|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
 Добавлено: Сб Мар 29, 2008 3:45 am |
|
|
Сан Саныч, ты говоришь об РМ. А что такое РМ (если говорить не о книге, а об идеях)?
Саша, если не возражаешь, я воспользуюсь твоей репликой и выскажу еще несколько идей (да уже и поздно возражать, процесс пошел).
Если мы обратим внимание на текст Андреева, то увидим, что под Розой Мира он объединял самые разные образы грядущего. И очень часто читатели Андреева, воспринявшие в той или иной степени его Миф, наследуют и его неопределенность в том, что касается Розы Мира. Она не становится объектом рефлексии, оставаясь исключительно собирательным образом чего-то прекрасного и далекого.
Средний человек нуждается в утопии. Поэтому на форумах РМ можно часто встретить розовые рассуждения о грядущих многомиллионных массах неких идеальных типов, о волне накрывающих лицо земли школ, в которых будут эти типы изготавливаться и пр. и пр.
Мы видим на андреевских форумах и сайтах продуцирование чрезмерных надежд на будущее, постоянное муссирование темы "конкретных дел", приближающих или подготавливающих неведомую, но прекрасную Розу Мира и пр. и пр. и пр. В общем, известная русская маниловщина. Кстати, Гоголь в Манилове выводил не только один из типов "мертвой души", а еще и общий дух бесплодного и безблагодатного прожектерства николаевской эпохи. Той самой зловещей эпохи, с которой Андреев связывал начало борьбы Демиурга и уицраора.
Прожектерство не так безобидно как кажется. Иногда смотришь на какого-нибудь "розамириста" и сначала так и хочется сказать: "О святая простота!". А приглядишься, и увидишь, что она не такая уж и святая. Что она не лучше одного распространенного социального порока. Остается только надеяться, чтобы у этих романтиков хворост не оказался в руках, когда ты будешь ограничен в свободе передвижения. Как Ян Гус...
Крушение неоправданных надежд и в принципе нереализуемых прожектов вызывает у многих "родонистов" ("розамиристов", "розамиричей" и пр.) разочарование. А стремление к чему-то возвышенному и пафосному остается. Одни начинают громить Андреева. Другие - находить себя в лоне традиционных конфессий. Третьи - еще в чем-то "спиритуальном". Можно привести примеры, но вряд ли нужно.
Так что для начала надо бы понять, что такое эта Роза Мира, о которой так много говорится?
Антон, рад, как всегда, твоему появлению. | Антон писал(а): | | при всем масштабе своего прозрения, он остается исключительно русским автором, русским поэтом |
Знаешь, Антон, мне как раз кажется, что Андреев во многом был человеком, связанным с Русской метакультурой не больше, чем с той метакультурой, затомис которой он назвал Аримойя. На форуме уже возникали диалоги на тему "иранства" Андреева. Он как раз очень универсален. Универсальность - одна из черт иранской религиозности. Вспомни глобальные претензии Ахеменидов, широчайшее распространение митраизма. Про манихейство - и говорить нечего... А вот что из этого следует?
| Антон писал(а): | | Мало у кого из мистиков мы найдем такую жесткую структуру, как андреевские "сверхнароды". |
Если говорить о мистиках прошлого, то они были поглощены проблемами своих религий. В Новое время уже происходит расширение цивилизационного (метакультурного) восприятия. У Сведенборга есть близкие идеи о небесных локальных странах... У Андреева же метакультурное членение можно рассматривать в контексте гуманитарной проблематики, а можно видеть в этом трансперсональную реальность. И в этом случае отсутствие такого видения у других мистиков - это, т.с., их проблема.
К тому же - отдельная тема - Андреев не просто мистик или визионер (что не одно и то же - понятия, как ты понимаешь, пересекающиеся, но не тождественные). Он еще и метаисторик. А это совершенно особый род духовного делания...
| Антон писал(а): | | Видения облагороженных миллионов - диалектический антипод той реализации Розы Мира, которую Андреев осуществил в себе. |
Прекрасно сказано! Возьму фразу в качестве цитаты
| Антон писал(а): | | Но если мы постараемся выйти к нему, то столкнемся либо со слишком размытой идеологией, либо с отрицанием любой идеологии как продукта жизнедеятельности средних и низших пластов. |
Да, но при этом Андреев - т.с., сам себе идеология. Он как раз направленно и настойчиво редуцирует себя как творца-визионера, пытаясь нарисовать утопию, стать утопистом. Часто и духовидение служит ему только как фундамент для возведения "верграда" своей утопии.
Андреев часто пренебрегает осмыслением исторического прошлого, стараясь как можно скорее перейти к главе "Возможности" (вспомни его слова о Гражданской войне). Именно в будущем (а не в вечном) слишком часто находится смысловой центр его собственных устремлений. И ты прав - эта утопичность оказывается одним из главных блокаторов развития андреевского дискурса. И она же привлекает наименее креативных и образованных "мессианистов". Для многих "последователей" Андреева "Роза Мира" дорога именно своей утопической частью.
| Антон писал(а): | | И там, где мы видим неуспех религиозного строительства стоило бы видеть победу проповеднического труда. Книга ведь выходит и будет выходить. И мы постоянно сталкиваемся с ее влиянием (опять-таки - не причинно-следственным, а в виде синхронных ей процессов в сознаниях людей) на самых разных этажах - от искусства до педагогики. Заканчиваю, хотя жалко оставлять такую красивую тему Надеюсь продолжить. |
Да уж, пожалуйста, продолжай. Ждем. |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 4:41 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но даже столь любимый Андреевым В. Соловьев предстает на страницах «Розы Мира» прежде всего как духовидец и мистик, а о его философии сказано всего несколько слов, причем не самых удачных. Андреев ценит в Соловьеве прежде всего пророка, пусть и молчаливого, и духовидца. А природа философского познания в самом деле противоположна мифо-поэтическим и профетическим мировосприятию и творчеству. С. Франк заметил, что говоря о Боге, философу было бы нужно использовать не третье, а второе лицо единственного числа. Именно так говорят поэты и пророки. Но философ, который рискнул бы в своих текстах говорить с Богом на «Ты», перестал бы быть философом. Даниил Андреев – поэт, и он обращается к Богу на «Ты». |
Любопытна в этой связи его оценка духовного наследия Мухаммеда...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Нетрадиционность Андреева по отношению к прошлому оказывается сопряжена с тем, что сам он – вольно или невольно – выступает в качестве зачинателя новой традиции, претендующей не на эзотеричность, а на концептуализацию и конфессионально-религиозное оформление. И хотя он оговаривается, что его книга («Роза Мира») будет только одним из элементов новой профетической эпохи (которая органично включит в себя всех вестников минувших эпох), сама абсолютная вера Андреева в достоверность своего духовидческого опыта сообщает его откровению (в рамках его текстов) исключительное значение для грядущей эпохи и новой планетарной религии. |
Судя по тексту "Розы Мира" он не был склонен превозносить свой индивидуальный (и, полагаю, очень интересный и отнюдь не бесперспективный) "визионерский" опыт. Контекст его "програмной" книги скорее даёт намёк на некий пример ... В утрированной форме - "колея эта - только моя, пробивайся своей колеёй!"
| Фёдор Синельников писал(а): | | Именно ее торжество наделит самого Даниила Андреева традиционностью и обеспечит ему место на вершине новой культурной иерархии. |
Наверно, и такие мотивы уловить можно. Но сие - откровенный соблазн, искушение, "прелесть". Едва ли сам автор счёл бы иначе.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Проблема только в том, что пока Розы Мира не существует, Андреев и его внетрадиционное откровение будут оставаться на периферии культуры – как элитарной, так и массовой. |
Едва ли это проблема...
Переферия - плацдарм для новых эволюционных скачков. Главное чтоб обзор был способствующим ...
| Владимир писал(а): | | Отчасти это неплохо. Христос выжил и вырос на периферии, Будде пришлось сбежать из дворца. "Не бойся, малое стадо" - при условии крепкой веры. |
Во-во.
| Владимир писал(а): | | Познакомить бы побольше людей с такой версией будущего, как Роза мира!.. |
Тока её б увидеть бы получше для этого не вредно было б... 
Д.А. только обозначил. И очень правильно, что не более того. Р.М. - не плод некой "суперчеловецкой" деятельности. "Пастух малого стада" - не штатная должность.
| Владимир писал(а): | | Главное же, есть ли лучший интеррелигиозный и интеркультурный синтез (впрочем, я мало что знаю), чем "Роза мира"? |
В доступной и незакостеневшей форме - не слыхал. Что, конечно едва ли повод для радости.
| Владимир писал(а): | | Можно не сводить Даниила к предшественникам (вписывание в традицию), а, напротив, предлагать превзойти конфликтующие традиции, причём с максимальным соблюдением преемственности - примерно так поступают естественные науки и даже версии операционных систем |
Можно при этом и не теребить Ф.И.О. автора "Р.М." без особой нужды ...
| Владимир писал(а): | | Наконец, упомяну очевидное препятствие на пути Даниила к достойному месту в широком общественном сознании: политика. |
Однако, потуги на устранение этого "препятствия" заметны ...
| Сан Саныч писал(а): | | На мой взгляд, до него этого сделать никто даже не пытался. |
Да кто только не пытался ...
Теперь их плоды - очередные религи и секты ...
| Фэстер писал(а): | | В современном мире (да, впрочем, и со времен Христа) |
Раньше, раньше ...
| Сель писал(а): | | Проблема же в том, что ни одна и з существующих традиций не готова всерьёз поступиться своими догмами ради Андреева |
Странно и дико было б, если б по-другому ...
С догмами поступаться не ради Андреева надо ...
| Сель писал(а): | | И если некое сближение религий и будет происходить то видимо вовсе не так радикально как об этом мечтал андреев |
Может статься - и порадикальней чем он мечтал... |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 5:00 am |
|
|
Маленькая история.
Была такая группа музыкальная в конце шестидесятых - Velvet Underground. Она была в то время вполне себе не очень популярна. Только спустя энное количество лет эта популярность пришла.
Brian Eno рассказывал следующую историю про эту группу. Ее первый альбом приобрело всего 150 человек. Но каждый из тех, кто его приобрел, основал на следующий день свою группу.
Так что влияние бывает не прямым, а опосредованным. И мне периодически попадаются такие вещи, как выставка фоторабот Гребенщикова "ИнфраПетербург", работы Авессалома Подводного, романы Головачева... Оставляя без внимания качество встреченных вещей - можно сказать, что идеи Андреева востребованы, всплывают, используются, живут в культуре.
Кстати - значение Андреева еще и в том, что он (мета)историк. Любители же истории ныне часто становятся фундаменталистами всех мастей, свободные же мистики пытаются часто выбросить "исторический хлам" с парохода современности - будучи очарованы всяческими психотехниками и прочими раскрывшимися Колумбам духа горизонтами, ведь велико желание оттряхнуть пыль ветхого мира с ног.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 8:26 am |
|
|
АнтонМ
Да стоит продолжить. Примитивный Сель всё норовит свести к банальному вопросу - Что делать?  и вчастности мне...
СЗ - это что за зверь?
А про информационные структуры и про российскую политику в особенности я бы добавил что эгрегиональность их это одна сторона дела и в этом мало нового Постмодернистская новизна в том что они типа симулякры
Что приверженность к любой идеологии слишком всерьёз при этом многими продвинутыми современниками рассматривается как анахронизм и проявление недалёкости и глупости
Вот мой младший брат после МГУ так постоянно на мои идеологические поиски смотрит как на провинциальную убогость...
Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:
| Рауха писал(а): | Сель писал(а):
Проблема же в том, что ни одна и з существующих традиций не готова всерьёз поступиться своими догмами ради Андреева
Странно и дико было б, если б по-другому ...
С догмами поступаться не ради Андреева надо ...
Сель писал(а):
И если некое сближение религий и будет происходить то видимо вовсе не так радикально как об этом мечтал андреев
Может статься - и порадикальней чем он мечтал... |
Это ты о чём? Если не трудно поясни хотя бы чуть чуть поподробнее 
а выше Сель выразился конечно слишком коряво 
Митя! Очень здорово! Вот вот так же и я давно думаю 
Это как в Евангелиях
"Вы соль земли... " Соли не нужно много, но если соль потеряет свою силу...
я тоже иногда натыкаюсь на подобные проявления, но всё время сомневаюсь не мерешится ли это мне... 
Вот Кваша к примеру ещё с его структурным гороскопом Осенью я сним парой емэйлов обменялс он написал, что читал РМ
А теперь Михаил Задорнов вот привлёк моё внимание
Судя по его автобиографическим заметкам как мне показалось его явно чрезмерный антиамериканизм объясняется его слишком большими надеждами на них в перестройку и последовавшим тяжёлым разочарованием
А меня от подобных надежд очень вовремя в 1990 году Явлинский предостерёг...
Вот надо бы и Задорнова спросить не читал ли он РМ? Не удивлюсь, что и не читал.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 11:54 am |
|
|
Причины слабого проникновения учения Д.А. в массы..
или в верхи..
или в научно гуманитарные круги…
или в научно-технические..
или в философско-богословские… и т.д.
Надо признать что успех и проникновение есть, но по нашему мнению далеко недостаточный…
А каким бы мы хотели видеть результат полной победы Андреевского учения?
Т.е.мы, адепты, желаем этой победы и как представляем себе?
Подумавши я решил, что таковая победа не может быть в Энрофе!
Победа Андреевского учения – это рождение Звенты-Свентаны, просветление игв и уиц-в, переход к сл. эону и т.д.
А никак не толпы босоножек, верграды, тоннель от Бомбея до Лондона и прочий облагороженный образ.
Человечество энрофа обязано способствовать рождению Звенты-Свентаны, просветлению игв и уиц-в и т.д. Но как? Не на демонстрации же в поддержку демиурга выходить.
Имхо долг человечества в развитии культуры и науки, просветлении религиозных конфессий, любви и дружбе и пр.
Т.е. в принципе невозможно выполнять Андреевские заветы программно и последовательно.
Так как же быть?
Роза Мира имхо соответствует любой нормальной науке.
Победа марксистско-ленинского учения – понятно.
Победа православия – понятно.
Победа ислама – тоже понятно.
Победа космополитической доктрины – не очень, но понятно.
А вот победа математики или победа химии – непонятно.
Как и победа истории.
Итак выводы.
Даниил Андреев – основоположник новой мировоззренческой науки, каковую надо развивать и поощрять.
Эта новая наука (назовем ее розамира  – одним словом и с маленькой буквы) безусловно опирается на все накопленные человечеством знания.
Визионерство и духовидение – это экспериментальная часть новой науки.
Из вышесказанного, в частности, вытекает бесперспективность и слабость 12-й книги «Р.М.». И, возможно, в т.ч. и учения об антихристе.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 12:22 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Любопытна в этой связи его оценка духовного наследия Мухаммеда... |
Да. Мне кажется, что образ Мухаммада в "РМ" важен и интересен.
см. ветку "Даниил Андреев и ислам".
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=690
| Ахтырский писал(а): | | идеи Андреева востребованы, всплывают, используются, живут в культуре. |
Да, Дмитрий, конечно. Неявное (если угодно - неявленное) влияние может оказывать более сильное, хотя внешне почти незаметное влияние на человечество. Я думаю, что, например, гностицизм всегда питал собой западное (в широком смысле слова - мусульман в том числе) человечество. В каком-то смысле совершенно неважно, что Василид или Валентин выпали на тысячелетия из культурного менстрима. Это, своего рода, отложенное откровение. И сегодня их идеи, а в еще большей степени их дух, влияет на мир. Вообще тема очень интересная.
Добавлено спустя 1 час 32 минуты 23 секунды:
| Рауха писал(а): | | Судя по тексту "Розы Мира" он не был склонен превозносить свой индивидуальный (и, полагаю, очень интересный и отнюдь не бесперспективный) "визионерский" опыт. |
Если ты внимательно читал черновики, то мог заметить, что там Андреев видел себя в грядущем Верховным Наставником Розы Мира. Причем здесь заметно сходство с Соловьевым, который представлял себя пророком Софии | Рауха писал(а): | | Но сие - откровенный соблазн, искушение, "прелесть". Едва ли сам автор счёл бы иначе. |
Сегей,я в представленном фрагменте не делаю никаких однозначных выводов, хотя по сути с тобой согласен - любое проецирование на себя (не только сознательное, но и бессознательное) роли духовного лидера есть соблазн, искушение и прелесть. | Рауха писал(а): | | Едва ли это проблема... Переферия - плацдарм для новых эволюционных скачков. Главное чтоб обзор был способствующим ... |
Пожалуй, слово "проблема" выбрано мною действительно неудачно - оно не соответсвует... проблематике фрагмента. Заменю.
| Яник писал(а): | | Подумавши я решил, что таковая победа не может быть в Энрофе! Победа Андреевского учения – это рождение Звенты-Свентаны, просветление игв и уиц-в, переход к сл. эону и т.д. |
В этом случае ты, Яков, фактически уравниваешь "адреевское учение" и торжество Провиденциальных сил, образы которых в этом "учении" нам предложены. Я не спорю, просто в данном случае есть проблема в замкнутости системы. Одно положение обосновывается через другое в рамках одного смыслового поля. "Бог есть, потому что есть мироздание. А мироздание есть потому, что есть Бог". Но это замечание по форме. По сути же я с тобой соглашусь. Только все же попробую предложить иную "негативную" формулировку: в нашем слое качественное преодоление зла возможно только после смены эонов.
Но это не все. На самом деле наше творчество здесь, в нашей земной непреображенной жизни, которая закончится физической смертью, является созиданием затомисов, в том числе Аримойи. Как бы мал ни был наш вклад в это созидание.
| Яник писал(а): | | Даниил Андреев – основоположник новой мировоззренческой науки, каковую надо развивать и поощрять. |
Вот, наконец, первый раз на этой ветке с кем-то не соглашаюсь. А то прямо самого себя не узнаю. Этот вывод уж очень Лайтмана мне напоминает. Дух больше науки (если под наукой понимать тот гигантский проект, который восторжествовал в Новое время). Невозможно явления духа рассматривать в рамках научных парадигм (если угодно - парадигмы).
Но опять же отчасти с тобой соглашусь. В рамках андреевского дискурса возможны гуманитарные исследования, не противопоставленные дисциплинарному знанию. В гуманитарной сфере это и можно считать одним из векторов продолжения и развития идей Даниила Андреева. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 3:15 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Brian Eno рассказывал следующую историю про эту группу. Ее первый альбом приобрело всего 150 человек. Но каждый из тех, кто его приобрел, основал на следующий день свою группу. |
Первый тираж "Розы Мира" - 100 тысяч... Представляю себе картину: каждый, кто ее приобрел, на следующий день стал визионером... и создал свою Розу Мира...
Последний раз редактировалось: Фёдор (Сб Мар 29, 2008 7:43 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 6:53 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Дух больше науки (если под наукой понимать тот гигантский проект, который восторжествовал в Новое время). Невозможно явления духа рассматривать в рамках научных парадигм (если угодно - парадигмы). |
Я согласен, что "дух больше науки ", но это совсем не отменяет и даже не принижаеет науку.
А явления духа имхо возможно рассматривать в рамках научных парадигм. Или тогда их вообще никак нельзя рассматривать.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В рамках андреевского дискурса возможны гуманитарные исследования, не противопоставленные дисциплинарному знанию. В гуманитарной сфере это и можно считать одним из векторов продолжения и развития идей Даниила Андреева. |
Во-во. Именно это я и хотел сказать.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Этот вывод уж очень Лайтмана мне напоминает. |
А что ты мог бы о нем (Лайтмане) сказать? Надеюсь оф-топ нам простят.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 7:40 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 5:28 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Мар 29, 2008 8:07 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | А что ты мог бы о нем (Лайтмане) сказать? Надеюсь оф-топ нам простят. |
Я себе не прощу... Ну да ладно.
Не знаю, мы, кажется, с Раухой уже об этом ругались, в смысле - обсуждали... Или не ругались? Уже не помню ничего.
Дильтей и Риккерт высказывались против переноса категорий и методов естественных наук на науки гуманитарные. На мой взгляд, вполне здравое положение. Однако и противоположная позиция занималась вполне серьезными людьми. Бахтин выступал против противопоставления гуманитарных и естественных наук. Дальше всех пошел Хюбнер - он вообще предложил прямо переносить, в частности, на историческую науку методов естественных наук.
Для меня совершенно неясно, как можно использовать "объективные" критерии, например, к искусствоведению. Как "объективно" измерить красоту? Как можно утверждать, что, например, историческая теория Тойнби, выделяющая конкретное количество цивилизаций, "неактуальна", а теория Боаса, предлагавшего использовать термин "цивилизация" к любым этническим сообществам - актуальна?
Как можно "объективно" показать, что ислам регрессивен по отношению к христианству? Сама фраза выглядит просто смешно.
Науки о духе не может быть, так как в мире духа невозможно достичь общезначимых верификаций. И это прекрасно, потому что это дает свободу поиску.
И вообще, что такое "наука"? я тут надрываюсь, а базовое понятие не определено. Хотя, полагаю, все понимают, о чем идет речь. Если нет - давайте начинать с азов - т.е. с первичных определений. Надо это делать ради Лайтмана? Не уверен. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Мар 30, 2008 7:23 am |
|
|
| Сель писал(а): | | Это ты о чём? Если не трудно поясни хотя бы чуть чуть поподробнее |
О том, что для мало-мальски "созревшего розмирца" любая догма - дрянь, вне всякой зависимости от Д.А. Это обьяснять надо?
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если ты внимательно читал черновики, то мог заметить, что там Андреев видел себя в грядущем Верховным Наставником Розы Мира. Причем здесь заметно сходство с Соловьевым, который представлял себя пророком Софии |
Да мало ли чего человеку в голову взбрести не может. Черновики они на то и черновики...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Для меня совершенно неясно, как можно использовать "объективные" критерии, например, к искусствоведению. Как "объективно" измерить красоту? |
В физике "тяжесть" заменена "массой" и "весом" (разные понятия)...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Как можно утверждать, что, например, историческая теория Тойнби, выделяющая конкретное количество цивилизаций, "неактуальна", а теория Боаса, предлагавшего использовать термин "цивилизация" к любым этническим сообществам - актуальна? |
Спокойно, с тихой грустью...
Боас - эмпирик. Тойнби - ... теоретик, так сказать...
Миф, теряющий опору на базовый дискурс, неизбежно дрейфует в сторону "чистой идеологиии".
| Фёдор Синельников писал(а): | | Как можно "объективно" показать, что ислам регрессивен по отношению к христианству? Сама фраза выглядит просто смешно. |
Сперва с "прогрессивностью" разобраться следует...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Науки о духе не может быть, так как в мире духа невозможно достичь общезначимых верификаций. И это прекрасно, потому что это дает свободу поиску. |
Общезначимых верификаций не найти нигде. Это не отменяет значения верификации. Примеры Иосифа Смита или Фоменко тебя не вдохновляют, надеюсь...
Точные и естественные науки - они ведь тоже о духе. И ограничения свободы поиска с них медленно и мучительно слезают. Встречное движение со стороны гуманитарных областей не ограничивают свободы поиска, а реализуют его.
| Фёдор Синельников писал(а): | | И вообще, что такое "наука"? я тут надрываюсь, а базовое понятие не определено. |
И слава Богу. А вообще наука - специфическая разновидность мифологии. |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Вс Мар 30, 2008 10:14 am |
|
|
| Рауха писал(а): | Сель писал(а):
Это ты о чём? Если не трудно поясни хотя бы чуть чуть поподробнее
О том, что для мало-мальски "созревшего розмирца" любая догма - дрянь, вне всякой зависимости от Д.А. Это обьяснять надо? |
Это объяснять не надо... Мне показалось, что ыт допускаешь возможность ещё более радикального объединения религий, чем это допускал Андреев. Вот это, пожалуйста объясни. Это так, или я не правильно понял твои слова.
Вот эти "и порадикадьнее чем он мечтал"
Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
| Рауха писал(а): | | Сперва с "прогрессивностью" разобраться следует... |
На моём курсе последний семинар по философии был о критериях прогресса
Долго разбирались и пришли к единодушному мнению что разобраться совершенно невозможно прогресс однозначно вещь совершенно неоднозначная
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Амивелех
Гость
|
| Добавлено: Вс Мар 30, 2008 10:19 am |
|
|
| Сель писал(а): | | Это объяснять не надо... Мне показалось, что ыт допускаешь возможность ещё более радикального объединения религий, чем это допускал Андреев. Вот это, пожалуйста объясни. Это так, или я не правильно понял твои слова. |
Куда уж радикальнее.В наше время и мечтать не приходится хоть о мало мальском объединении вообще,и не между религиями, а между людьми хотя бы просто,не то что о чем-то "порадикальнее".
Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:
| Сель писал(а): | Либо серьёзно не зацикливаться именно на орбразах Андреева. Типа он показал некие важные тенденции, но в деталях это всё в оснвоном астральный мусор про который БГ пел
чем дальше залезаешь в астрал тем больше несёшь дребедень |
Астральным мусором лично мне в конце концов увиделось то, что несли многие древние духовидцы в фантасмагорических образах, ничего общего с действительностью не имеющие.Видение Д.А. по сравнению с этим хоть как-то мало мальски адекватно.Ну, это при условии, что адекватное восприятие есть еще у самого воспринимающего.
Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Если ты внимательно читал черновики, то мог заметить, что там Андреев видел себя в грядущем Верховным Наставником Розы Мира. Причем здесь заметно сходство с Соловьевым, который представлял себя пророком Софии
Да мало ли чего человеку в голову взбрести не может. Черновики они на то и черновики... |
А почему так уж и не могло бы быть этого,а?  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Мар 30, 2008 10:02 pm |
|
|
| Сель писал(а): | | Мне показалось, что ты допускаешь возможность ещё более радикального объединения религий, чем это допускал Андреев. Вот это, пожалуйста объясни. Это так, или я не правильно понял твои слова. |
От не фиг делать или, тем более, "из правильных соображений" никакие идеологии обьединяться всерьёз не станут. Только если допечёт конкретно. Вот о такой радикальности я и намёки кидал.
| Амивелех писал(а): | | Астральным мусором лично мне в конце концов увиделось то, что несли многие древние духовидцы в фантасмагорических образах, ничего общего с действительностью не имеющие. |
Связь с действительностью там как минимум точно такая же. Вопрос в адекватности восприятия действительности у читателя...
| Амивелех писал(а): | | Видение Д.А. по сравнению с этим хоть как-то мало мальски адекватно. |
Адекватно чему?
Действительности или сомнительно адекватным представлениям о ней?
| Амивелех писал(а): | | А почему так уж и не могло бы быть этого,а? |
В самый раз про адекватность вспомнить...
Митра Верховного Наставника находиться там же, где и Р.М. 60-х годов прошлого века. Не в самом почётном месте, прямо скажем. Так что шапка вполне по Сеньке...
| Сель писал(а): | На моём курсе последний семинар по философии был о критериях прогресса
Долго разбирались и пришли к единодушному мнению что разобраться совершенно невозможно прогресс однозначно вещь совершенно неоднозначная |
Во-во... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 11:08 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Да мало ли чего человеку в голову взбрести не может. Черновики они на то и черновики... |
"Черновиками" тюремные тетради Д.А. названы мною условно. На самом деле многие заметки имеют характер дневниковых личных записей. В том числе и те, в которых Андреев видит себя наставником Розы Мира в колеснице. К тому же тюремные тетради - не единственное свидетельство такого рода. Был еще Адриан Горбов в "Странниках ночи", который хотел умереть и воскреснуть - чтобы преобразить мир. Адриан Горбов - это одно из литературных альтер-эго Даниила. Был еще и Экклезиаст (впоследствии Верховный Наставник) в "Железной Мистерии". Он вообще преображается на страницах ЖМ - очевидно, что и этот персонаж - как и Адриан Горбов - является одним из таких альтер-эго.
В данном случае я не пытаюсь дать оценку этим настроениям в сознании Даниила Андреева. Я лишь констатирую факт их существования.
| Рауха писал(а): | | Миф, теряющий опору на базовый дискурс, неизбежно дрейфует в сторону "чистой идеологиии". |
Что такое миф? Как и кем определяется базовый дискурс? Почему "чистая идеология" так резко противополагается мифу? Ведь миф - это тоже или идеология или ее основа.
| Рауха писал(а): | | Примеры Иосифа Смита или Фоменко тебя не вдохновляют, надеюсь... |
Надежда умирает последней... Серьезно - естественно не вдохновляет. Но здесь как раз проблема - что обсуждается? Фактология или интерпретация? Какое предпосылочное знание принимается?
Мы можем, например, принимать как исторические факты могущество Тигратпаласара III, его военно-политическое новаторство, датировку его правления VIII в. Но интерпретировать эти факты можем по-разному. | Рауха писал(а): | | Общезначимых верификаций не найти нигде. Это не отменяет значения верификации. |
Естественно. Но здесь как раз опять же нужно различать - что мы пытаемся верифицировать? Теория, интерпретация - при принятии общих предпосылок - не могут быть верифицированы. Именно поэтому в научном мире так много теорий. | Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
И вообще, что такое "наука"? я тут надрываюсь, а базовое понятие не определено.
И слава Богу. А вообще наука - специфическая разновидность мифологии. |
Надеюсь, что Бог прославляется не по причине того, что я надрываюсь?
То что наука - разновидность мифологии - согласен полностью. Кстати, об этом уже упоминавшийся Хюбнер - среди прочих - говорил (правда, выводы из этого делал довольно парадоксальные). Но только тут масса новых трудностей возникает. Что такое "миф"?
Отдельно - претензия сциентизма и дисциплинарно-методологического знания на "чистоту", свободу от "мифа" (чтобы под этим не подразумевалось). Попробуй научному сообществу сказать, что вся их наука - секулярный миф Нового времени...
Друзья, давайте вернемся к теме. Мне кажется, мы несколько от нее удаляемся. Впрочем, можно развить несколько автономных подтем и если они окажутся состоятельными, можно их выделить в отдельные ветки.
Добавлено спустя 1 час 38 минут 2 секунды:
| Яник писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
В рамках андреевского дискурса возможны гуманитарные исследования, не противопоставленные дисциплинарному знанию. В гуманитарной сфере это и можно считать одним из векторов продолжения и развития идей Даниила Андреева.
Во-во. Именно это я и хотел сказать. |
В продолжение заявленной темы:
По поводу попыток объяснять историю при помощи эксплуатации андреевских мифо-поэтических образов.
Мне представляется, что сама установка на позитивистское (или мета-позитивистское) решение проблемных вопросов – в подражание Д. Андрееву – глубоко порочна. Пытаясь «развивать» таким образом андреевский миф, мы его уплощаем и опошляем. Вульгарное использование андреевского мифа (на который он имел полное право как его автор-визионер) для возведения собственных фантастических и спекулятивных подражаний Андрееву, превращает нас либо в эпигонов-догматиков, либо в ревизионистов-деструктуризаторов.
Современный католический мыслитель, историк науки Э. Мак-Маллин отмечал, что развитие науки Нового времени привело к очищению и возвышению представлений о Боге, тех, кто сумел сохранить веру в Бога и при этом оказался готов принять новую научную картины мира. Мак-Маллин говорит о том, что Бог перестал быть «богом для лакун», универсальным служебным средством объяснения всего непонятного. Бог стал еще более «сверх-естественным».
У Андреева заметна сциентистская тенденция к объяснению сложных узлов метаистории через привлечение мифопоэтических персонифицированных образов. В качестве примера можно привести его слова о неудачи монотеистической реформы Эхнатона. Он объясняет ее провал активностью неких демонических сил. Но на самом деле – это не объяснение, а схоластический эрзац объяснения. Почему весть Моисея или Заратуштры нашла зримое и т.с. "прямое" "положительное" продолжение в истории соответсвующих метакультур, а весть Эхнатона – нет? Какие особенности исторического развития Египетской метакультуры привели именно к такому, а не иному развитию событий? На эти вопросы у Андреева нет ответа.
То же самое относится и к описанию Андреевым особенностей драматического развития Византийской метакультуры. Он говорит о том, что в неудача этой метакультуры проистекала из-за того, что демоническим силам удалось воспрепятствовать тому, чтобы из миров возмездия в этой метакультуре был возможен выход. Но почему демоническим силам это удалось в Византийской, и не удалось в Романо-Католической или Исламской? Какие особенности земного исторического развития метакультуры способствовали именно такому развитию ситуации? В чем выражалась в истории эта активность этих таинственных демонических сил? Как вообще коррелировались и коррелировались ли вообще потоки событий в нашем и ином мирах?
Последний раз редактировалось: Фёдор (Пт Апр 04, 2008 1:04 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
