателей выстроены в виде пирамиды, на вершине которой располагается, естественно Пушкин). Старая иерархия культурных ценностей в сегодняшнем мире сохраняется лишь по инерции, которая является одним из неотъемлемых качеств этой иерархии, ее консервантом, с одной стороны, тормозя ее полное разложение, а с другой – препятствуя возникновению ее новых форм.

Но иерархия не может быть устранена из этого падшего мира. На смену одной неминуемо приходит другая. И сегодня «язык финансирования превратился в универсальный язык культуры» (Б. Гройс). Ныне рынок определяет место произведения в культурной иерархии. Но что определяет природу рынка? Почему рынок создает именно такую культурную иерархию? Это отдельные большие темы, на которые в рамках этого очерка дать ответ невозможно. Но вне зависимости от этого, мы можем отказаться от соблазна мерить значение творца количеством подсевших на тему литературоведов с ученой степенью, местом, которое он занимает в школьных учебниках, количеством его бюстов и мемориальных досок и, конечно же, размерами финансирования связанных с его именем “проектов”.

***

Одной из причин того, что творчество Даниила Андреева затерялось в расщелинах современной культуры и общественной жизни в том, что его духовидческий опыт находится вне какой-либо религиозной традиции. Его универсальность не вмещается в рамки конфессионального христианства. Нет ничего удивительного в том, что большинство христианских священнослужителей, высказывавшихся на тему творчества Андреева, занимает по отношению к нему враждебную позицию .

Наиболее показательным является пример А. Кураева, который дает Андрееву очень жесткую оценку. Причем примечателен не сам факт негативного отношения Кураева к Андрееву (давно приравняв свое славное и, безусловно, правое перо к штыку, отважный диакон разит им всех “неправославных”), а предельная лапидарность этой оценки. Например, критика Рерихов и Блаватской в публицистике Кураева занимает значительно больше места. Получается, что тексты Андреева с точки зрения о. Андрея даже не достойны слишком большого внимания – они не кажутся ему опасными для устоев конфессионального правоверия.

Андреева часто сравнивают с великими духовидцами Данте и Сведенборгом, каждый из которых повлиял на развитие европейской культуры. У А. Созоновой есть любопытное наблюдение: «Данте, Сведенборг, Даниил Андреев. Век XIV, век XVIII, век ХХ… Католичество, протестантизм, православие…» (Созонова А. Весть Даниила Андреева как уникальное духовное явление и принятие ее в современном мире. // Даниил Андреев в культуре ХХ века. М., 2000, с. 156-162.). Такое сопоставление выглядит эффектно, но и вызывает новые вопросы. Если Андреев входит в один ряд с Данте и Сведенборгом, почему его влияние на современную русскую культуру остается таким незначительным – прежде всего, по сравнению с Данте?

Данте, при том, что он разрывал со схоластикой, допускал беспощадные оценки нескольких римских пап и выступал за то, чтобы власть императора была не ниже, чем власть папы, не порывал с католической ортодоксией. Данте не претендовал на роль создателя новой церкви или хотя бы обновителя старой. Он не только оставался в рамках традиционной конфессии, но и как бы дополнял канонические представления об устройстве мироздания своими красочными поэтическими иллюстрациями и тем самым укреплял католическую ортодоксию. Более того, картины дантовских ада и рая оказали огромное влияние на представления всего католического сообщества об этих мирах.

Сведенборг писал уже в совсем иных исторических и культурных условиях. Он мог претендовать на создание новой церкви – протестантский мир допускал возможность возникновения новых конфессиональных общностей. Последователи Сведенборга и создали очередную протестантскую конгрегацию, хотя далеко не вселенскую. Андреев ставит перед читателями грандиозные задачи – не обновление старой христианской церкви, а основание новой, универсальной организации – Розы Мира. Он полностью выходит за пределы христианской ортодоксии – в его случае восточной.

Андреев не принадлежит и к теософской традиции (со всеми ее боковыми отростками – ариософии, антропософии, «Живой этики» и пр.), представители которой претендовали на роль провозвестников нового откровения, приходящего на место исторических конфессий. Андреев не только не воспринимал себя связанным (прямо или опосредованно) с этими течениями, но и относился к ним негативно – об этом говорят его черновые записи 50-х гг., в которых дается весьма суровая оценка Блаватской и Штайнеру. Не отрицая того, что Блаватская и Штайнер получали откровения свыше, Андреев при этом считал, что оно было ими искажено, и что они воспринимали воздействие демонических сил.

Трудно рассматривать творчество Андреева как одно из проявлений русской религиозно-философской мысли конца XIX – первой половины ХХ века. Андреев не был философом. Не был он и религиозным мыслителем, подобным Д. Мережковскому или Г. Федотову. Духовидение Андреев оценивает значительно выше спекулятивной философии.

Критический взгляд на философию можно считать одной из особенностей романтической традиции. Так, у Новалиса в «Учениках в Саисе» мысль названа умершим чувством, бледной серостью, потускневшей жизнью. Еще резче выражался Гёльдерлин, называя философию госпиталем, в котором находят укрытие плохие поэты.

Но жестокими по отношению к философии были не только поэты-романтики. Фома Аквинский, в конце жизни испытавший некое мистическое переживание, сказал, что все написанное им при жизни кажется ему теперь ничего незначащей трухой.

Нельзя сказать, что Андреев враждебен религиозной философии. Он совсем не противопоставляет Иерусалим Афинам, как например, это делает философ Шестов. Напротив, Андреев видел в философии один из путей к Богу. Примечательно, что в высших временно-пространственных слоях нашей планеты Андреев видит Платона, Аристотеля, Августина, Шанкару – и тем самым как бы “легитимирует” философию как путь духовного делания (на это обратил внимание исследователь андреевского творчества Д. Ахтырский). Но даже столь любимый Андреевым В. Соловьев предстает на страницах «Розы Мира» прежде всего как духовидец и мистик, а о его философии сказано всего несколько слов, причем не самых удачных. Андреев ценит в Соловьеве прежде всего пророка, пусть и молчаливого, и духовидца. А природа философского познания в самом деле противоположна мифо-поэтическим и профетическим мировосприятию и творчеству. С. Франк заметил, что говоря о Боге, философу было бы нужно использовать не третье, а второе лицо единственного числа. Именно так говорят поэты и пророки. Но философ, который рискнул бы в своих текстах говорить с Богом на «Ты», перестал бы быть философом. Даниил Андреев – поэт, и он обращается к Богу на «Ты».

Еще одной специфическим отличием Андреева от русских религиозных мыслителей конца XIX – первой половины XX вв. является его религиозная универсальность, его стремление почувствовать дыхание духа во всех великих религиозных учениях. В. Соловьев, С. Франк, Н. Лосский, Бердяев, Мережковский были именно христианскими (в историко-культурном смысле) мыслителями. И их интересы почти не распространялись на Восток. И это вполне понятно, поскольку в начале ХХ века мир Востока только начинал приоткрываться российским исследователям культуры. Даже крупные мыслители могли просто не успевать следить за новыми публикациями и составлять впечатление о Востоке по второстепенным и неудачным текстам. Любимый Андреевым Соловьев был враждебен буддизму, хотя благосклонно относился к пророку Мухаммаду. Только в поздних работах Бердяева можно найти благожелательные упоминания об индийской духовности, а у С. Франка – о мусульманском мистицизме (в частности, о Халадже). Андреев со своей любовью к Индии больше напоминает Рерихов, чем русских философов этого периода.

Традицию, к которой мы могли бы отнести Андреева, условно можно было бы назвать “вестнической”. В концепции Андреева вдохновляемые свыше вестники действуют на всем протяжении человеческой истории, возвещая своим творчеством о высшей реальности. Здесь можно увидеть близость андреевского понимания вестников с самоопределением немецких романтиков, которые обнаруживали родственных им творцов во всех эпохах и во всех культурах.

Однако и здесь мы встречаемся с затруднениями. Вестники могли быть не связаны друг с другом формальными отношениями. Они могли даже враждебно относиться друг к другу. Они никогда не образовывали т.с. “зримой” в истории корпорации, как например, конфессии или всевозможные эзотерические общества. Сама идея вестничества по своей сути противостоит идее традиции (по крайней мере, традициям прошлого) – вестник получает откровение свыше и не нуждается в его легитимации со стороны какой-либо формальной структуры.

Нетрадиционность Андреева по отношению к прошлому оказывается сопряжена с тем, что сам он – вольно или невольно – выступает в качестве зачинателя новой традиции, претендующей не на эзотеричность, а на концептуализацию и конфессионально-религиозное оформление. И хотя он оговаривается, что его книга («Роза Мира») будет только одним из элементов новой профетической эпохи (которая органично включит в себя всех вестников минувших эпох), сама абсолютная вера Андреева в достоверность своего духовидческого опыта сообщает его откровению (в рамках его текстов) исключительное значение для грядущей эпохи и новой планетарной религии.

Андреев не сомневается в том, что грядущей эпохе будет необходима новая традиция, коллективным создателем и хранителем которой должна стать Роза Мира. Именно ее торжество наделит самого Даниила Андреева традиционностью и обеспечит ему место на вершине новой культурной иерархии. Проблема только в том, что пока Розы Мира не существует, Андреев и его внетрадиционное откровение будут оставаться на периферии культуры – как элитарной, так и массовой.

PB · Добавлено: Ср Мар 26, 2008 6:39 pm

Федор, классный текст! Получила море удовольствия. Часто, описывая не читавшим людям творчество Андреева, подразумевала, что он - сам себе традиция. В связи с твоим текстом хотелось бы озвучить некоторые вопросы, которые вертятся в моей голове уже несколько лет.

Только ли "оформление" Андреевского опыта является религиозно-мессианским? При желании можно классифицировать Андреева не только как вестника о горних мирах, но и как пророка новой религии. Он прямо говорит, что историческое христианство не справилось со своими задачами, и дает понят, что эпоха этого христианства прошла. Андреев конкретно пророчествует о новой церкви, связанной со Звентой-Свентаной. Это редко здесь обсуждается, и интересно было бы понять, почему.

Александр Мень поднял этот вопрос в своем отзыве о "Розе Мира" (из воспоминаний А. Файнберга "Отец Александр, Александр Владимирович, Саша..."):

"Каково ваше отношение к «Розе мира» Даниила Андреева?

— «Роза мира» — безусловно, талантливая книга, которая отражает определенный опыт Андреева. Но, мне думается, что этот опыт носит скорее оккультный характер, нежели мистический. Оккультный в том смысле, что источник его не в высших сферах бытия, а так сказать, в промежуточных, «астральных». Эта сфера, как известно, отличается обманчиво-изменчивым характером и способна создавать иллюзорные картины. Наиболее ценно у Андреева его чувство одушевленности мира (лиурна), что подтверждается опытом многих ясновидцев. Мне лично это очень близко. Кроме того, что-то реальное кроется за образами Уицраров, но это область менее бесспорная. Сама идея «Розы мира» для христианина представляется излишней, ибо синтез, который она подразумевает, может дать лишь подлинное Вселенское христианство."

Так куда же Андреев сознательно хотел привести своих читателей? И куда на данный момент мы пришли? Что для нас лично наиболее ценно в наследии Андреева - весть о Звенте-Свентане, или другое? Дает ли эта весть что-либо обычным читателям, не духовидцам? Эти вопросы, мне кажется, связаны с приятием или неприятием предсказаний Андреева о будущей утопии, с разделением его отношения к власти и к объединению религий.

Владимир · Добавлено: Ср Мар 26, 2008 6:42 pm

Отчасти это неплохо. Христос выжил и вырос на периферии, Будде пришлось сбежать из дворца. "Не бойся, малое стадо" - при условии крепкой веры. Образы "Розы мира" обладают такой силой, что притягивают будущее, направляя души к не осознававшейся прежде цели. Познакомить бы побольше людей с такой версией будущего, как Роза мира!..

Пусть даже Даниил - нестандартное звено в западной культурной традиции, это меня не пугает - достаточно, чтобы его имя прозвучало, а для этого - указать как на преемственность, так и новизну, доходя до пророков библейских времён.

Более того, в современном мире всё ещё велик интерес к восточным традициям, так что прослеживание родства с ними - преимущество, а не недостаток.

Главное же, есть ли лучший интеррелигиозный и интеркультурный синтез (впрочем, я мало что знаю), чем "Роза мира"? Для меня это вершина, на которую всегда можно указать, в какой бы теме не находиться. Можно не сводить Даниила к предшественникам (вписывание в традицию), а, напротив, предлагать превзойти конфликтующие традиции, причём с максимальным соблюдением преемственности - примерно так поступают естественные науки и даже версии операционных систем Smile

.

Наконец, упомяну очевидное препятствие на пути Даниила к достойному месту в широком общественном сознании: политика. Даже церковные публикации или исторические передачи по телевидению цензурируются. Однако публично выступать с лекциями или концертами пока можно. Роза мира - столь широкая тема, что, о чём ни говори, всегда можно о ней упомянуть. Это, между прочим, самый эффективный способ поделиться - не в лоб, а между прочим. Так что, Федя, пиши, всё пригодится! Smile

Сан Саныч · Добавлено: Ср Мар 26, 2008 8:07 pm

Другое дело оценка обществом и его институтами как такового творчества Д.А. Вот тут возникают вопросы.
Мне кажется, многое объясняется отношением Д.А. к государству.Стержневая его мысль об этическом контроле над государствами вполне определяет отношение в свою очередь самого государства к автору идеи.
Так же, на мой взгляд, на оценку Р.М. оказывает свое влияние и место написания этого произведения.

Яник · Добавлено: Ср Мар 26, 2008 10:46 pm

К высоким оценкам присоединяюсь.
Однако разочаовал последний абзац. По блестящему анализу творчества ДА ожидал каких-то более весомых выводов. Т.е. читал и облизывался - мол сейчас наконец получу ответ на давно замучавший меня вопрос. А ответ - время еще не пришло... Так это я и раньше знал. А хотелось бы: почему не пришло?, когда придет? и т.д.
Надеюсь, Федор, не обиделся?
На ORGе было имхо заслужвающее внимания обсуждение http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=489&postdays=0&postorder=asc&start=15. Затеяла его Агния (Александра) - та самая А.Сазонова, в статье цитируемая.
Спасибо, Федор, за неуклонный подъем уровня форума.

Е. Морошкин · Добавлено: Ср Мар 26, 2008 11:30 pm

Отличная статья!

Но все-таки, мне тоже показалось - вопрос был поставлен об одном, а дальнейшее развитие мысли ушло в другом направлении.

И не могу согласиться с тем, что нет в русской культуре традиций, к которым бы принадлежал Андреев. Таких традиций множество, и разными сторонами своего творчества Андреев в них очень органично входит. Уникален только спектр этих разнообразных традиций, их соотношение. И, конечно - уникальна сила и смелость их обновления.

Фэстер · Добавлено: Чт Мар 27, 2008 11:44 pm

Есть непонятно на чем основанная уверенность, что человек, прочитавший "Розу Мира" (Федор говорит о ТВОРЧЕСТВЕ Даниила Андреева - я беру чуть Уже..), при условии СОЗВУЧНОСТИ идей книги со своей душой переходит на некий качественно другой уровень. И со своей совестью зачастую уже не удается общаться по-прежнему..
Мне кажется, что Даниил Андреев имел одной из своих целей научить и призвать людей СЛУШАТЬ СВОЕ СЕРДЦЕ. Это так просто.. и так сложно.

В современном мире (да, впрочем, и со времен Христа) идея поиска Бога ВНЕ ТРАДИЦИЙ как минимум подвергается сомнению. А Андреев оказался именно вне традиций. Православие со своим эгрегором? Мусульманство (там вообще что-то СТРАШНОЕ происходит, что, наверно, прочувствуют наши дети - мы не доживем)? Шарахающийся из стоны в сторону католицизм (многие из католиков истинно ВЕРЯТ?)? Князь мира сего заморочил многих людей, ОЧЕНЬ многих. Деньги.. власть.. похоть.. - ИЛЛЮЗИИ правят миром.

Получается, тоже сбиваюсь на пессимистичекие нотки... Хотя оптимист (в смысле - хуже некуда) Very Happy

.

Кораблик · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 8:45 am

Мои тутошние продвинутые друзья которые меня и заставили РМ прочесть в 1995 (а я ещё пару лет всё отказывался) говорят примерно тоже оней что и о. Мень
С одним из этих людей я Ваню Чудотворцева познакомил, когда он у меня дважды гостил в 2005 и этой зимой.

И вот тут то и дилемма. Я давно её ощущаю Но всё не решаюсь чётко формулировать.

Либо формировать достаточно зауженное учение (которое станет всего лишь одним из и видимо мало кому из нас этого хотелось бы и практически никто не захочет в этом участвовать) религиозно-политическое

(Сель бы в это ввязался по причине своего безответсвенного авантюризма но на него не стоит в этом вопросе обращать серьёзное внимание Sad

Либо серьёзно не зацикливаться именно на орбразах Андреева. Типа он показал некие важные тенденции, но в деталях это всё в оснвоном астральный мусор про который БГ пел
чем дальше залезаешь в астрал тем больше несёшь дребедень

Насколько понимаю Рауха примерно на такой же позиции стоит
И может быть именно в этом онтологические корни наших разногласиёв и раскпада на два форума

Smile

Не очень то знаю значение словечка онтологический это я его так для заумности ввернул Smile

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

С Фэстером я бы резко не согласился о том что андреев вне традиций
Как раз резко наоборот Он взялся за задачу синтеза традиций (без релегиозных традиций он был бы невозможен)
и он не единственнй кто взялся за такую задачу Но очевидно один из самых ярких и оригинальных

Проблема же в том, что ни одна и з существующих традиций не готова всерьёз поступиться своими догмами ради Андреева
И если некое сближение религий и будет происходить то видимо вовсе не так радикально как об этом мечтал андреев
А если же это делать так радикально как он то к такой идеологии примкнёт не всё человечество а лишь его небольшая часть что и будет всего лишь рождением ещё одной традиции но не всечеловеческим братством
а к тому времени власть захватят роботы и компьютеры и приведут Антихриста или люди просто выродятся или поменяют своюприроду и станут постчеловечеством (может какраз примерно такими как игвы) а может разделятся на своершенно разные расы и виды Короче сценариев у будущего много самых разных а я не знаю какой мне больше нравится
и всё меньше понимаю что мне вообще делать и чем заниматься Brick wall (бьюсь - никак)

надо наверно почаще на мою могилку ходить (место на кладбище я себе давно приготовил0 и на тему следующих жизней медитировать... d'oh!

SilverCloud · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 5:29 pm

(Текст сообщения удалён)

Кораблик · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 5:40 pm

Да с этим не поспоришь и зачем? Но моё сердце такое переменчивое Sad

SilverCloud · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 6:11 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 8:47 pm

Полина, здесь самое любопытное то, что существует сразу несколько векторов рассмотрения проблемы. Во-первых, Андреев, конечно же, воспринимал Розы Мира (если мы говорим об одном из аспектов его футуристического мифа или утопии - кому как угодно) как новую конфессию. Связанную с трансмифом христианства, но все же именно новую конфессию (у меня об этом есть работа, да только мой дорогой брат в духе Владимир Камский саботирует ее размещение, считая ее соблазнением некрепких в вере). Соответственно и Андреев считал себя провозвестником новой религиозной идеи. Мы можем пытаться всмотреться в будущее в рамках андреевской парадигмы (велик и забавен русский язык - пара-Дигмы). Если доверять Андрееву, то воплощение Звенты-Свентаны в одном из затомисов (необязательно Российском, я бы полагал, что более логичным было бы ее воплощение в Аримойе) предопределено. Предопределено и появление новой метакультуры, связанной с Аримойей. В этом смысле какая-то новая система ценностей и новые наборы ценностей не могут не появиться. Другой вопрос - в какой форме.

Я очень сомневаюсь (смягченное определение), что в той утопической форме, которую предложил нам на страницах "РМ" сам Д.А. Оговорюсь, что "утопия" (если под "утопией" в данном случае понимать не проект тоталитарной идеократии будущего, а футурологические программы, не претендующие на тотальность) не рассматривается мной как нечто, имеющее сугубо отрицательную ценность. Я отчасти разделяю идеи Манхейма, Рорти, Хайека и Тофлера о креативной потенции футурологических "утопических" проектов. Но как раз андреевский проект - как футурологический феномен - выглядит бессодержательно. Андреев предлагает красочную картинку будущего - с верградами и философиатами, но не может внятно объяснить, как этот идеальный (с его точки зрения) порядок будет осуществлен. Кроме пышных деклараций о многомиллионных когортах человеков облагороженного образа (которые так любят повторять родонисты всех времен, народов, сайтов и блогов) ничего конструктивного на страницах "РМ" нет.

Сан Саныч · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 10:06 pm

А вот здесь, вопросы возникают, но, при этом, как смотреть. Ведь, согласись, все во многом зависит от вектора направленности. Честно признаюсь, что с начала, я так и представлял себе Р.М., как нечто обьединяющий выходной процесс. Мне казалось, что на форумах, посвященных Р.М. я встречу людей, пребывающих в своей вере, в своей, условно говоря, конфессии, и ищущих то, что их может объединить с другими. Но практика показала совершенно обратное. Р.М. собирает людей ищущих, а сама Р.М. позволяет им себя и для себя в некотором роде позиционировать. Скажу даже более, в той или иной религии, отвечающей ихней внутренней культуре. Вот парадокс, казалось бы, должно было во вне, а оказалось во внутрь. Р.М. явилось неким приделом к церквям, к пяти, может семи, но приделом. Проходя через Р.М. люди осознают себя частью какой-либо метакультуры и соответствующей ей религии. При этом приходят в эту религию со своим взглядом, иногда очень критическим, но всегда готовым к движению, определяющем объединение, а в итоге и Р.М.
Вот такой парадокс, а может быть инаступающую реальность.
Может это, в большей степени относится к христианству, но с другой стороны, может быть на христианство и возложена эта задача провиденциальными силами, как знать.

Кораблик · Добавлено: Пт Мар 28, 2008 10:39 pm

Ага это я вроде понял примерно полгода назад благодаря анархизму если понимать его как свободу от власти не только людей но и любых идей включая сам анархизм

А по поводу того что ДА не прописал механику прихода РМ (о чём сам же чётко предупредил (я поэт а не политик) то может в этом глубокий смысл
ничего от людей в политическом смысле тут и не требуется, (и не надо подхлёстывать историю по ленински) развитие технологий (средств производства) сделает всё само в автоматическом режиме в марксистском смысле по мере развития производительных сил изменяться и производственные отношения
ну например в таком фантастическом варианте - когда интернет станет повсеместным лёгким и удобным вместе с чтением мысли (из ветки про приветствие мозговелду) все мозги всех людей объединятьяс в единый мозг и у него родиться единая душа.

Ну и подобных вариантов много можно нафантазировать
Главный принцип в том что не требуется никакого предварительного единого плана тем более политического достаточно решать узкие локальные технологические и гуманитарные задачи и всё само устаканится
Эдакая теория малых дел
Хотя вещи подобные интернету или нанотехнологиям с биоинформатикой как то малыми делами не назовёшь...

Антон · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 12:41 am

Прекрасный текст и один из самых важных для исследователя РМ вопросов. Спасибо, Федор.

Попробую очень сжато дать свои соображения.

Ты уже в самом начале выходишь на ключевой момент, многое объясняющий. Там, где упоминаешь постмодернизм. Это ведь не просто казусные факты и не только деконструкция. Это итог увлечения авторской массы новыми концепциями информативности. Барт, Эко, Деррида, Лотман - каждый со своей стороны - показали, как формируется смысл в языке и, шире, вообще в сознании человека. И, задавая вопрос о востребованности текста РМ в системе современной культуры, неплохо бы понять - чего ждет эта система, по какой причине она встраивает в себя что-то, а что-то оставляет на периферии. На мой взгляд:

а) Андреевская специфика в том, что при всем масштабе своего прозрения, он остается исключительно русским автором, русским поэтом. Мало у кого из мистиков мы найдем такую жесткую структуру, как андреевские "сверхнароды". У философов - другое дело, но для религиозной концепции, имеющей в виду вселенское распространение обычным будет не разделять "эллина и иудея", не придавать большого значения (мета)культурным различиям.
б) Второй фактор, который сразу бросается в глаза в РМ и который ты сам отлично раскрываешь, перечисляя, кем не является Андреев. Он не принадлежит никому. Его учение, это учение одиночки, человека, изолированного от любых обществ (здесь напрашивается параллель с тюремным заключением, связь действительно есть, но на мой взгляд не причинно-следственная, а по принципу подобия). Причина этого мне видится в сознательном избегании любых эгрегориальных зависимостей. Видения облагороженных миллионов - диалектический антипод той реализации Розы Мира, которую Андреев осуществил в себе. Именно потому в последних главах мне (и не только мне) видятся обильные неточности и подмены. Так, он попунктово объясняет причину ущербности советской системы воспитания, но ничего не говорит о возможных механизмах выпрямления, которые позволили бы избежать тех же ошибок новой системе.

Этих двух пунктов достаточно для того, чтобы блокировать не то, что триумфальное восхождение, а даже встраивание РМ (в узком смысле - книга и некоторая сумма идей) в контекст современной мировой культуры. Во-первых эта культура отчетливо космополитична. Если не нравится это слово - поли-национальна. То есть идея исключительной миссии одного сверхнарода не прокатывает. Во-вторых современные информационные структуры практически все эгрегориальны. Уже давно правилом хорошего тона является заявлять свою идеологию перед началом любого сообщения. Любой текст в наше время как правило снабжается ключом для расшифровки. Иначе сообщение рискует остаться непрочитанным или понятым неадекватно (про случаи намеренного введения в заблуждение мы сейчас не говорим). Я не говорю, что РМ личена такого ключа. Но если мы постараемся выйти к нему, то столкнемся либо со слишком размытой идеологией, либо с отрицанием любой идеологии как продукта жизнедеятельности средних и низших пластов.

Важно, что эти же два пункта делают учение Андреева особенно ценным и ценным именно сейчас. ДА говорил о себе, как о вестнике, идущем сквозь русскую метакультуру, но не из глубины ее, а извне. И эта метафора-воспоминание очень точна. Никаким другим образом, мне кажется, нельзя было лучше продемонстрировать линию одинокого пути русского, национально окрашенного сознания к общечеловеческой соборности (которая есть З-С и в широком смысле - РМ). И там, где мы видим неуспех религиозного строительства стоило бы видеть победу проповеднического труда. Книга ведь выходит и будет выходить. И мы постоянно сталкиваемся с ее влиянием (опять-таки - не причинно-следственным, а в виде синхронных ей процессов в сознаниях людей) на самых разных этажах - от искусства до педагогики.

Заканчиваю, хотя жалко оставлять такую красивую тему Smile

Надеюсь продолжить.

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 3:45 am

Знаешь, Антон, мне как раз кажется, что Андреев во многом был человеком, связанным с Русской метакультурой не больше, чем с той метакультурой, затомис которой он назвал Аримойя. На форуме уже возникали диалоги на тему "иранства" Андреева. Он как раз очень универсален. Универсальность - одна из черт иранской религиозности. Вспомни глобальные претензии Ахеменидов, широчайшее распространение митраизма. Про манихейство - и говорить нечего... А вот что из этого следует?

Рауха · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 4:41 am

Любопытна в этой связи его оценка духовного наследия Мухаммеда...

Ахтырский · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 5:00 am

Маленькая история.

Была такая группа музыкальная в конце шестидесятых - Velvet Underground. Она была в то время вполне себе не очень популярна. Только спустя энное количество лет эта популярность пришла.

Brian Eno рассказывал следующую историю про эту группу. Ее первый альбом приобрело всего 150 человек. Но каждый из тех, кто его приобрел, основал на следующий день свою группу.

Так что влияние бывает не прямым, а опосредованным. И мне периодически попадаются такие вещи, как выставка фоторабот Гребенщикова "ИнфраПетербург", работы Авессалома Подводного, романы Головачева... Оставляя без внимания качество встреченных вещей - можно сказать, что идеи Андреева востребованы, всплывают, используются, живут в культуре.

Кстати - значение Андреева еще и в том, что он (мета)историк. Любители же истории ныне часто становятся фундаменталистами всех мастей, свободные же мистики пытаются часто выбросить "исторический хлам" с парохода современности - будучи очарованы всяческими психотехниками и прочими раскрывшимися Колумбам духа горизонтами, ведь велико желание оттряхнуть пыль ветхого мира с ног.

Кораблик · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 8:26 am

Это ты о чём? Если не трудно поясни хотя бы чуть чуть поподробнее confused (смущён)

а выше Сель выразился конечно слишком коряво crazy (ум зашёл за разум)

Митя! Очень здорово! Вот вот так же и я давно думаю аpplause (браво)

Это как в Евангелиях

"Вы соль земли... " Соли не нужно много, но если соль потеряет свою силу...

я тоже иногда натыкаюсь на подобные проявления, но всё время сомневаюсь не мерешится ли это мне... Think (надо подумать)

Вот Кваша к примеру ещё с его структурным гороскопом Осенью я сним парой емэйлов обменялс он написал, что читал РМ

А теперь Михаил Задорнов вот привлёк моё внимание
Судя по его автобиографическим заметкам как мне показалось его явно чрезмерный антиамериканизм объясняется его слишком большими надеждами на них в перестройку и последовавшим тяжёлым разочарованием
А меня от подобных надежд очень вовремя в 1990 году Явлинский предостерёг...
Вот надо бы и Задорнова спросить не читал ли он РМ? Не удивлюсь, что и не читал.

Яник · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 11:54 am

Причины слабого проникновения учения Д.А. в массы..
или в верхи..
или в научно гуманитарные круги…
или в научно-технические..
или в философско-богословские… и т.д.

Надо признать что успех и проникновение есть, но по нашему мнению далеко недостаточный…

А каким бы мы хотели видеть результат полной победы Андреевского учения?
Т.е.мы, адепты, желаем этой победы и как представляем себе?

Подумавши я решил, что таковая победа не может быть в Энрофе!

Победа Андреевского учения – это рождение Звенты-Свентаны, просветление игв и уиц-в, переход к сл. эону и т.д.

А никак не толпы босоножек, верграды, тоннель от Бомбея до Лондона и прочий облагороженный образ.

Человечество энрофа обязано способствовать рождению Звенты-Свентаны, просветлению игв и уиц-в и т.д. Но как? Не на демонстрации же в поддержку демиурга выходить.

Имхо долг человечества в развитии культуры и науки, просветлении религиозных конфессий, любви и дружбе и пр.
Т.е. в принципе невозможно выполнять Андреевские заветы программно и последовательно.
Так как же быть?
Роза Мира имхо соответствует любой нормальной науке.
Победа марксистско-ленинского учения – понятно.
Победа православия – понятно.
Победа ислама – тоже понятно.
Победа космополитической доктрины – не очень, но понятно.
А вот победа математики или победа химии – непонятно.
Как и победа истории.

Итак выводы.
Даниил Андреев – основоположник новой мировоззренческой науки, каковую надо развивать и поощрять.
Эта новая наука (назовем ее розамира Very Happy

– одним словом и с маленькой буквы) безусловно опирается на все накопленные человечеством знания.
Визионерство и духовидение – это экспериментальная часть новой науки.
Из вышесказанного, в частности, вытекает бесперспективность и слабость 12-й книги «Р.М.». И, возможно, в т.ч. и учения об антихристе.

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 12:22 pm

Да. Мне кажется, что образ Мухаммада в "РМ" важен и интересен.

см. ветку "Даниил Андреев и ислам".
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=690

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 3:15 pm

Первый тираж "Розы Мира" - 100 тысяч... Представляю себе картину: каждый, кто ее приобрел, на следующий день стал визионером... и создал свою Розу Мира...

Яник · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 6:53 pm

Я согласен, что "дух больше науки ", но это совсем не отменяет и даже не принижаеет науку.
А явления духа имхо возможно рассматривать в рамках научных парадигм. Или тогда их вообще никак нельзя рассматривать.

SilverCloud · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 7:40 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 8:07 pm

Я себе не прощу... Ну да ладно.

Не знаю, мы, кажется, с Раухой уже об этом ругались, в смысле - обсуждали... Или не ругались? Уже не помню ничего.

Дильтей и Риккерт высказывались против переноса категорий и методов естественных наук на науки гуманитарные. На мой взгляд, вполне здравое положение. Однако и противоположная позиция занималась вполне серьезными людьми. Бахтин выступал против противопоставления гуманитарных и естественных наук. Дальше всех пошел Хюбнер - он вообще предложил прямо переносить, в частности, на историческую науку методов естественных наук.

Для меня совершенно неясно, как можно использовать "объективные" критерии, например, к искусствоведению. Как "объективно" измерить красоту? Как можно утверждать, что, например, историческая теория Тойнби, выделяющая конкретное количество цивилизаций, "неактуальна", а теория Боаса, предлагавшего использовать термин "цивилизация" к любым этническим сообществам - актуальна?

Как можно "объективно" показать, что ислам регрессивен по отношению к христианству? Сама фраза выглядит просто смешно.

Науки о духе не может быть, так как в мире духа невозможно достичь общезначимых верификаций. И это прекрасно, потому что это дает свободу поиску.

И вообще, что такое "наука"? я тут надрываюсь, а базовое понятие не определено. Хотя, полагаю, все понимают, о чем идет речь. Если нет - давайте начинать с азов - т.е. с первичных определений. Надо это делать ради Лайтмана? Не уверен.

Рауха · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 7:23 am

О том, что для мало-мальски "созревшего розмирца" любая догма - дрянь, вне всякой зависимости от Д.А. Это обьяснять надо? confused (смущён)

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 10:14 am

Это объяснять не надо... Мне показалось, что ыт допускаешь возможность ещё более радикального объединения религий, чем это допускал Андреев. Вот это, пожалуйста объясни. Это так, или я не правильно понял твои слова.

Вот эти "и порадикадьнее чем он мечтал"

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Амивелех · Гость

Куда уж радикальнее.В наше время и мечтать не приходится хоть о мало мальском объединении вообще,и не между религиями, а между людьми хотя бы просто,не то что о чем-то "порадикальнее".

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Рауха · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 10:02 pm

От не фиг делать или, тем более, "из правильных соображений" никакие идеологии обьединяться всерьёз не станут. Только если допечёт конкретно. Вот о такой радикальности я и намёки кидал.

Фёдор · Добавлено: Вт Апр 01, 2008 11:08 pm

"Черновиками" тюремные тетради Д.А. названы мною условно. На самом деле многие заметки имеют характер дневниковых личных записей. В том числе и те, в которых Андреев видит себя наставником Розы Мира в колеснице. К тому же тюремные тетради - не единственное свидетельство такого рода. Был еще Адриан Горбов в "Странниках ночи", который хотел умереть и воскреснуть - чтобы преобразить мир. Адриан Горбов - это одно из литературных альтер-эго Даниила. Был еще и Экклезиаст (впоследствии Верховный Наставник) в "Железной Мистерии". Он вообще преображается на страницах ЖМ - очевидно, что и этот персонаж - как и Адриан Горбов - является одним из таких альтер-эго.

В данном случае я не пытаюсь дать оценку этим настроениям в сознании Даниила Андреева. Я лишь констатирую факт их существования.

Яник · Добавлено: Ср Апр 02, 2008 9:27 pm

Что-то ты перегибаешь в этом направлении. Проблема обсуждалась уже в "Циклах российского.."
Даниил предложил адекватную внутренне непротиворечивую(почти) систему мироздания. Мы ее приняли. Неотъемлимой частью этой системы являются шрастры и уицраоры, сакуалы и затомисы, игвы и раругги, а также их фамилии. Ну ни малейших оснований отказываться от этой лексики не вижу.
Любое новое течение в любой науке обрастает новой терминологией. И этой терминологией вынуждено (!) пользуются все последователи. Естественно случается и уплощение, и опошление, и вульгаризация и пр. Этого надо избегать, но это не повод для отмены новой терминологии.
Мне кажется, что ты все же не доверяешь визионерскому опыту Д.А. К тому же склонялась, как я понимаю, Алла Александровна. А в августе в Подосинках был спор с Ириной Николаевой (ты м.б. знаком). Она утверждала, что это все поэзия, если не фэнтази. Особливо протестовали я и Митя.
Д.И.Менделеев увидел периодическую таблицу элементов во сне. И что же - тем, кто таких снов не видит - не пользоваться таблицей?

Фёдор · Добавлено: Ср Апр 02, 2008 9:50 pm

В данном случае дело уже даже не в терминологии. Объясню на примере. Есть существо уицраор. Хорошо. Используем термин. Но не нужно пытаться нарисовать иномерную картину при помощи экстраполяции андреевского языка на некую недоступную нам реальность. Вот в чем дело.

Теперь по поводу поэзии. Я уже не раз говорил, что лично я нисколько не сомневаюсь, что демиурги, уицраоры, затомисы, игвы, великие гасительницы и пр. и пр. существуют на самом деле. Я знаю, что это не вымысел и не поэтическое персонифицирование абстракных состояний мироздания, которые Андреев не мог осмыслить.

Мне лишь не нравится, когда предпринимается попытка вслед за Андреевым рассуждать на тему, какого уицраора и как поразил волевым лучом демиург.

Допускаю, что я не прав. Но пока что оптимизма данный вектор развития андреевского мифа не вызывает. Достаточно сравнить любое высказывание "последователей" на эту тему с тем, что мы встречаем у Андреева, и у меня ничего, кроме слова "эпигонство" в голову не приходит. Может быть, дело в моей голове. А может быть, не только.

PB · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 6:33 am

Я согласна, что идеи этой книги созвучны душевным устремлениям некоторых читателей. Примерно такие и оказываются на различных форумах. У меня самой была такая созвучность, когда я прочитала книгу в первый раз в 11 лет. Но я до сих пор не поняла, с чем именно была созвучность. Сейчас многие из этих идей мне кажутся скорее локальными, чем всеобъемлющими. Вроде описаний метаистории, например. Не входя в дискуссии и реальности различных иерархий, мы уже видим, что через свое описание метаистории Андреев дал историкам интереснейший исследовательский инструмент - Федору, например, и другим. Но, несмотря на непреходящую ценность любого творчеста, включая метаисторическое, с определенной точки зрения это все приятные игрушки. Такие же, как моя биохимия. Для духовных усилий они не обязательны, но могут послужить таким же средством, как и все остальное. Может, для кого-то вообще вредны.

Должна сказать, что в 26 лет многое изменилось в моем мировозрении. Некоторые места из "Розы Мира" мне тяжело перечитывать из-за их узости, консервативности, нестыковки с широтой общего устремления Андреевкой мысли. По этим же причинам не выношу "Железную Мистерию". Но душевная созвучность со многим осталась. И я не могу придавить ее пальцем и определить, в чем она.

Мне Андреевские "игрушки" очень интересны не только как средство описания реальности, но и как ключ и пониманию его личности. Он, как Федор заметил, как видно из самой "Розы Мира" и его переписки с женой, был уверен, что его жизнь подчинена определенному провиденциальному плану. Согласно пониманию этого плана, он организовывал все свое творчество. Мне интересно, насколько настоящие возможности его "миссии" превосходили то, что он под этим планом понимал. Мне интересно, почему жизнь постоянно прорывается через его текст.

Опять же, это так далеко не для всех. Для отдельных людей только. Правомерно ли вообще вестись на обещанную глобальность и широкий масшатб Андреевской миссии? Может, помощь отдельным людям на отдельных этапах духовного пути - дело достаточно глобальное? На каких основаниях возможно ожидание большего, связанное именно с его текстами?

SilverCloud · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 5:19 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 7:40 pm

Полина, здесь, как мне кажется, Ваши утверждения противоречат друг другу. Либо ценность любого творчества действительно имеет непреходящее значение, либо любое творчество - это приятные игрушки.

И что обязательно для духовных усилий? Обязателен для них пост и молитва? Обязательно для них формальное исповедание символа веры? Или символы веры - это тоже приятные конфессиональные игрушки?

Обязательны ли для духовных усилий Бах и Моцарт? Ангор-Ват и готические соборы?

С той "определённой точки зрения", с которой Вы в данном случае предлагаете взглянуть на проблему, вообще все можно рассматривать как "приятные игрушки".

Но можно сказать и иначе. Мы не войдем в Царствие, пока не будем как дети, которые умеют и любят играть.

Сан Саныч · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:23 pm

Федор разреши маленькую правку:
Мы не войдем в Царствие, пока не будем как дети, которые умеют любить и любят играть.

PB · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:24 pm

Конечно, Федор, можно Wink

Кстати, со мной можно на ты. Иногда считать все игрой даже полезно. Кроме, мне кажется, Пути, Истины и Жизни.

Я не хотела сказать, что игра - нечто негативное. Я, скорее, имела ввиду, что значимость многих откровений или идей Андреева индивидуальна, а не "всесоюзна". Так же как оперы Вагнера представляют ценность для моего мужа, например, но не для моих родителей. Я говорю эти банальности потому, что многие, мне кажется, считают творчество Андрева универсальной ценностью для всего человечества. Мне лично такой подход чужд. Для меня его творчество ценно тем, что оно дало именно мне как читателю в определенный период. Сложнее экстраполировать, что оно дает другим. В этом, по-моему, есть один из важных вопросов.

Игра, бывает, заслоняет от меня лично главное. Игровые картинки меняются, опошляются, очищаются. А главное туда-сюда скачет. Думаю, что поиск взаимоотношения Андреева с современной культурой очень важен для углубления того главного, что мы можем из его творчества извлечь.

SilverCloud · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:56 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 9:25 pm

Саша, эта фраза Иисуса вообще в Евангелиях одна из тех немногих, для которых ситуационный контекст не важен. И мы можем предлагать массу ее интерпретаций нисколько не опасаясь того, что выйдем за смысловое поле оригинала.

Полина, я еще раз прочитал два твоих последних постинга. Очень признателен тебе именно за такое развитие беседы. Я хотел бы предложить тебе встречные мысли, только мне бы хотелось, все же, чтобы ты написала обещанное продолжение.

Пока же - еще одно уточнение. Об универсализме. Собственно, оно продолжает тему игры и "непреходящего".

Рауха · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 10:21 pm

Понавтыкал офтопов, а потом, оставив их в непркосновености, желаешь уберечь их от критики эдакими призывами? ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха · Добавлено: Пн Апр 07, 2008 3:07 pm

При условии принятия абсолютной "иномерности" этой самой реальности - конечно. Иными словами принимая образы "Р.М." как никчему конкретно не относящиеся бессодержательные фантазии...

SilverCloud · Добавлено: Пн Апр 07, 2008 6:04 pm

(Текст сообщения удалён)

PB · Добавлено: Чт Май 08, 2008 5:57 pm

Я как раз не совсем понимаю, почему система поведенческих или этических ценностей будет новой, если Андреевские предсказания сбудутся. Даже если появятся новые формы для выражения этих ценностей. Ценности, выраженные в виде заповедей поведения, похожи в существующих религиях. И в самой "Розе Мира" мы находим аффирмацию давно признанных, универсальных ценностей.

Религия итога позиционируется Андреевым как христианская. С позиции христианина я могу добавить, что в христианстве присутствует ценность, которую не предлагают другие религии - личное общение с Христом. Если Он - Истина и Путь, то такое общение открыто и неизбежно для всех, вне зависимости от религиозной пренадлежности, потому что Он - все, что Есть. Христианство осознанно заявляет об этом как о главной ценности, и Андреев такое мировозрение разделяет. И в рамках христианских ценностей Андреев предлагает последователям общение с новым именем, новой Cущностью, о которой он свидетельствует. В предложении этого нового имени, мне кажется, он и видит революционность собственной системы - "Я подхожу к решающему тезису", так начинается глава o Женственности. Является ли этот тезис решающим и определяющим для его последователей?

Я не пытаюсь подвергнуть сомнению откровение, полученное Андреевым. Скорее, разобраться, как это все складывалось в его собственном взгляде на мир, и как это влияет на мировозрение его читателей.

SilverCloud · Добавлено: Чт Май 08, 2008 6:36 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Пт Май 09, 2008 5:03 am

Главно чтоб гибрид логичности с поэтичностью не в ущерб содержательности вышел. Чтоб эстетика не перетянула основу.

PB · Добавлено: Пт Май 09, 2008 6:09 am

SilverCloud, я согласна, что общественная мораль постепенно освежается, обновляется. Я впервые прочитала о том, что сделать общество более этически развитым - по-настоящему возможно, именно в "Розе Мира". Книга убеждала, что к идеалу можно и нужно стремиться, что с другими людьми можно жить. Но я бы не стала противопостовлять социальные устремления Андреева таким же устремлениям христианства, например. По-моему, мы просто не знали о работе, ведущейся в этом направлении, из-за внешних обстоятельств. В этом и состоит одно из главных моих открытий о мире, сделанных с помощью "Розы Мира". Я узнала, что религия - не затворничество, а творческий путь, объединяющий людей, выцарапывающий их из эгоистической скорлупы. До Андреева мне этого никто не говорил Smile

SilverCloud · Добавлено: Пт Май 09, 2008 1:15 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Пт Май 09, 2008 10:26 pm

А ты можешь назвать пример хоть одной "логичной" аксиомы? Laughing

Любая аксиома в основе произвольна. Как бы. И то, что за "произволом" - СОВСЕМ не логика.

SilverCloud · Добавлено: Пт Май 09, 2008 11:08 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Пт Май 09, 2008 11:14 pm

Набор Корана непротиворечив настолько, насколько может быть непротиворечивой любая "понятная" доктрина.

Песец · Добавлено: Сб Май 10, 2008 12:51 am

Сергей, внутри себя лишь. А вот шариатские правила, если смотреть не предвзято прямо из Корана не следуют. Хуже того, в некоторых случаях и явно различаются. Например: Мухаммед был женат только на одной жене. После её смерти он женился ещё раз. Пример - ИМХО, да. Плюс к тому, и в Коране, и Мухаммед лично сам говорил в пояснение такие вещи, которые в сравнении, например, с гендерными законами или законами о власти того времени в других религиях авраамического корня были верхом прогресса и гуманизации. Что даёт основание мусульманам говорить о Коране как последнем откровении.

Но...

Практические законы шариата во многом построены на прецедентном принципе, который происходит из "обычая" - араб. АДАТ - арабских племён, и который пусть не явно, не по букве, но явно по духу расходится с живым примером Мухаммеда. И что? И чему следуют, скажем, фундаменталисты? Говорить не надо Sad

Рауха · Добавлено: Сб Май 10, 2008 9:56 pm

Не спорю. Шариат с адатом - это, по сути, добавки. Необходимые конкретизаци текста. Не эти - так другие какие-нибудь.
Однако у "юридического" похода к Корану в любом случае довольно невысокий потолок. А не юридический - суфийский, скажем, пользуется такими методами, с помощью которых можно толковать Коран как угодно.

Песец · Добавлено: Вс Май 11, 2008 3:50 am

Это если интуит. А сенсорикам что делать? Что делать тем, у кого мистическое восприятие на уровне плинтуса и около того? - это с одной стороны.

С другой, ты же сам говоришь о том, что мистик легко подпадает под влияние иллюзии. Отсюда постоянная необходимость в конроле и самоконтроле, в волевом пинке, чтоб за истину в лучшем случае в глюки, в худшем ловушки разного рода ловцов не принимать.

А как определять ловушку? С чем сравнивать? Вот тут логика и нужна, как параллельный процес, более медленный, зато и легко контроллируемый. Это как вторая точка, которая нужна, чтобы провести прямую.

Иное дело, что сама логика и инструменты познания посредством ума также необходимо дорабатывать и дорабатывать.

Фёдор · Добавлено: Вс Май 11, 2008 6:00 pm

Полина! Тут как раз мне надо внести еще раз несколько пояснений собственной позиции.

Я воспринимаю масштабную картину будущего, нарисованную Андреевым, как утопию. Утопию в двух смыслах. Во-первых, как нечто несбыточное. Во-вторых, как феномен российского авторитарного сознания середины ХХ века. Поэтому тут нужно сразу определяться с тем, чего мы сами, собственно, ждем от будущего (или не ждем, а намереваемся его формировать). Например, если я верю в существование и активность тех сущностей, о которых возвещает Андреев (Звента-Свентана и Аримойя), то:

во-первых, нужно сначала сказать, пытаюсь ли я создать некую футурологическую проекцию своей веры;

во-вторых, уже при условии того, что такая попытка мною предпринимается, как я это будущее себе представляю - в максимальном и минимальном воплощении.

Но я как раз очень осторожно отношусь к собственным представлениям о будущем. Мне вообще больше понятно прошлое. Будущее - это сфера, для меня неясная, туманная. Поэтому я стараюсь воздерживаться от создания собственных футурологических концепций, а тем более панорам. Тем более, что я могу создавать эти панорамы только интеллектуальными, а не визионерскими усилиями...

SilverCloud · Добавлено: Вс Май 11, 2008 6:23 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вт Май 13, 2008 12:26 am

Логику как важный вспомогательный инструмент , как элемент "эстетической экспертизы" я отрицать не пытаюсь. Только роль у неё совсем не универсальная, хотя и значимая. Конкретно в мистическом опыте утрата способности быть убедительным через построение красивых рациональных конструкций, логичным, вполне может быть звонком предупреждающем об утрате адекватной адаптации к социуму.
Но в мистическом опыте роль логики всё же скорее страховочная чем творческая, даже в таком казалось бы рациональном занятии как возведение ментальных конструкций для его подкрепления и адаптации к культурному дискурсу.

PB · Добавлено: Пн Май 19, 2008 3:52 am

Я согласна. После прочтения "Розы мира" мои дела с Троицей обстоят так же, как и до - я принимаю факт полярности, доверяю автору, но не понимаю этого опытно. Недоросла.

Фёдор · Добавлено: Вт Май 20, 2008 7:36 pm

Я бы сказал, что под этим словом я понимаю социально, культурно, эпохально и пр. оформленную (если не детерминированную) идею связи человеческих сообществ с внефизическим миром. Находясь в религиозном сообществе, человек принимает тот код, который оно использует для обозначения объектов своей веры. В религии (не говоря уже о ее конфессиональных институционализированных структурах) человек принимает предлагаемый (навязываемый) ему коллективный опыт. Или адаптирует свой опыт под существующие в социуме религиозно-конфессиональные паттерны.

Рауха · Добавлено: Ср Май 21, 2008 1:07 am

В этом то и дело. Нет резона смешивать непосредственно андреевский миф и универсальное интегративное мировосприятие которое он провозвещает. Это вещи просто не совсем разные.
Думаю, можно сказать, что Даниилом Андреевым была сделана попытка сформулировать грядущий миф. Самоотверженная. Разумеется, далеко не на 100% удачная, но вдохновляющая (кого и как - вопрос совсем иной конкретики).

DanteS

Здравствуйте Фёдор и все!
Мне кажется, что ответ есть у Тарковского в фильме «Солярис». Помните «Соляристика зашла в тупик. Мы топчемся на том же месте, что и двацать лет назад…» Что если книга написана персонально для каждого, и реализация её идей лежит внутри каждого человека? Вот Крис отправляется решить проблему Соляристики, а решает свою собственную, самую главную. Он переходит от всемирного, научного и т.д. значения Соляриса к истинному предназначению таинственной планеты: помощи в духовном личном пути. Разве, не тоже самое с Розамираистикой? Разве книга, так обидно не отразившись во всемирной культуре, не изменила людей поверивших ей? Может быть наступит час, когда каждый услышит «Знаешь, Крис, по моему тебе пора возвращаться на Землю». Я имею ввиду события после которых эти слова сказаны.

PB · Добавлено: Сб Май 24, 2008 7:59 am

Мне кажется, это не снижает достоинства религиозных мифов. Так же как и Андреевского. Христианство, например, начинается, когда человек слышит лично обращенный к нему призыв. До этого момента он может быть внутренне глух к идеям, разделяемым миллионами других христиан. Мне понравилось, как Рауха и ДантеС написали о ценности и достоинстве именно Андреевского мифа для отдельных людей.

Но тут мы уходим от вопроса о месте Андреева в современной культуре. Скорее, обсуждаем его место в нашей жизни. Сюда же и твои вопросы относятся:

Сан Саныч · Добавлено: Вс Май 25, 2008 11:36 am

По-моему, ты Федор предельно точно отобразил взгляд на религию Д.Андреева. Именно идея связи общества с окружающим его иноматериальным миром. Мне кажется, что Р.М. в основном этому и посвящена.
Могу сказать, что одним из главных выводов Р.М. является то, что именно человеческое общество определяет содержание, наполнение тех или иных тонкоматериальных субстанций. А при наличия факта существенного влияния оных на само общество, получается, что общество само, сознавая это или нет, творит свое будующее. Ведь действительно, мировые религии во главу угла ставят связь конкретного человека с иноматериальностью, при этом выводя соотношения между аспектами его земной жизни и посмертием. Для общества в целом такая постановка становится более конкретной - аспекты сегодняшней жизни общества определяют его состояние в не таком уж далеком будущем.
Поэтому Д.А. и говорит о духовности общества, ее экологии. Таким образом, он подводит к реальной, практической стороне религии в жизни общества.
Мне кажется, что человечество сегодня стоит на пороге осознания этого, причем благодаря далеко не "Розе Мира", но и заслуг Д.Андреева в этом отрицать нельзя.

Фёдор · Добавлено: Вс Май 25, 2008 11:51 pm

Уже надвинулись...

PB · Добавлено: Пн Май 26, 2008 11:19 pm

Рауха · Добавлено: Вт Май 27, 2008 4:27 pm

Однако начинает она принципиально не с него. Основой же Р.М. может быть не текст, а только непосредственно дискурс верно корректируемый духовным опытом.

Фёдор · Добавлено: Пт Май 30, 2008 7:06 pm

Ну что ты! В нашем мире даже о самых серьезных вещах лучше говорить с добавлениями иронии. Ирония в серьезной беседе - это как ложка меда в бочку дегтя.

Сан Саныч · Добавлено: Пт Май 30, 2008 7:31 pm

Действительно, на мой взгляд , это так. На сегодняшний день, я не могу сказать о том, что есть почитатели мифа Д.А. за границей русской метакультуры. Все-таки то,что он сделал останется, по-видимому, навсегда в рамках именно русской культуры, ее традиции.
На счет отражения универсальности, я верю в это, мне кажется, что его слова о кирпичике будущего учения не были, как может показаться, излишней скромностью автора, а были результатом его духовидческого опыта. Возникает лишь вопрос к автору сообщения: может быть Федор, ты сможешь рассказать о своем видинее универсальности высшего уровня, своей концепции?.
Мне кажется, что этот вопрос значит не выразимо много для нас, для людей, считающих себя последователями Д. Андреева, и задающими постоянно для себя вопрос:-"Что делать?"

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

И в качестве, может быть, глупого дополнения. Хотя и этот "кирпич" еще, к сожалению, не обожжен в родной метакультуре, может цель в поиске и сочленении его с "кирпичами" других метакультур. А сложив их вместе и возникнет универсальность высшего уровня? А есть ли эти "кирпичи"?

a. · Добавлено: Сб Май 31, 2008 12:14 pm

Фёдор, а как насчёт истоков истоков, того, что принято обозначать Традиция? (при всей значительной оторванности нынешнего наполнения данного понятия от его прошлой наполненности)

Кораблик · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 10:03 am

Да я тоже видимо пришёл к этому же уже эдак лет 7. А теперь только укрепляюсь в этом. Вера без религии. Вера в Нечто, что в принципе неизреченно...

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

А вот то что тут назвали эсхатологическим пафосом по моему у Андреева самое слабое место, в кторое я всё меньше верю. Либо Антихриста (и смены эонов в ближайшие миллионы лет тоже) не будет вообще, либо события будут развиваться существенно иначе. Больше сейчас опасюсь не Антихриста, а превращения людей во что то типа игв. кибернетика и генетика открывают для этого слишком много возможностей...

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 12:56 pm

Брат Орм, речь шла только о какой-то конкретной религиозной системе. Не более. Это во-первых. Во-вторых, я уже заметил, что вообще упоминание в моих потингах "меня" - это частность, которой можно пренебречь, и которая выполняет исключительно служебную функцию - я лишь подчеркиваю, что не претендую на некие общезначимые выводы. В-третьих, я не вполне понимаю, что ты подразумеваешь, когда говоришь о "истоке истоков" и "Традиции".

a. · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 5:44 pm

Ондатр · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 6:09 pm

Насколько я понял, брат Орм говорит о той же Традиции, что и Генон.

Рауха · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 11:14 pm

a. · Добавлено: Вт Июн 03, 2008 9:57 am

Сергей, а темпоральные рамки - это что? confused (смущён)

Рауха · Добавлено: Вт Июн 03, 2008 10:17 pm

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45424

a. · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 7:40 am

Сергей, спасибо. В широком смысле в темпоральные (временные) рамки не влезет многое, отчасти соглашусь, но ведь привязывется каждая религия к конкретным промежуткам дискретного времени. Я думаю с определенной долей условности (большей, чем по отношению к другим религиям) можно и здесь (хотя б в контексте, что именно в такой-то период времени она была широко распространена). мне кажется, что она и не исчезла никуда

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 11:17 pm

Нет у меня универсальности высшего уровня. Вопрос же "Что делать?" вызывает у меня довольно ироничный настрой. К тому же я не могу назвать себя "последователем" Андреева, хотя его миф значит для меня неизмеримо много.

Рауха · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 3:40 am

Каждая религия - это, конечно. Однако у тебя речь зашла не о конкретной религии, а о Традиции в понимани близком к геноновскому (если мы с Ондатром ничего не напутали).

a. · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 10:25 am

я Генона к сожалению не читал sorry (прости, я больше не буду!)

, но чувствую, теперь надо Wink

я имел в виду, что в n-ные времена т.н. Традиция присутствовала в более четком, менее замутненном и размазанном виде

Рауха · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 8:43 pm

Как-то мало похоже, если беспристрастно к истории. В более чётком виде была и остаётся всяческая ересь, скорее.

Сан Саныч · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 9:05 pm

Андрей, не ведись, Сергей с Ондатром просто умничают..

Рауха · Добавлено: Сб Июн 07, 2008 11:50 pm

Сан Саныч
Ты не прав. Мы, полагаю, вполне серьёзно.

Ондатр · Добавлено: Вс Июн 08, 2008 1:37 pm

Кхм, тогда, пожалуй, придётся ещё малость поумничать.

Добавлено спустя 25 минут 58 секунд:

Сан Саныч · Добавлено: Вс Июн 08, 2008 4:36 pm

Рауха,Ондатр,
Сергей, Максим, нисколько не хотел вас чем-нибудь задеть.
Просто хотелось поддержать Андрея, выразитьему поддержку,заключающуюся в следующем:
Сергей и Максим очень умные люди, ученые, которые и мыслят соответствующими категориями. Нам же, простым людям (к коим отношусь и я), иногда бывает их сложно понять,и в первую очередь, из-за нашей необразованности в этихвопросах. Мне кажется, что стесняться нечего, просто нужно просить людей более умных объяснять нам, более глупым, те или иные понятия более доходчиво, учитывая различия в умственных способностях.
Если это невозможно, то хотябы приводить в тексте ссылки на те или иные первоисточники, желательно, опятьже в доступном для ознакомления нами виде.

Андрей · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 12:18 pm

Присоединяюсь мнением с Сан Санычем-Рауха, бывало как отпишет, что читая второе предложение его текста-уже запутываешся что было в первом! confused (смущён)

Сергей Батькович пишите для простых работяг и крестьян-МЫ ТОЖЕ в РМ! Laughing

Ондатр · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 12:25 pm

В качестве образца рассуждения в духе такого предположения приведу отрывок из повести "Мистерия о Геракле":

Век героев

Век героев – так обозначил Гесиод сравнительно короткий период между Девкалионовым потопом и Троянской войной. Античные мифографы предложили свои датировки (14-13 вв. до н.э.). Забавно, Геракл был практически современником Эхнатона и Моисея. И в Египте он бывал…
Где-то в это же время в Бактрии проповедовал Заратуштра. В Индии слагали Ригведу…
В Греции мифы делают старшими современниками Геракла Орфея и Диониса, с которыми связано учреждение Элевсинских мистерий. Геракл был в них посвящён. Орфей как и Геракл живым сходил в Аид. Дионис, как и Геракл, сын Зевса и земной женщины, также как он стал богом. Богочеловек Дионис посещал Индию. Греки считали, что он почитался там позднее под именем Шивы. Интересно, был ли он знаком с Кришной. Индийские мифографы датировали смерть Кришны 3102 г. до.н.э.. Разрыв большой. Но если битва действительно была при Курукшетре, а арии, по последним данным, проникли в Индию только в 14-13 вв. до.н.э. выходит тоже время (ну это конечно уже чистая спекуляция). Впрочем, вспомним, что битва при Куру открывает Калиюгу, а Троянская война начавшаяся поколением позже Геракла – Железный век. Обе заканчиваются гибелью великих героев. Иранский аналог предводителя Пандавов Юдхиштхиры – Кей-Хосров, после долгой кровопролитной войны победил Туран. Второй его преемник на троне – Виштаспа был покровителем Заратуштры. И все они были современниками героя Рустама.
Одна эпоха.
Великой войне на земле предшествовала великая битва богов с гигантами (дэвов с асурами) в котором участвуют земные герои – Геракл и Арджуна. Арджуна уничтожает движущийся город асуров доверенным ему небесным оружием – астравидьей. Гиганты могут погибнуть только от руки смертного.
Несомненно, то был грандиозный катаклизм (взрыв Санторнина? Казни египетские и расступающееся море?). О борьбе света и тьмы учил иранский пророк (имя его бога Ахура – асура).
Явленные в те времена откровения стали важнейшими священными преданиями для осевых религий.
О чём же было это откровение? О важности роли человека в космической битве, и твердости выбора стороны (да не будет у тебя другого бога пред очами моими)? Или о божественной сущности человека – Сына Божия? Открытие этой сущности в себе –суть элевсинских мистерий: в ней тайна победы над смертью. Вознесение живыми на небо – награда за подвиги Юдхиштхире, Кей-Хосрову, Гераклу. Тайну открытия небесного света в глубинах материи/ада увидел в Ведах Шри Ауробиндо...

a. · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 4:06 pm

я подразумевал праиндоевропейскую мифологию, скорее. А из книг Генона что порекомендуете? а то я вчера был в книжном и из двух книг Генона меня ничего не зацепило

Рауха · Добавлено: Вт Июн 10, 2008 12:01 am

В чём-то ты с ним несогласен? Или просто ничего для тебя нового?

Ондатр · Добавлено: Вт Июн 10, 2008 5:34 pm

Честно говоря, не собирался пропагандировать творчество месье Генона. Для знакомства достаточно поглядеть "Царя мира". Вещица короткая и по-моему есть в Сети .

a. · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 12:19 am

Книги были в основном посвящены проблемам современного общества. Меня это сейчас мало интересует.

Ондатр · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 1:47 pm

В таких случаях мы можем судить только об их значимости для данной культуры и последующей традиции.

Рауха · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 11:58 pm

Более удачное чем традиция.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

a. · Добавлено: Пт Июн 13, 2008 9:09 pm

внутреннее чувство в большинстве своем

Ондатр · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 9:37 am

Прошлое, вообще, "реальнее" настоящего...

Рауха · Добавлено: Вс Июн 15, 2008 3:23 am

Точнее - различные варианты мифов о нём, наверное.

PB · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 12:33 am

Федор, в этой теме мы все еще кружим вокруг главного вопроса. Я согласна, что утопические "предварения" дискредитируют Андреевское откровение, и ты прекрасно это показываешь. Но что его поддерживает, что его оправдывает? Ты можешь не отвечать, вопрос очень личный. Весть о Звенте-Свентане или другое? какая может быть со всем тем, что тебе ценно в его трудах, связь? Почему ценное ценно?

Думаю, что положение Андреевских работ в "традиции" или вне ее зависит от этой связи читателей с его образами.

Рауха · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 1:09 am

Пардон.
Дескредитирует ФОРМА, а отнюдь не стержневая утопическая установка. Умело и точно поспособствовать формированию общечеловеческой сознательности на духовных основах - цель вполне достойная, полагаю. И задача очень даже актуальна.

PB · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 1:33 am

Извините, Рауха, но для меня эта задача вовсе неактуальна. Вокруг - а мой тесный круг состоит из ограниченного числа человек, может штук 20 - столько возможностей и трудностей, что для формирования общечеловеческой сознательности нет ни времени, ни сил, ни интереса. Мне бы с близкими ужиться счастливо. И потом, я думаю, как ни банально звучит, что целенаправленно формировать чужое сознание невозможно без насилия или манипуляции. А у меня и так домашних грехов - по шею. Так что мотивация отсутствует...

И вот вопрос повторяется: если не формировать чужое сознание, если не заниматься коммунистической стройкой на благо всех, что остается от наследия? Что любить читателю? О чем молчала тундра?

Рауха · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 1:42 am

"Формирует" тот, кто противопоставляет. Но это не неизбежно.

PB · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 2:04 am

А мне, наоборот, кажется, что "Роза Мира" - книга очень интимная. Более, может быть, чем Андреевская поэзия. Андреев пишет ее в тюрьме, как дневник. В черновики записывает то, что не может сказать сокамерникам. Даже жене написать об этом не мог из-за цензуры. Страницы о мирах просветления или возмездия - интимнейшие воспоминания. Или глава о Блоке.

Рауха · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 3:03 am

Не о той интимности речь. Д.А. жил не для себя. И даже не для близких (главным образом).

PB · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 3:31 am

А вот это очень интересный вопрос - для кого живет и творит художник. Я не могу судить, для кого и чего жил Андреев. Но легко аргументировать, что жил он не для других, близких или дальних, а именно для себя. Для своей работы, для самовыражения. А значит - для удовольствия. Жене честно сообщал об этом, и она это принимала. Он писал ей, что хочет остаться в тюрьме "еще ряд лет", потому что может там быть собой и не лгать, вместо того, чтобы жить с ней. Это все зыбко и непросто.

Другой очевидный вопрос - может, жить для себя, своей работы, а не для жены, не плохо, а даже очень хорошо?

Рауха · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 3:41 am

Легко. Но - не правда. О Дали, например, такое сказать, видимо, было бы справедливо. А Д.А. это перерости сумел. Потому и не одних циничных эстетов вдохновляет...

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 8:16 pm

Полина, мне не понятен вопрос. Откровение Андреева подерживает и оправдываем само это Откровение. В дополнительных оправданиях оно не нуждается - как и любое великое и светлое творение. Даже та утопия, на которую я так рьяно ополчился, может быть рассмотрена нейтрально - как феномен российской мысли середины ХХ века.

(поправь, если ошибаюсь, но мне кажется, что твой вопрос, возможно сформулирован под влиянием названия соловьевского "Оправдании добра"; полагаю, что В.С., как у него нередко бывало, изрядно подшутил над читателем - что это за "добро" такое, которое нуждается в оправдании?).

Я бы сказал, что речь идет не столько об оправдании, сколько о проблеме насыщения андреевским наследием современного культурного пространства (в самом широком смысле). Но и здесь мы наталкиваемся на ряд сложностей.

Так, например, творчество Андреева может рассматриваться как объект изучения в гуманитарных науках. Тем самым Андреев может рассчитывать на роль удивительного феномена культуры. Но – не более того. Сам Андреев, вероятно, менее всего желал бы, чтобы его творчество в XXI веке оказалось не горячим призывом к духовному деланию (духовидческому или мироустроительному), а материалом для учебных планов гуманитарных кафедр российских ВУЗов. Кажется, Ф. Шлегель говорил, что комментарий к стихотворению подобен произносимой за столом лекции о физиологии продуктов, из которых приготовлены блюда. И действительно, у тех, кто любит Андреева, может вызвать отторжение сама попытка научного анатомирования его творчества. Ученый, который берется за этот труд, самим фактом своего занятия утверждает идею о том, что творчество Андреева мертво, что его можно препарировать, что ни на что большее наследие Андреева не может рассчитывать. Во всяком случае, даже если оно и не мертво, исследование может убить его – как в неполиткорректном анекдоте о чукче, вскрытие которого показало, что он умер при вскрытии.

С другой стороны, без такого подхода в современном мире наследие Андреева обречено на прозябание. Без академической адаптации к современной культуре (в данном случае речь идет, конечно же, о культуре элитарной) оно может сгодиться для пары новых визионеров (с той или иной степенью вменяемости и внятности), однако маловероятно, что их визионерский опыт сможет стать культурообразующим - если уж с таким трудом пробивает себе дорогу весть Андреева.

Еще один путь, который лично мне кажется наиболее интересным (и по которому я пытаюсь идти), это рассмторение гуманитарных проблем через призму андреевского мифа. Но рассмотрение это может быть результативным (в плане воздействия на современное гуманитарное пространство) только в том случае, если оно будет верифицировано в рамках общегуманитарной, а не узко-андреевской парадигмы. Если мифо-поэтическая панорама Андреева будет дополняться общегуманитарным анализом тех явлений, которые в этой панораме облечены в визионерские персонифицированные образы. При всей их колоссальной ценности, бессмысленно эксплуатировать андреевскую лексику и затыкать ею дырки в гуманитарном пространтстве. Задачу (по крайней мере свою) вижу в том, чтобы участвовать в возведении андреевского мифа на уровень юнговского архетипа - то есть гармоничного и креативного сочетания мифо-поэзии и связанного с ней гуманитарного дискурса.

Полина, к сожалению, у меня по крайней мере до сентября почти не будет времени для форума. Я постараюсь поддерживать дискуссию, но, боюсь, я в ближайшие месяцы буду вынужден минимизировать свое учатие в форумных беседах.

Однако, я буду очень признателен тебе, Полина, и всем форумчанам, если эта тема будет обсуждаться (надеюсь, модераторы отсеют возможные оффтопы).

Яник · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 9:07 pm

А "более того" - это что? Мессии, пророка или основоположника новой религии? Такой проблемы вроде бы и нет.

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 9:55 pm

У кого нет проблемы? У нас или у Андреева? Сам Андреев ждал именно триумфального шествия Розы Мира по планете. А не организации в гуманитарных ВУЗах семинаров по своему творчеству.

SilverCloud · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 10:05 pm

a. · Добавлено: Вт Июл 01, 2008 3:22 pm

это по-нашему!!!

как и это crazy (ум зашёл за разум)

: