Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Яник]

Что-то ты перегибаешь в этом направлении. Проблема обсуждалась уже в "Циклах российского.."
Даниил предложил адекватную внутренне непротиворечивую(почти) систему мироздания. Мы ее приняли. Неотъемлимой частью этой системы являются шрастры и уицраоры, сакуалы и затомисы, игвы и раругги, а также их фамилии. Ну ни малейших оснований отказываться от этой лексики не вижу.
Любое новое течение в любой науке обрастает новой терминологией. И этой терминологией вынуждено (!) пользуются все последователи. Естественно случается и уплощение, и опошление, и вульгаризация и пр. Этого надо избегать, но это не повод для отмены новой терминологии.
Мне кажется, что ты все же не доверяешь визионерскому опыту Д.А. К тому же склонялась, как я понимаю, Алла Александровна. А в августе в Подосинках был спор с Ириной Николаевой (ты м.б. знаком). Она утверждала, что это все поэзия, если не фэнтази. Особливо протестовали я и Митя.
Д.И.Менделеев увидел периодическую таблицу элементов во сне. И что же - тем, кто таких снов не видит - не пользоваться таблицей?

[Фёдор]

В данном случае дело уже даже не в терминологии. Объясню на примере. Есть существо уицраор. Хорошо. Используем термин. Но не нужно пытаться нарисовать иномерную картину при помощи экстраполяции андреевского языка на некую недоступную нам реальность. Вот в чем дело.

Теперь по поводу поэзии. Я уже не раз говорил, что лично я нисколько не сомневаюсь, что демиурги, уицраоры, затомисы, игвы, великие гасительницы и пр. и пр. существуют на самом деле. Я знаю, что это не вымысел и не поэтическое персонифицирование абстракных состояний мироздания, которые Андреев не мог осмыслить.

Мне лишь не нравится, когда предпринимается попытка вслед за Андреевым рассуждать на тему, какого уицраора и как поразил волевым лучом демиург.

Допускаю, что я не прав. Но пока что оптимизма данный вектор развития андреевского мифа не вызывает. Достаточно сравнить любое высказывание "последователей" на эту тему с тем, что мы встречаем у Андреева, и у меня ничего, кроме слова "эпигонство" в голову не приходит. Может быть, дело в моей голове. А может быть, не только.

[PB]

Я согласна, что идеи этой книги созвучны душевным устремлениям некоторых читателей. Примерно такие и оказываются на различных форумах. У меня самой была такая созвучность, когда я прочитала книгу в первый раз в 11 лет. Но я до сих пор не поняла, с чем именно была созвучность. Сейчас многие из этих идей мне кажутся скорее локальными, чем всеобъемлющими. Вроде описаний метаистории, например. Не входя в дискуссии и реальности различных иерархий, мы уже видим, что через свое описание метаистории Андреев дал историкам интереснейший исследовательский инструмент - Федору, например, и другим. Но, несмотря на непреходящую ценность любого творчеста, включая метаисторическое, с определенной точки зрения это все приятные игрушки. Такие же, как моя биохимия. Для духовных усилий они не обязательны, но могут послужить таким же средством, как и все остальное. Может, для кого-то вообще вредны.

Должна сказать, что в 26 лет многое изменилось в моем мировозрении. Некоторые места из "Розы Мира" мне тяжело перечитывать из-за их узости, консервативности, нестыковки с широтой общего устремления Андреевкой мысли. По этим же причинам не выношу "Железную Мистерию". Но душевная созвучность со многим осталась. И я не могу придавить ее пальцем и определить, в чем она.

Мне Андреевские "игрушки" очень интересны не только как средство описания реальности, но и как ключ и пониманию его личности. Он, как Федор заметил, как видно из самой "Розы Мира" и его переписки с женой, был уверен, что его жизнь подчинена определенному провиденциальному плану. Согласно пониманию этого плана, он организовывал все свое творчество. Мне интересно, насколько настоящие возможности его "миссии" превосходили то, что он под этим планом понимал. Мне интересно, почему жизнь постоянно прорывается через его текст.

Опять же, это так далеко не для всех. Для отдельных людей только. Правомерно ли вообще вестись на обещанную глобальность и широкий масшатб Андреевской миссии? Может, помощь отдельным людям на отдельных этапах духовного пути - дело достаточно глобальное? На каких основаниях возможно ожидание большего, связанное именно с его текстами?

[Фёдор]

Полина, здесь, как мне кажется, Ваши утверждения противоречат друг другу. Либо ценность любого творчества действительно имеет непреходящее значение, либо любое творчество - это приятные игрушки.

И что обязательно для духовных усилий? Обязателен для них пост и молитва? Обязательно для них формальное исповедание символа веры? Или символы веры - это тоже приятные конфессиональные игрушки?

Обязательны ли для духовных усилий Бах и Моцарт? Ангор-Ват и готические соборы?

С той "определённой точки зрения", с которой Вы в данном случае предлагаете взглянуть на проблему, вообще все можно рассматривать как "приятные игрушки".

Но можно сказать и иначе. Мы не войдем в Царствие, пока не будем как дети, которые умеют и любят играть.

[Сан Саныч]

Федор разреши маленькую правку:
Мы не войдем в Царствие, пока не будем как дети, которые умеют любить и любят играть.

[PB]

Конечно, Федор, можно Кстати, со мной можно на ты. Иногда считать все игрой даже полезно. Кроме, мне кажется, Пути, Истины и Жизни.

Я не хотела сказать, что игра - нечто негативное. Я, скорее, имела ввиду, что значимость многих откровений или идей Андреева индивидуальна, а не "всесоюзна". Так же как оперы Вагнера представляют ценность для моего мужа, например, но не для моих родителей. Я говорю эти банальности потому, что многие, мне кажется, считают творчество Андрева универсальной ценностью для всего человечества. Мне лично такой подход чужд. Для меня его творчество ценно тем, что оно дало именно мне как читателю в определенный период. Сложнее экстраполировать, что оно дает другим. В этом, по-моему, есть один из важных вопросов.

Игра, бывает, заслоняет от меня лично главное. Игровые картинки меняются, опошляются, очищаются. А главное туда-сюда скачет. Думаю, что поиск взаимоотношения Андреева с современной культурой очень важен для углубления того главного, что мы можем из его творчества извлечь.

[Фёдор]

Саша, эта фраза Иисуса вообще в Евангелиях одна из тех немногих, для которых ситуационный контекст не важен. И мы можем предлагать массу ее интерпретаций нисколько не опасаясь того, что выйдем за смысловое поле оригинала.

Полина, я еще раз прочитал два твоих последних постинга. Очень признателен тебе именно за такое развитие беседы. Я хотел бы предложить тебе встречные мысли, только мне бы хотелось, все же, чтобы ты написала обещанное продолжение.

Пока же - еще одно уточнение. Об универсализме. Собственно, оно продолжает тему игры и "непреходящего".

[Рауха]

Понавтыкал офтопов, а потом, оставив их в непркосновености, желаешь уберечь их от критики эдакими призывами?

[Рауха]

При условии принятия абсолютной "иномерности" этой самой реальности - конечно. Иными словами принимая образы "Р.М." как никчему конкретно не относящиеся бессодержательные фантазии...

[PB]

Я как раз не совсем понимаю, почему система поведенческих или этических ценностей будет новой, если Андреевские предсказания сбудутся. Даже если появятся новые формы для выражения этих ценностей. Ценности, выраженные в виде заповедей поведения, похожи в существующих религиях. И в самой "Розе Мира" мы находим аффирмацию давно признанных, универсальных ценностей.

Религия итога позиционируется Андреевым как христианская. С позиции христианина я могу добавить, что в христианстве присутствует ценность, которую не предлагают другие религии - личное общение с Христом. Если Он - Истина и Путь, то такое общение открыто и неизбежно для всех, вне зависимости от религиозной пренадлежности, потому что Он - все, что Есть. Христианство осознанно заявляет об этом как о главной ценности, и Андреев такое мировозрение разделяет. И в рамках христианских ценностей Андреев предлагает последователям общение с новым именем, новой Cущностью, о которой он свидетельствует. В предложении этого нового имени, мне кажется, он и видит революционность собственной системы - "Я подхожу к решающему тезису", так начинается глава o Женственности. Является ли этот тезис решающим и определяющим для его последователей?

Я не пытаюсь подвергнуть сомнению откровение, полученное Андреевым. Скорее, разобраться, как это все складывалось в его собственном взгляде на мир, и как это влияет на мировозрение его читателей.

[Рауха]

Главно чтоб гибрид логичности с поэтичностью не в ущерб содержательности вышел. Чтоб эстетика не перетянула основу.