Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Яник]

"Не ляпи мне СВОИХ проблем."(С).
Разбиралась предложенная Сильвером статья, где Северокорейская модель экономики и идеологии противопоставлялась американской и утверждалось, что
Северокорейская лучше.
Я (и многие другие - точнее все, кроме Раухи и Трикстера) - с этим не согласился .
И в доказательство счастливой жизни северокорейцев и несчастной американцев ты стал плести про Мозамбик, Бангладеш, Малави, Зимбабве, Западное Самоа и что-то еще.
Другой цели, как зафлудить тему я не вижу. Привет Матусову.
Далее идет ответ 4-х крылому. Суть ответа - "сам дурак" . Зачем для этого потрошить абзацы, как говорит твой лучший друг? И все дальше и дальше уходить от темы?

Добавлено спустя 26 минут 23 секунды:

Alta!
Про более или менее общепризнанное понятие слова "предпринимательство" пишете - "тогда сначала определение в студию"

[Ахтырский]

А за что любить профессию "биржевой спекулянт"? Если можно, объясни мне провиденциальную сторону современной мировой финансовой системы.

[Sergey]

Уважаю Билла Гейтса и Уоррена Баффета. А вот Сороса терпеть не могу.
Почему?

[Песец]

ИМХО, Сороса есть за что ненавидеть (если не считать ненависть деструктивной эмоцией) многим английским наёмным рабочим и предпринимателям среднего и мелкого уровня. Этот тип стал миллиардером из мультимиллионера обесценив их сберижения в абсолютном значении. То есть, до игры "гения" Сороса английский фунт стоил вдвое больше доллара, после почти вровень с ним. Вот и подумай, если ты лет так двадцать деньги на что-то копил, а потом благодаря этому "гению" оказалось, что половину из них нашару пахал... есть за что его ненавидеть или нет.

[SilverCloud]

+

[Яник]

Очень точен и абсолютно корректен

[Рауха]

Упс... Яков, нифига себе доводы у тебя... Если Чикатило подарил бы лично тебе пару сотен, он как, хорошим человеком стал бы после этого?

[Песец]

Очень по-андреевски.
Но даже с эгоистической точки зрения на дефолт Росии и Украины в 1998 всем участникам обсуждения так уж плевать.

[Яник]

Ты серьезно видишь здесь аналогию? Или просто прикалываешься?
Ответь честно: "Да, серьезно" или "Просто прикалываюсь".

[Sergey]

Что за свой-чужой? Т.е. нормально относиться плохо или хорошо если тебя лично задевают или нет. А если например, человек обрушил экономику третьей страны, в которой я не бывал, а мне лично хорошо сделал, или ничего не сделал, значит я к нему не должен плохо относитя?

[Яник]

Эта фраза мне абсолютно непонятна.
Причем здесь Украина, причем Ниссуш и Лай-Чжой?
Все участники обсуждения писали о несчастных и абсолютно абстрактных великобританцах. Может, как Рауха, в связи с Соросом вспомнишь Мозамбик и Малави?
Еще раз повторю мне плевать на абстрактного британца!

[Sergey]

Тебе тогда на весь абстрактный мир плевать.
А на абстрактного Христа? а?

[Яник]

Безусловно.

[Sergey]

А где критерий - абстрактный или конкретный?

[Яник]

Флудишь.
Вынуждаешь повторить мои риторические и не риторические вопросы

[Alta]

Что-то в вашем аргументе есть, Яник, потому что у нас тут некоторые особо эмоциональные граждане его вообще Антихристом считают. Не меньше . Можно я, для вашего развлечения, основные пункты обвинений приведу:
1. Ненавидит Америку, пытается разрушить Американский капитализм и семейные ценности, давая деньги "левым" (в Американском понимании) организациям,
2. Выступает против запрета на аборты и против "войны с наркотиками" коррумпируя этим Американскую молодежь.
3. Саботирует борьбу США с международным терроризмом, т.к. критиковал идею войны в Ираке еще до ее начала, и пожертвовал много миллионов в 2004м году чтобы Буша не перевыбрали (не получилось, однако)
4. Верит в сильное централизованное международное правительство, которое должно исправлять "эксцессы капиталистического эгоцентризма", и этим явно желает ограничить свободу предпринимательства.

В добавок, особо ретивые евреи кричат, что он антисемит, потому что не поддерживает сионизм, дает деньги всяким про-палестинским НГО, типа Human Rights Watch, и при фашистах притворялся христианином.
Антисемиты же утверждают...совершенно верно, конечно агент мирового еврейского заговора...

[Рауха]

Или ограничивают. Нередко. Дело не в них, а в привязанности к ним. Прописные истины...

[Яник]

Демагогия продолжается. Еще раз. Расскажи мне о конкретном (!!!) британце, пострадавшем от Сороса.
А зачем в 1998-ом ты растаскивал гуманитарную помощь британцам?

[Рауха]

Тебе Песец русским языком наприсал -

[Ахтырский]

Я лично тоже не занком с пострадавшими от Чикатилло. Но я что-то об этом слышал.

Я лично не знаком с жертвами экономических кризисов в Восточной Азии. Но я что-то об этом слышал. И слышал, что Сорос имеет прямое отношение к обрушению валют восточноазиатских стран. В некоторых странах вспыхнули мятежи и погибло множество людей.

[Sergey]

Рернгчай Мараканонд например.

Хромает твоя этика. Пока не знаешь людей по именам, они "абстрактные".
Такими же абстрактными были и для Гитлера многие и русские и евреи.
Тебе генералом в армии хорошо было бы.
Отправлять абстрактных солдат убивать других абстрактных солдат.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Я с тебя фигею, Яков.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

[Яник]

Митя, от тебя не ожидал. Если Рауха и Sergey занимаются (как всегда) демагогией ради демагогии или просто не понимают вопроса (или и то и другое), то ты обычно был честнее (перед собой) в полемике.
Ну неужели надо объяснять? Отняли у меня кучу времени на разъяснение очевидного.
Но буду биться дальше - очень хочу вскрыть причины данной паранойи.

Итак вернемся к вашему любимцу Чикатилло. Независимо от того - что-то об этом слышал ты, Митя, или нет - эти жертвы существуют (существовали).
А жертв Сороса не существует в природе.
Разумеется, в Энрофе каждый в ответе за всё и за каждого! Но эта философская максима (не уверен, что правильно слово применил - но красиво ) не имеет никакого отношения к нашему спору.
Если ты, Митя, или ты, Рауха, или ты, Sergey, получил где-то и за что-то 1 рубль, то все остальное человечество его не дополучило!
И косвенно, ты ограбил любого и каждого человека на Земле!
Я с этим полностью согласен.
Все это распространяется на Сороса, на Баффета (которого любит Sergey), на Потанина, на Пугачева, на Путина, на Лужкова, на меня, на Трикстера, на Володю Камского ... продолжать?.
Но все это не имеет ни малейшего отношения к нашему спору! Даже косвенного!

[Рауха]

Читай.
http://www.gazeta.ru/2005/05/31/oa_159256.shtml
На его месте оказаться хотел бы?
Де-факто Сорос просто вор. Потрясающих масштабов. Ворует на "законных основаниях" никого лично не убивая. Ворует у мелких хозяйчиков и обывателей в компании таких же как он "санитаров рынка". В большинстве случаев ворует не последнее (на последние рубли или баты баксы редко покупают). Хотя случается разное, конечно. Но - тут, типа, сам виноват. Не клади плохо, прячь кошелёк. На то, типа, и щипач, чтоб лох не дремал.
Можно и в защиту сказать, конечно. Тратит ворованное он с фантазией и не без проявлений гуманности, отнюдь. Такую прорву денжищь не прожрёшь, и Сорос выбирает образование и культуру в качестве обьектов своей благотворительности. Другой на его месте мог бы и в акции ВПП денежные потоки лить. И не факт, что деньги с горем пополам вытянутые у мелких владельцев валюты в качестве налогов попали б туда же в бОльшем количестве. Как гос.машины работают - мало кому непонятно.
Оправдывает ли это Сороса? Не знаю, может быть. Делает ли это его достойным примером "здорового и продвинутого предпринимателя" при этом - сильно сомневаюсь. Мало у меня рамонтичности , не тащусь я от "робингудов".

[Яник]

Прочитал. В этой статье - про Сороса не больше, чем про Рауху.
Сколько будешь голову морочить? Глава ЦБ Тайланда пострадал от Сороса, так же как зверски убиенный ребенок от Чикатилло.

[Рауха]

Сорос обнёс его банк. Его поставили крайним. Сорос, конечно, ни при чём...

[SilverCloud]

Очевидная ложь. Уже не первая. Яник, кончай врать и троллить.

(Добавлено парой минут позже)
А вообще, за вклад в правое дело дискредитации "правых" - благодарю. Вот только такие методы пропаганды мне почему-то всё равно не нравятся.

[Рауха]

Нет. Дурацкий вывод. Если откровенно. Даже очень дурацкий.
Чтоб глупее - придумать сложно.
Категорические и безословательные утверждения обратного только подкрепят "диагноз".

[SilverCloud]

Да ну?

[Ахтырский]

[Рауха]

Они были ясны, очень похоже, ещё до открытия ветки. И оставались бы такими вне зависимости от ответов не считающих Сороса эталоном "честного предпринимателя".

[Ахтырский]

Яник, просмотри ветку, не ты ли первый начал? И получил ты обвинение во вранье в ответ на провокационный ход, разве нет? То есть именно за ту самую демагогию, в которой обвинял собеседников. Лично я не против демагогических провокаций - в беседе с человеком, который владеет логикой и способен отнестись к провокации именно как к вызову на новое высказывание.

Ты точно так же не отвечаешь на поставленные тебе вопросы. Любой ли вид предпринимательства ты считаешь честным? Считаешь ли ты современную финансовую систему этически безупречной?

Финансисты, как и военные с политиками, играют в игру, в которую втягивают всех остальных - не спрашивая, согласны ли эти остальные с правилами этой игры. Скажем, я считаю преступным принудительный призыв на военную службу. Но в рамках российского законодательства преступным этот призыв не считается. То же и с биржевыми спекуляциями, результатом которых может быть падение уровня жизни в разы в целых регионах. Следовательно, желательно скорректировать правила экономической игры, снизив "нагрузку" на тех, кто в этой игре впрямую не участвует. Издержки должны ложиться на основных игроков.

Например, в СССР существовала подпольная игра - "пирамида". В постсоветское время эта игра вышла на макроуровень, легализовалась. Возможно, законам она не противоречила. Но никто из журналистов и иных лиц, понимающих, в чем суть игры, не сочли нужным популярно объяснить экономически невежественным согражданам ее законы и предупредить о возможных (а в конце - неизбежных) издержках. На ком ответственность? Или ее нет вообще?

А вообще - предлагаю перестать обмениваться дежурными штампованными пакетами высказываний типа "дурак - сам дурак".

[Яник]

Вообще-то я готов это сделать для ответа на этот вопрос. Если ты повторишь просьбу - просмотрю ветку и отвечу в ЛС. Публично думаю - контрпродуктивно.

[Ахтырский]

Ты, главное, посмотри ))) или не смотри - это не важно.

[Рауха]

[Ахтырский]

Взяточничество чиновников - сложная тема. При современной модели экономики (производной от общего нравственного состояния человечества) кто же будет разрешать экономические конфликты? Или это уместно делать на стрелках? так что чиновники - полноправные участники процесса. И - как и другие участники процесса - задумываются о прибыли... Новые же игроки вынуждены приспосабливаться к правилам и входить в сомнительные с этической точки зрения отношения.

Торговля наркотиками - это что? Торговля тем, к чему можно привыкнуть? Или, может быть, собственность это и есть наркотик? Цель торговца наркотиком (чем бы наркотик ни был) - поставить меня в зависимость от своего товара. Чтобы плохо мне без товара было. То, к чему быстрее и плотнее привыкается - пользуется в среде торговцев большой популярностью. Отсюда проблемы "массовой культуры", мерилом которой служит "прибыльность". Известно, что таргет-группа телерекламы - дети от 2 до 7 лет. ОСНОВНАЯ таргет-группа, я полагаю.

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

[Рауха]

Едва ли этот вопрос может иметь решающее значение. Какие у "профессионального" щипача приёмы и методы в его нелёгком искусстве - тема отдельная и никак не влияющая на определение его статуса. Можно обойтись простой констатацией главного принципа его работы - "деньги ваши будут наши".

[Ахтырский]

Я отрицаю необходимость принуждения. Но - я понимаю - это метафизика. Иисус взял бы в руки оружие? Пошел бы убивать? Он не стал жрецом. Не стал политиком. Не стал торговцем. Почему?

Путь - к минимизации насильственной власти. А ты мне говоришь о логике системы. Без отрекающихся от насилия - где бы мир уже был?

[Кораблик]

Это скорее всего так и есть и очень хорошо мною и многими осозналось ещё в 1996
Даже девиз такой тогда родился
"Бабло побеждает зло" Этот девиз мог бы и Сорос себе взять

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

[Песец]

Да, и жаль что в погоне за частностями на это не обратили внимание.

Мне как раз именно и не нравятся те ценности, кторые Сорос таким образом внедряет. А внедряет он то, что у нас принято называть "правыми" взглядами, без крайностей неоконов (Сорос против них сам), но и солидаризмом и социализмом в европейсом понимании там не пахнет. Речь идёт о вполне себе гайдаровской (в экономико-теоретической - чикагской) парадигме. Одни воплощают, другой пропагандирует.

[Яник]

Спасибо, Песец.
Еще раз (м.б. в последний) попытаюсь пересказать, как я понял твои слова.
Только, наученный горьким опытом, заранее прошу тебя и 3-х Сергеев не набрасываться на меня сходу, а просто скажите: "нет, ты неправильно понял, а я хотел сказать то-то и то-то".
Итак, я честно понял твои слова, Песец, так - Мне, Песцу (и 3-м Сергееям),
Сорос не нравится потому что
1) он богатый
2) он занимается благотворительностью
3) он хочет насадить везде общепризнанные на Западе общечеловеческие ценности.
Умоляю, не кричите, что я провокатор.
Я честно понял именно так.
Уверен, что Песец со мной не согласится. У меня есть подозрение, что не согласится, потому что со мной не согласится никогда .
Заранее прошу простить, но, повторю, я честно понял именно так.
Распиши, что я неправильно понял.

[Песец]

Нет. Богатый человек, миллиардер как и любой другой может быть чесным человеком, а не вором или мошенником, и в придачу олигархом.

[Яник]

Селюшка, каюсь, но я самого Сороса не читал. Но я по определению не могу в этой ветке помалкивать
Дискуссия конечно дилетантская. Но для меня в ней главное не Сорос.
Он ля меня фигура второстепенная и даже нарицательная - можно с маленькой буквы писать.
Меня интересуют глубинные причины и мотивы ненависти к нему. Как к условной, символической фигуре, а не к нему конкретно.

[SilverCloud]

Распиши, пожалуйста, подробней, что ты под этим подразумеваешь. Если можно - с примерами как реализации, так и нарушения каждой из таких "общепризнанных общечеловеческих ценностей". Лучше- в отдельной ветке.
Пока же укажу на логическое противоречие в твоей фразе. Если "общечеловеческие" - то они "общепризнанные" не только "на Западе". Иначе - они не "общечеловеческие", а речь идёт о стремлении Запада навязать свои ценности другим цивилизациям. То есть сделать их общечеловеческими.

[Яник]

Вот это то самое владение логикой, о кром писал Ахтырский.
Ценности общечеловеческие, но они не признаны в арабском мире, в Иране, в Зимбабве, в Мьямне, в КНДР, в КНР, в России, в Туркмении и еще очень много где.
Но от этого они менее общечеловеческими не становятся.
Примеры позже распишу.
А про " стремление Запада навязать свои ценности другим цивилизациям" распиши с примерами ты, плиз.

[Песец]

На Западе (за исключением стран рыночного социализма, вроде Скандинавских) они тоже не признаны. Там, где правит бал либерально-рыночная идеология, общечеловеческие ценности признаны формально и диспропорционально, суть же их при этом проигнорирована.

[Sergey]

О да. Я активно прогуливал лекции "шорошоффских" профессоров. За неимением от этихх лекций никакой практической пользы.

Добавлено спустя 38 секунд:

Янег, видишь, я тебе даже подыгрываю

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Да... еще вместо бесплатных оплаченных шорошем часов в интернет центер, предпочитал оплачивать эти часы самостоятельно.

[Рауха]

Достаточно понятно. "Общечеловеческие" - фактически синоним "хорошие" или "правильные". А правильные - это такие, которые разделяют Яник и Сорос.
Очень логично и последовательно.

[Alta]

Да, согласна, это я к вечеру забыла с какой стороны мы к тому Соросу пришли (а то вон в Бирме и Малайзии некоторые официальные лица именно лично его в 98м году и обвиняли...). Действительно, валютные спекуляции - пожалуй наглядный пример кармически-негативной предпринимательской деятельности.

[SilverCloud]

Ты с какого дубу рухнул? За окно последние полгода выглядывал? Про какой-то там "кризис" хоть краем уха слышал?
(Хотя, похоже, в вашей деревне и падать уже особенно нечему, вы и так на натуральном хозяйстве сидите с самой перестройки.)

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

[Кораблик]

Это ты Сильвер видимо ваще с пальмы не спускался.
Я ж про то и твержу, что Сорос этот нынешний кризис предвидел ми предсказывал одним из первых.
Или у тебя так мозги повёрнуты, что ты только в парадигме -измов рассуждать можешь.
Так вот по моему этот кризис шандарахнет по всем -измам,
а первым из кризиса выберется тот, кто сумеет оперативно использовать экономические механизма, не заморачиваясь особо к какому -изму их было принято относить 100 лет назад.

[Кораблик]

в первом случае это было уступкой капиатлизма социализму дабы спасти всё таки капитализм,
во втором ленинском случае НЭП был уступкой социализма капитализму, дабы спасти социализм.
А конвергенция Сахарова вне капитализма и социализма как сверхценности, Сахаров предлагал взаимопроникновение обоих измов, дабы спасти человечество а не ту или иную политико-экономическую теорию. и в этом смысле был первым.

[SilverCloud]

+
Только для этого их надо понимать, эти механизмы.
PS Насколько могу судить, Шорош понимает лучше многих.

[Кораблик]

поддерживаю. видимо тут без ликбеза никак.

Начнём с того, что по Прудону (И Сель в принципе с ним в этом полностью согласен),
Собственность есть кража.
Поэтому если у вас в общественных отношениях уже есть собственность, давно укорегнена, институт частной собственности поддерживается всем насильственным аппаратом государства, упрекать потом кого то что он ею спекулирует, это тоже самое, что плакать по волосам после отсечения головы.

[SilverCloud]

А я вот вижу.
В случае торговли пирожками - максимум, что тебе грозит от недобросовестного торговца - растройство желудка. Последствия торгов на бирже последние полгода мы все наблюдаем воочию.

Теперь - чуть более подробно. Во-первых, несколько вполне очевидных замечаний, которые "правые" обычно стараются не замечать. Во-первых, экономика - это отношения между людьми. (Соответственно, экономика как наука по хорошему должна была бы быть спец. разделом социологии). Отношения довольно специфические - по производству, распределению и послудующему потреблению благ. Разных, в том числе (я бы сказал - даже) материальных. Так вот, на материальные товары вполне распространяются "обычные" законы физики. Закон сохранения массы и энергии - в том числе. Специально заостряю внимание на этом, потому что именно на непонимании этого "правые" обычно любят "разводить лохов".

Теперь об игроках на бирже. Они сами пирожков не производят. Но пирожки при этом кушают. Спрашивается, а зачем тогда нужна была вся эта биржа? Отвечаю - как механизм планирования производства и распределения произведённого. Так вот, оправдано "поедание пирожков" биржевиками только в том случае, если их деятельность идёт на пользу обществу в целом - то есть, в конце концов, позволяет "лучше удовлетворить спрос на пирожки". Что же мы наблюдаем сейчас - ровно наоборот. Чем более развита биржевая торговля, чем менее её свобода ограничивается государством, тем сильнее спад реального производства в результате кризиса.

Ты можешь, конечно, возразить, что причина не в бирже как таковой, а в отдельных безответственных жлобах, сконцентрировавших в своих руках слишком много влияния. Будут на бирже другие игроки - будет по-другому. С такой точкой зрения несколько пересекается монолог А. Вассермана по названием "Осторожно, непрофессионалы!".

Так вот, мне кажется, что я могу привести аргументы против такой точки зрения.
Биржевая торговля - это система с положительной обратной связью. Собственно, любому знакомому с теорией (автоматического) управления этой фразы уже достаточно. Для незнакомых - объясню поподробней.

Положительная ОС - это техническое название того, примеры чего в быту называется "эффектом лавины", "самореализующимися прогнозами", "самоподхватом" и тому подобными вещами. Когда изменение состояния системы приводит к ускорению изменений в этом же направлении. Системы с таким поведением хорошо изучены и давно применяются в радиотехнике для создания генераторов колебаний. (С примером такого генератора наверняка сталкивался любой, знакомый с караоке или выступлениями на сцене - с использованием микрофона и громковорителей. Если поднести микрофон близко к динамику, то любое отклонение давления будет усилено усилителем и уже усиленное попадёт в тот же микрофон, где будет усилено снова. В результате вместо усиления полезного сигнала (голоса) мы услышим свист, частота кторого определяется временными параметрами (то есть инерционностью) компонентов цепи.)

В цепях же усиления сигналов и регулирования (а функция биржи, напомню, как раз регулирование) подобные схемы применялись для повышения чувствительности при работе со слабыми сигналами, но при первой же возможности от них отказались. И причина этого отказа - принципиальная неустойчивость таких систем всегда, кроме очень узкого диапазона параметров, в который трудно "попасть" на практике.

Каким образом возникает ПОС при биржевой игре - замечательно изложено в упомянутом выступлении Анатолия Александровича, так что повторяться не буду. Повторю только вывод: возникновение циклического автоколебательного режима при таком устройстве неизбежно.

Добавлено спустя 25 минут 54 секунды:

=============================

[Яник]

Четко и ясно. Вопросов нет.

[SilverCloud]

Значит, всё-таки не понял Если бы торги шли в абстрактном пространстве, не влияя на производство - вреда от них было бы немного. (Максимум, на съеденные "паразитами" пирожки - не так уж много, сравнивая с остальными потерями, в том числе и от коррупции. Ещё парочку генералов мужик прокормит. ) Беда в том, что крах на бирже приводит к тому, что людям, занятым в реальных производствах, перестают платить зарплату. А то, что крах на бирже при свободной трговле на ней - неизбежность, я , вроде, уже объяснил.

Вспомни, рынок - это, в конце концов, система управления производством. Именно она выдаёт задание - кому сколько производить. И вот эта система идёт вразнос. При отсутствии внешнего стабилизирующего воздействия - неизбежно.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

[Sergey]

[SilverCloud]

+
Вторые обычно используют первое.
Правда, Адам Смит утверждал, что цены могут определяться ещё равновесием между затратами на производство (то есть ценой предложения) и полезностью произведённого товара (то есть ценой спроса). (*) Но его рассуждения верны только для рынка бесконечного объёма, при котором указанные тобой эффекты малы по сравнению с размерами рынка, и не могут повлиять на равновесную цену. В реальности же - всё, как ты и описал. Замечу ещё, что монополизация свободных рынков конечного объёма (без внешнего регулирования) - всего лишь вопрос времени.

(*) Парето, насколько я знаю, вроде бы показал, что такой рынок будет и наиболее эффективным в смысле максимального удовлетворения всех потребностей без ухудшения положения остальных участников рынка. Но область применимости его теории ещё более утопична, чем у Смита - чтобы этот вывод был верным, все экономические отношения в социуме должны быть только свободно-рыночными по Смиту, опираться на равновесную цену.
Но здесь я сам с выкладками не знаком, так что просто пересказываю прочитанное, хотя оснований не верить Википедии у меня нет.

[Песец]

Объясняю.
Покупать пирожки тебя никто не обязывает. Можешь их не есть из принципа. Отказаться же от денег из принципа нельзя, вся экономика завязанана них.

Так вот, отличие для упрямых сенсориков. Если ты купил пирожок и отложил его до вечера, чтобы с пивом съесть, к примеру, то без твоего ведома стрихнин или пурген туда не добавят. А вот с деньгами всё иначе. Биржевые спекулянты совершенно без твоего ведома и согласия могут твой родной рубль, доллар, иену или любую валюту или превратить в бумажку (по аналогии с пирожком - добавить яду) или, напротив, поднять до небес. Аналогия - сделать суперсредством, скажем... для потенции (виагры туда насыпать). Заметь, твоего согласия никто спрашивтаь не будет.

[Песец]

Воочию мы пока другое наблюдаем.
Рыночое регулирование НИКАК не спасло глобальную экономику от надувания пузыря спекуляции ценными бумагами и "повышения капитализации". Следовательно, как говорил Жванецкий, "может в консерватории что-то поменять?"

Конечно, директивое планирование типа СССР тоже не выход. Точнее - это выход на времена массового форс-мажора типа войны, эпидемии и прочих стихийный бедствий. После окончания котрых экономика должна до определённых границ либеразоваться.

Потому истина, как и в ряде других вопросов, тут лежит по середине. Правильный подход - совмещение элементов госуправления экономикой, с приминением различных методов регулятрой политики, с элементами рыночной саморегуляции. Чего на данный момент применять больше должен решать анализ текущий ситуации в стране и мире.

[Рауха]

Фигня-с. Полнейшая.
Слегка приближенными к условиям "свободного рынка" были очень немногие эк.системы, находящиеся в особых условиях, в течении довольно недолгого течения времени и с такими издержками при этом, что едва ли есть смысл завидовать.

[SilverCloud]

Нет, Яков, в моих рассуждениях ты самого главного не понял Действительно свободный, без внешней стабилизации, рынок никогда не приводит к хорошим результатам. В принципе не способен.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

С тем, что государство может быть и часто бывает плохим регулятором, я не спорю.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

[SilverCloud]

Внешним стабилизирующим фактором не обязательно должно быть государство. В существующих развитых экономиках им IMHO являются обычаи, мораль, традиционные ценности - короче, все те вещи в социуме, которые не дают "свободному рынку" полностью определять производственные и хозяйственные отношения.

[Песец]

Салазару, Франко, Перону, Муссолини, Гитлеру, Чан Кайши?
*рынок именно, а не что другое*

[SilverCloud]

Абсолютно согласен. Из этого и исходил в своих рассуждениях. Просто не забывай, что свободу может ограничивать не только государство, но и другие люди. И без ограничения свободы убивать людей не получится свобода не быть убитым.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

[Песец]

Он слишком либерален.
Крен в эту сторону делает его систему гибельной как и чистый либерализм. просто не так быстро.

[SilverCloud]

+
Но эта "излишняя" либеральность быстро проходит с наступлением кризиса - в чём вижу его несомненную пользу.

[Рауха]

У него нет особого выбора. Консолидировать соц.систему могут только идеология и/или террор ...

[Песец]

+
Политика Путина минимуизирует свободу социально незащишённых оставаться человеком, а не деградировать в борьбе за выживание (см. историю о монетизации льгот как ярчайший пример, или отношение к наукоёмким отраслям).

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

[Рауха]

А рычаги для поднятия такого груза у него есть, ты думаешь? Фактически для этого необходима масштабнейшая чистка малоотличимая от гос.переворота средних масштабов. И не только. А результаты - :-&
Отток капиталов за бугор подымится тут же.

Добавлено спустя 58 секунд:

[Песец]

Пимер Ходорсковского жёстко показал этой прослойке "не лезь в политику", и они приняли новые правила игры. Думаю, вещь чуть более жёсткая и показательная вполне могла бы их заставить вести себя и по принциу: "хочешь сохранить ...надцать миллиардов, потрать пару на те сферы, которые я тебе укажу".

[Рауха]

Котрые не одна из сторон произвольно менять не может. "Вы уж не зарывайтесь СЛИШКОМ, а мы уж вас не обидим".
"Олигархия" - весьма организованная сила, способная на быстрое и гибкое реагирование. Существующая сама для себя и защиты собственных интересов.

[SilverCloud]

На мой взгляд, это была попытка борьбы с коррупцией. Из серии "хотели как лучше..."™

[Песец]

В которой пострадали самые слабые.

[Рауха]

Ага. Где-то в масштабах 30-х - 50-х. По оптимистичным прогнозам...

[Песец]

Понятно. Ради построения справедливого и доброго общества и государства.

[Рауха]

А тебе не кажется что цели несколько... эээ ... не новые?
Как и методы, впрочем...

[Рауха]

Предлагая при этом усовершенствованнный компрмиссный вариант того же самого, похоже...

[Кораблик]

Как я понимаю идею Сороса об "открытом обществе", если бы она полностью реализовалась так как он это замыслил, никому в голову бы не пришло видеть что то неприличное в биржевых спекуляциях...

[SilverCloud]

Честно говоря, не понял, откуда взялось название "открытое общество". На первый взгляд пахнет НЛП.
Почему

[Рауха]

И при этом прекрасно совместимые, на практике - фактически тождественные. Определение -

[Яник]

Там один сплошной изъян.

[SilverCloud]

Начнём с того. что в этой фразе у тебя сразу 2 фатальные для диспута ошибки: 1) "чтение мыслей" 2) необоснованное обобщение. Ну да ладно, дальше - по сути.

[Яник]

Это у меня!
А у тебя, ясен пень, обобщение обоснованное... Я разобрал конкретный пример твоего друга, привел контрпример, спрашиваю твое мнение. А ты мне про какие-то "кривые спроса" и "бесконечный приток ресурсов извне". Да не знаю я про ето и знать не хочу. А про яблоки и бананы я понимаю...

[SilverCloud]

Другими словами: ты утверждаешь, что если предложение на рынке уменьшится, то равновесная цена от этого не повысится. Я правильно понял?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

[Песец]

Чем?

[Яник]

Чем социализма!

[SilverCloud]

В таком случае всё ясно - практика однозначно показала преимущества социализма над свободным рынком. Из развитых экономик свбодного рынка нет ни в одной, и наблюдается чёткая тенденция - чем меньше гос. регулирование экономики, тем большие потери от кризиза. Более того, даже те государства, идеология которых предполагает отказ от оциалистических мер, вынуждены вопреки этому вводить гос. регулирование, чтобы избежать рыночной катастрофы. (Это я в первую очередь о России и Германии, если кто не понял. Но в Германии элементы социализма демонтированы намного в меньшей степени, потому и потери оказались меньше). Но это всё экономики, сочетающие регулирование со значительной свободой рынка. Единственный же эксперимент же по построению более радикально (и рационально) отличающейся экономики был прерван искусственно - военным переворотом и последующим массовым террором.

[Песец]

Марксисткая версия социализма, в следствие своей жёсткой идеократичности, потерпевшая историческое поражение. (Что не отменяет, вне идеократии, наличие там позитивных моментов, анпример социальной справедливости и приоритета развития научного и промышленного над развитием голой роскоши)

Но в истории были и есть и другие социализмы.

[Яник]

Другие социализмы (нормальные) вышли из капитализма. И это единственный путь!
Но мне неприятно называть их социализмом.
У меня социализм ассоциируется только с Брежневым и Сталиным.

[SilverCloud]

Ограничение свободы торговли/предпринимательства с целью более справедливого распределения благ в обществе. Разновидности социализма могут быть разными, в их числе и брежневский, и шведский, и империи Кимов, и аж три разных немецких - гитлеровский, восточногерманский и западногерманский послевоенный. Разумеется, я полностью согласен с твоей критикой тоталитарных вариантов социализма. Но вот насчёт