|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пн Апр 28, 2008 9:20 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Последняя популяция мамонтов сохранялась до примерно второго тысячелетия до н.э. аж на острове Врангеля. Пока и туда люди не добрались... |
Но слоны-ты выжили, правда африканских уже в природе вроде бы и не встречается  Интересно, что слоны - чуть ли не единственные, помимо человека, существа, производящие погребение своих усопших сородичей. Индейцы вот тоже - сапиенсы, но бизонов всех не успели уничтожить, пока белые "братья" с огнестрельным оружием не познакомили.
| Рауха писал(а): | | Жили рядом - вовсе не значит жили мирно. |
Все равно, насчет геноцида - имхо, явный перегиб. Не те масштабы и средства. Естественно, шла "естественная" борьба за лучшие стоянки, за пищу, но не меж-, а внутривидовая. Для древнего человека не существовало еще такого существа, как человек. Все было природой и животными. Кроманьонцы изображали только животных в своей наскальной живописи. Поэтому осознать свои отличия-превосходства от неадертальцев было явно не под силу человеку каменного века. Неандертальцы так те вообще себя отождествляли с пещерными медведями, только более продвинутыми 
Насчет экспансии. Вывод сделан только исходя из доступных фактов. Появление более развитых культур, на грани между охотой и собирательством - с одной стороны, и земледелием и скотоводством - с другой, приходится, как максиумум - на 8-9 тыс летие до РХ. Знаменитый Чаатал-Хуюк датируется 6-7 тысячелетием. Но можно отодвинуть эту дату еще: Гобекли-Тепе. Но все равно, это уже после отступления ледника.
Ну а далее возражений нет - наличие сообществ двух типов выражается достаточно явственно. Первое возникает как община или союз общин первых земледельцев, ведущих гораздо более упорядоченный образ жизни, подчиненные календарю, циклам и формирующих единый уклад. Такие общины постепенно должны были уделять все больше внимания организованным формам магии, прото-религиозности, а не просто поклонению духам предков и духам природы. Такие сообщества управляются старейшинами-жрецами. И здесь уже можно говорить о все более явственном проявлении влияния светлой диады демиург-сверхдуша, и о формировании сообществ не по родовому, а по территориальному, затем - и этническому принципу.
Чифдом же ориентирован больше на экспроприацию чужого труда, женщин, скота или на контроль за ценными ресурсами, типа меди, олова, обсидиана и т.д. Управляется не по принципу главенства мудрости и знаний, но - силы и "крутости". Викинги - те до средневековья благополучно с данными обычиями "протянули". Но мифология, есс-но, развивается и у них, только - своя. Видимо, и духи за ней стоят другие - более хищнические. По крайней мере, влияние каррос и велг выражено более явственно. |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 11:31 am |
|
|
| Димка писал(а): | | Но слоны-ты выжили, правда африканских уже в природе вроде бы и не встречается |
Африканская мегафауна оказалась наиболее стойкой. Видимо давнее знакомство с хищными гоминидами поспособствовало. Да и влияние местных стихиалей на африканского по происхождению сапиенса было наверняка значительно сильнее.
| Димка писал(а): | | Индейцы вот тоже - сапиенсы, но бизонов всех не успели уничтожить, пока белые "братья" с огнестрельным оружием не познакомили. |
Зубров в Евразии сапиенсы тоже перебили далеко не сразу, примерно тогда же. Это только зубров и бизонов характеризует. А вот гиганские ленивцы, например, исчезли в Америке как раз таки сразу после появления предков современных индейцев.
| Димка писал(а): | | Все равно, насчет геноцида - имхо, явный перегиб. Не те масштабы и средства. |
Пасюки уничтожили ВСЕХ диких чёрных крыс даже такими "масштабами и средствами не располагая".
| Димка писал(а): | | Для древнего человека не существовало еще такого существа, как человек. |
Для кошек существовало такое существо как кошка, для собачек - как собачка, для верблюдов - верблюд. А человек убогий какой-то в этом смысле значит...
Ментальные заморочки с определениями тут совершенно никчему. Инкстинкт. ""Правильный" тот, кто похож на всех нас".
| Димка писал(а): | | Кроманьонцы изображали только животных в своей наскальной живописи. Поэтому осознать свои отличия-превосходства от неадертальцев было явно не под силу человеку каменного века. |
А ещё они немытые были, нечёсанные и поэтому друг на друга им смотреть тоже совершенно не хотелось. Также как и на свои руки, ноги и отражения в воде.
| Димка писал(а): | | Неандертальцы так те вообще себя отождествляли с пещерными медведями, только более продвинутыми |
И как им при этом удалось не стать полностью ассимилированными медведями?  
| Димка писал(а): | | Вывод сделан только исходя из доступных фактов. Появление более развитых культур, на грани между охотой и собирательством - с одной стороны, и земледелием и скотоводством - с другой, приходится, как максиумум - на 8-9 тыс летие до РХ. |
А при чём тут "Н.Р."? "Горячая" фаза развития совершенно не обязательно должна быть связана с земледелием. Сайгаков тысячами "пещерные" сапиенсы уничтожали явно не в "холодной" фазе.
| Димка писал(а): | | Первое возникает как община или союз общин первых земледельцев, ведущих гораздо более упорядоченный образ жизни, подчиненные календарю, циклам и формирующих единый уклад |
Не показатели. Община - базовая институция всего человечества поголовно до появления "ССПТ". Кроме чифдомов существовали и другие "тёплые" и "горячие" формы.
| Димка писал(а): | | Чифдом же ориентирован больше на экспроприацию чужого труда, женщин, скота или на контроль за ценными ресурсами, типа меди, олова, обсидиана и т.д. |
Чифдом ориентирован более на противостояние соседям. И только то.
| Димка писал(а): | | Управляется не по принципу главенства мудрости и знаний, но - силы и "крутости". |
Отнюдь. Просто значение традиций там меньше.
| Димка писал(а): | | Викинги - те до средневековья благополучно с данными обычиями "протянули" |
Феодальная иерархия - "модифицированный" чифдом. Что такого особенного в викингах? 
| Димка писал(а): | | По крайней мере, влияние каррос и велг выражено более явственно. |
Кароссы значительно сильнее влияют на "холодные" сообщества. |
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 2:32 pm |
|
|
Все-таки геноцид - это акт власти, некоего института насилия, а не биологической отчужденности. Не стоит смешивать с борьбой за существование, хотя и то, и другое - "подарочек" антипровиденциальных сил. Думается, что "сапиенсы" в плане отношения к другим природным "явлениям" в каменном веке все еще были ближе к животным, чем к современному человеку. Ситуация стала резко меняться в худшую сторону (появление четкого противопоставления человеческих "царств" и природы) после формирования шрастров и смещения акцентов в сторону рационалистического и потребительского взгляда на окружающий мир.
| Рауха писал(а): | | "Горячая" фаза развития совершенно не обязательно должна быть связана с земледелием. |
Тогда надо как-то поточнее пояснить понятие "горячих" и "холодных" сообществ. Я-то имел в виду, что развитие материальной культуры стало возможным только по достижении некой критической точки - в населении, ремеслах, знаниях. И это стало возможным только после освоения земледелия и перехода к преимущественно оседлому образу жизни.
По принципу отношения к окружающим биоценозам получается, что абсолютное большинство человеческих цивилизаций - "горячие", поскольку считанные единицы осознавали своей целью гармоничное сосуществование с окружающей природой. Так? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 4:14 pm |
|
|
| Димка писал(а): | | Все-таки геноцид - это акт власти |
Не согласен. У крыс или рыжих тараканов вряд ли таковой есть, а вот мышей и тараканов чёрных они на ура из любого ареала вытесняют, если оказываются там вместе. Тоже самое рыжие и чёрные муравьи.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 4:54 pm |
|
|
Ну если углубляться в детали толкования термина, то:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую.
Намерение подразумевает значительную осознанность действия, целенаправленность. К животным это не применимо. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 5:34 pm |
|
|
| Димка писал(а): | | Намерение подразумевает значительную осознанность действия, целенаправленность. К животным это не применимо. |
К первобытным людям тоже - но по результатам...
Да и данное определение геноцида юридическое, под факты ХХ сталетия писаное, а не под все аналогичные прецеденты человеческой истории.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 6:38 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 11, 2011 8:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:22 am |
|
|
| Димка писал(а): | | Тогда надо как-то поточнее пояснить понятие "горячих" и "холодных" сообществ. |
Метафоры не мои, Леви-Стросса. "Горячие" сообщества активны и агрессивны по отношению к окружающей их природной и социальной среде, ориентированы на экспансию. "Холодные" стабильны, адаптированы и ориентированы на поддержание гомеостаза, равновесия.
| Димка писал(а): | | По принципу отношения к окружающим биоценозам получается, что абсолютное большинство человеческих цивилизаций - "горячие", поскольку считанные единицы осознавали своей целью гармоничное сосуществование с окружающей природой. Так? |
Подавляющее большинство культур скорее "холодные". Но "цивилизованное человечество", к которому принадлежит подавляющее большинство людей весьма и весьма "горячо". (Подразумеваю что любое более или менее самостоятельное племя имеет свою самобытную культуру).
Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:
| Димка писал(а): | | Все-таки геноцид - это акт власти, некоего института насилия, а не биологической отчужденности. |
Не стоит преувеличивать значение рацио, оно в большинстве случаев просто следует за инкстинктивными и культурными установками просто подбирая к ним обьяснения.
Представь себе практически любое современное человеческое культурное сообщество величиной с первобытное племя (человек эдак 1000) оказавшееся в близком соседстве с неандертальцами. Какой рациональной реакции кроме как наподобие "этим тупым и злобным уродам на земле не место!" (неандертальцы отличались изрядной силой и выносливостью, но отнюдь не кротостью и сапиенсов предпочитали в слегка зажаренном виде, ксенофобия была едва ли не взаимной) следует ожидать? |
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 8:41 am |
|
|
| Песец писал(а): | | К первобытным людям тоже - но по результатам... |
Я только хотел сказать, что мера ответственности за содеянное - степень осознанности действий, каковая у сообществ кроманьонцев была крайне невелика, в отличие от современной цивилизации.
| Рауха писал(а): | | Подавляющее большинство культур скорее "холодные". Но "цивилизованное человечество", к которому принадлежит подавляющее большинство людей весьма и весьма "горячо". (Подразумеваю что любое более или менее самостоятельное племя имеет свою самобытную культуру). |
Теперь ясно. Причины такого разделения? Не всегда же "горячесть" является антипровиденциальным явлением?
Метафоры-то не твои, но интерпретация чья? Так что придется отдуваться за Леви-Стросса
| Рауха писал(а): | | Какой рациональной реакции кроме как наподобие "этим тупым и злобным уродам на земле не место!" (неандертальцы отличались изрядной силой и выносливостью, но отнюдь не кротостью и сапиенсов предпочитали в слегка зажаренном виде, ксенофобия была едва ли не взаимной) следует ожидать? |
Ну если единственная альтернатива - быть зажаренным, то конечно. Но это тот случай, когда агрессия граничит с самозащитой. Имхо, агрессия на современном этапе - не худшее зло, поскольку человеческая история наглядно показала, чем это оборачивается для самих же человеческих сообществ. Более опасны тонкие подмены. К примеру, заботу о природе современная цивилизация очень ловко заменила заботой о единственном ее представителе. Творчество - заботой о чисто материальной пользе, прагматизмом. Ну и т.д.
| SilverCloud писал(а): | | Не иначе - телепатия. Ну, на крайняк, работа глубинной памяти. |
Ты преувеличиваешь мои способности. Это не я придумал - просто поделился тем, что прочитал. Если прозвучало категорично, извини. На истину не претендую. Я уже указал, что в данной теме я - профан. Просто интересно. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Апр 30, 2008 6:07 pm |
|
|
| Димка писал(а): | | Причины такого разделения? |
У "горячих" сообществ своя, очень рискованная, чреватая задача по способствованию трансформации сознания. Обрекать на "разогревание" все - неоправданное расточительство.
| Димка писал(а): | | Ну если единственная альтернатива - быть зажаренным, то конечно. |
Ситуация как всегда неоднозначна ...
Представь себя на месте неандертальцев. Заявились к ним в тундростепь какие-то безволосые нелепо наряженные уроды и начинают хозяйничать нисколько с заведённым тут порядком не считаясь. Что с такими попытаться в первую очередь сделать надо, если они на ритуальные запугивания должным образом не реагируют? Естественно - забить и скушать (чего мясу-то зря пропадать). Для таких выводов и думать уметь не надо. |
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Май 08, 2008 1:04 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | У "горячих" сообществ своя, очень рискованная, чреватая задача по способствованию трансформации сознания. Обрекать на "разогревание" все - неоправданное расточительство. |
Чем современная западная цивилизация и занимается. Кто-то сказал, что США - локомотив, который с огромной скоростью куда-то несется, но куда - неизвестно. Россию вот в царское время сравнивали с тройкой... Крушение поезда куда как масштабнее может оказаться. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Май 09, 2008 12:45 am |
|
|
Димка
Мне суть дела в общих чертах примерно также видится. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
