Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Вопрос в замкнутости границ таковой. Если в "человеческой стае" основу составляли потомки предков, ранее бывших в стае - то да, можно считать её моноэтничной. А если её границы были условны, туда постояно приходили новые и уходили старые элементы, в зависимости, например, от сезонных изменений - тогда вопрос другой.

Мне кажется, что всё-таки скорее поначалу имело место второе, но потом, когда после ледникового периода климат стабилизировался и были освоены новые техники охоты и собирательства (пред-скотоводства и пред-земледелия, по сути) на место стае пришёл род - то есть объединение, построенное на основе общей генетики. Тут уже начали элементалы-кароссы выступать и играть активную роль.

[Рауха]

"Обмен элементами" традиционно ограничивается популяцией (в случае с людьми - племенем).

[Владимир]

Напомню ссылку: http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=284

Хочу попросить сразу дать схему. Имея её в виду, будет легче следить за ходом мысли.

Что касается соотношения видимого (племени) и невидимого (элементалы, эгрегоры и далее национальные души), то первичной в этой цепи мне кажется трансфизическая сторона. Даниил писал о наших пра-пра:

[Сан Саныч]

[Сан Саныч]

Мне кажется, что если строить гипотезы, связанные с :

[Яник]

Еще не прочитав этого у Володи, хотел попросить о том же. И м.б. ориентировочные конечные выводы. Плз.

[Рауха]

Это СОВСЕМ не очевидно ...

[Рауха]

Ничего подобного. Когда "дикарь" набивает дичи больше, чем ему надо для существования, он только ест больше, чем ему надо для существования. Если не может съесть - съедает только самое вкусное. "Прибавочный продукт" тут и близко не при делах. С дурацкими марсистскими штампами давно бы пора проститься. Для появления культурного разнообразия и "изысканности" необходимо некоторое "изобилие". Момент необходимый, но далеко не достаточный. Вот и вся рациональная толика в подобных рассуждениях.

[Песец]

Не всегда. Иногда довольствуются грубой силой. Тенденция противостояния "львов и лисиц" во власти ещё от приматов.

[Сан Саныч]

И я о том же. Сергей, неужели ты думаешь, что я писал это на полном серьезе? Писано специально для неоматериалиста.

[Рауха]

Очень сильный, но не очень умный может расчитывать на относительно высокий ранг. Но место на самой вершине для него недоступно, что он и сам как правило очень хорошо ощущает.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

[Димка]

Что имеется в виду? Не вымирание же неандертальцев...

[Рауха]

И неандертальцев, и мамонтов, и северных носорогов, т .д и т.д. Евразийская фауна до появления сапиенсов не уступала в разннообразии и многочисленности фауне африканских саванн. И человек не только мегафауну истреблял, он неизбежно вместе с этим менял радикально экосистемы Евразии, Америк и Австралии (с Новой Зеландией и Мадагаскаром до кучи).

[Димка]

Ну если и менял, то до современных "успехов" в этой области им было далеко. А оскуднение флоры и фауны больше, наверное, было связано с последним ледниковым периодом, который закончился чуть более 10 тыс лет до РХ. По посленим сведениям, неандертальцы вымерли около 25 тыс лет назад, а те же мамонты - 15 тыс лет назад, немного не дотянув до потепления.

"Сапиенсы" же выжили видимо благодаря великолепной адаптации - за счет "всеядства", развитых, по сравнению с неандертальцами, средств социальной интеграции. К коим относится более развитый язык, прото-искусство, прото-мифология. Любопытный факт, что у "сапиенсов" была гораздо более четко выражена "гендерная" специализация. Если у неандертальцев и женщины, и даже дети почти-что на общих основаниях участвовали в охоте на тех же мамонтов или бизонов, то у кроманьонцев женщины (которым помогали дети) были ориентированы на собирательство, устройство жилища и т.д., что резко повысило шансы на выживание.

Так что фаза "разогрева" и экспансии началась только после смягчения климата - где-то немного раньше, где-то позже. Это согласуется с указанными в "Р.М." сроками существования цивилизации атлантов (12-9 тыс. лет до РХ). Не удивительно, что наиболее ранние исторические "очаги" цивилизации также тяготяли к экваториально-тропической области.

Естественно предположить, что сокращение видов лежит на ответственности происков Г., влиявшего через демонизированные стихиали на ужесточение природных условий. Иначе, при наличии рядом "бедных родственников" в виде неандертальцев, человек был бы более склонен к расовой "толерантности" и не считал бы себя безусловным "пупом Земли". На "сапиенсов", видимо, указанные стихиали также оказывали весьма серьезное влияние. Может быть указанные стихиали, оторванные от своих монад, и стали прото-эгрегорами, которые с тех пор надстоят над всеми человеческими сообществами.

Но хочется надеяться, что в критический момент наши предки все-же обратились к "светлым богам", т.е. к провиденциальным силам, отвернувшись от злых, поняв, что вопрос выживания напрямую зависит от способности к сотрудничеству и взаимопомощи. До сих пор ведь, когда "припрет", человек становится гораздо более терпимым к своим сородичам, хотя по идее могло быть и наоборот.

[Песец]

Есть и иное мнение. Что неандертальцев, по крайней мере частично, и флорезианцев, о которых даже легенды сохранились, первобытный "сапиенс" как раз и исстребил собственноручно. И что сама по себе ксенофобия, вплоть до нацизма и т.д. прелестей имеет под собой как раз этологическую основу в виде инстинкта конкурренции с наиболее близким видом.

По крайней мере политичская параноидальная ксенофобия часто именно на этом строиться.
Немецкие НС ненавидили и истребляли евреев, однако идиш - язык еврее-ашкенази, а во многом и культура данной группы была немецкой. В начале ХХ века в Палестине евреи-иммигранты, сионисты, заметим, дискутировали - возрождать ли древний иврит или.. пользоваться немецким. Более того, вплоть до Холокоста, например, в Хайфском политехническом институте преподавали на немецком.

Румынские нацисты-железогвардейцы зверски ненавидели и исстребляли циган. Однако в глазах венгра, украинца или болгарина отличить румына от рома получаеться далеко не всегда и не по внешности или языку в основном, а по социальной нише. Более того, в Украине оседлые цигане называли себя молдаванами, в то время как сами молдоване часто, даже при СССР самоидентифицировались как румыны.

Самый яркий пример: хорватские наци - усташи во время ВВ2 проводили геноцид сербов, хотя сербы, хорваты и боснийцы говорят на одном, сербо-хорватском языке, этнически будучи единым целым и отличаясь только религией: у хорватов - католицизм, у сербов - православие, у боснийцев - ислам, и азбукой, на базе которой они пишут, у сербов - кириллица, у хорватов - латиница.

ИМХО, но мнение что вся эта жуть основана на инстинкте конкуренции с самым похожим, идущая к временам конкурренции предков человека с наиболее близкими палеоантропами, мне кажеться весомой.

Что же касаеться Гагтунгра - кому ещё пропагандировать тезис: "выживает сильнейший"? Толко сделал он, по моему, это не исстребляя виды через стихиали, а прямо инвольтируя агрессию и желаниек борьбе на уничтожение видовым эгрегорам вначале животных, а потом и протолюдей.

[Димка]

Естественно, такая теория напрашивается, но есть некоторые сомнения в ее достоверности. Поскольку "сапиенсы" и неандертальцы около 10 тысяч лет жили рядом, то это немного странный геноцид получается. Видимо, сработал комплекс "мер".

[Песец]

Глухонемые сапиенсы тоже не при помощи голоса общаются... И что?
Речь, ИМХО, нужно пониматьшире чем набор звуков, при помощи комбинаций которых передают мысли. Вместо звуков может быть что-то ещё. Жесты, например. Или звуки даже. но воспроизводимые иным образом.

[Сан Саныч]

На мой взгляд, разумного делают только знаки, начертанные и определяющие звуки.

[Песец]

Это взгляд "сапиенса".
А вот те же инки, а до того древние китайцы (до изобретения иеролифов) обходились узелковым письмом.

А те же дельфины издают звуки, но совсем иначе, чем мы. Равно как и слоны.
Про близких к разуму головоногих молюсков даже не говолю - те просто меняют цвет, чем передают информацию.

Есть много вариантов, и мерить всех по себе, а тем более приписывать своему единственную правильность - ИМХО не верно.

[Сан Саныч]

Не знаю, может быть, но мистика знаков, лично меня, просто зачаровывает.
По знакам, определяющим звуки, на мой взгляд,можно судить о человеке, о его общности, народности, нации, о мифе, отношении к трансмифу, о его видении мироздания наконец.

[Рауха]

Учёные по сю пору голову ломают, как выглядели до появления человека сибирская тайга или бразильская сельва.

[Димка]

Но слоны-ты выжили, правда африканских уже в природе вроде бы и не встречается Интересно, что слоны - чуть ли не единственные, помимо человека, существа, производящие погребение своих усопших сородичей. Индейцы вот тоже - сапиенсы, но бизонов всех не успели уничтожить, пока белые "братья" с огнестрельным оружием не познакомили.

[Рауха]

Африканская мегафауна оказалась наиболее стойкой. Видимо давнее знакомство с хищными гоминидами поспособствовало. Да и влияние местных стихиалей на африканского по происхождению сапиенса было наверняка значительно сильнее.

[Димка]

Тогда надо как-то поточнее пояснить понятие "горячих" и "холодных" сообществ. Я-то имел в виду, что развитие материальной культуры стало возможным только по достижении некой критической точки - в населении, ремеслах, знаниях. И это стало возможным только после освоения земледелия и перехода к преимущественно оседлому образу жизни.

По принципу отношения к окружающим биоценозам получается, что абсолютное большинство человеческих цивилизаций - "горячие", поскольку считанные единицы осознавали своей целью гармоничное сосуществование с окружающей природой. Так?

[Песец]

Не согласен. У крыс или рыжих тараканов вряд ли таковой есть, а вот мышей и тараканов чёрных они на ура из любого ареала вытесняют, если оказываются там вместе. Тоже самое рыжие и чёрные муравьи.

[Песец]

К первобытным людям тоже - но по результатам...
Да и данное определение геноцида юридическое, под факты ХХ сталетия писаное, а не под все аналогичные прецеденты человеческой истории.

[Рауха]

Метафоры не мои, Леви-Стросса. "Горячие" сообщества активны и агрессивны по отношению к окружающей их природной и социальной среде, ориентированы на экспансию. "Холодные" стабильны, адаптированы и ориентированы на поддержание гомеостаза, равновесия.

[Димка]

Я только хотел сказать, что мера ответственности за содеянное - степень осознанности действий, каковая у сообществ кроманьонцев была крайне невелика, в отличие от современной цивилизации.

[Рауха]

У "горячих" сообществ своя, очень рискованная, чреватая задача по способствованию трансформации сознания. Обрекать на "разогревание" все - неоправданное расточительство.

[Димка]

Чем современная западная цивилизация и занимается. Кто-то сказал, что США - локомотив, который с огромной скоростью куда-то несется, но куда - неизвестно. Россию вот в царское время сравнивали с тройкой... Крушение поезда куда как масштабнее может оказаться.