|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
 Добавлено: Вт Фев 09, 2010 7:14 pm |
|
|
| Василий писал(а): | Andrew писал(а):
Сравнение не корректно. Если уж проводить аналогии, сажают ли в Германии за приверженность Бисмарку?
Последней ключевой фигурой, инвольтированной снизу через уицраора в рамках всемирного противостояния - 2МВ - был со стороны Германии Гитлер, а не Бисмарк. А у нас аналогичной фигурой был Сталин. Разве не так?
|
А в Англии - Черчиль, в Америке - Рузвельт. Можно ли на этом основании сравнивать двух последних с Гитлером?
| Василий писал(а): |
Andrew писал(а):
то сажают ли в Америке за приверженность Линкольну?
А много ли сейчас в Америке ярых приверженцев Линкольна?
|
Линкольн вышел победителем в военном конфликте. Поэтому история к нему благодушна, и он имеет статус национального героя.
| Василий писал(а): | | Это я к тому, что, возможно, наибольшая концентрация уицраорности все же в армии, и там он (3-ий) по-прежнему сохраняет в России свои позиции. |
С армией аналогичный расклад - у армии есть свой эгрегор. Армия любой страны является сосредоточием "уицраоральности", с поправкой на общий уровень культуры, присущий данной стране.
Например, в недавнем конфликте Россия-Грузия грузинские военные в смысле "уицраоральности" ничуть не отличались от наших, и даже превосходили, если вспомнить что они развязали войну против противника, многократно превосходящего их в силе. |
|
| К началу темы |
|
 |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 8:20 pm |
|
|
| Andrew писал(а): |
А в Англии - Черчиль, в Америке - Рузвельт. Можно ли на этом основании сравнивать двух последних с Гитлером?
Линкольн вышел победителем в военном конфликте. Поэтому история к нему благодушна, и он имеет статус национального героя. |
Конечно, это так. Но кто такая эта "история" (явно имеется в виду национальная?) и почему она благодушна? За этой историей стоит не в последнюю очередь уицраор, и он выражает благодушие к своему орудию, что неудивительно. Смена уицраора и поражение в войне это вообще не чуждые друг другу вещи (хотя никакой тождественности тоже нет).
Что касается критерия "категорическое неприятие страной политики предыдущего этапа и лидера на этом этапе", я согласен, что этот критерий достаточный, но не необходимый. Т.е., что отторжение нацизма в совр.Германии свидетельствует о смене уицраоров, а нулевая реакция совр. России на активных приверженцев Сталина ни о чем не свидетельствует и для наших целей этот критерий неприменим.
Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
| Andrew писал(а): | | Если к Сталину претензии по кровопусканию, то сажают ли в Америке за приверженность Линкольну? |
отвечаю запоздало )
У меня, конечно, есть притензии к Сталину по кровопусканию.
Но в данном контексте речь шла не об этом, а о формальном критерии смены уицраоров, т.е. о неприязни к бывшему лидеру со стороны новой формации, если она действительно новая и в плане уицраора. Так что Линкольн тут ни при чем.
Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды: . |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 9:25 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Но в данном контексте речь шла не об этом, а о формальном критерии смены уицраоров, т.е. о неприязни к бывшему лидеру со стороны новой формации, если она действительно новая и в плане уицраора. Так что Линкольн тут ни при чем. |
Понято.
Повторю, что не считаю актуальным вопрос "смены Уицраоров" вообще, и в Российском контексте в частности. Власть меняется во множестве государств. Вот в Бирме не так давно был переворот. Или в Иране шаха сместили. В Венесуэле к власти пришел Чавез. Во многих таких случаях радикально меняется политика, предшественников поливают и вешают на них всех собак. Свидетельствует ли это о смене Уицраоров? Ничуть, по РМ страны слишком мелкие, менять там некого.
Уицраоры не востребованы для обьяснения событий, т.к. все что происходит в больших империях можно увидеть и в маленьких государствах.
Поэтому полезней исходить из общих закономерностей, применимых ко всем, чем пытаться выуживать информацию из порядкового номера сущности, которой быть может нет в природе.
Что касается отношения к Сталину - сложно представить власть в России, которая огульно осудила бы человека, возглавлявшего страну в WW2. Отношение к Сталину в обществе и со стороны государства двойственно, с оттенками, как и должно быть.
С Гитлером расклад прост - немцы войну проиграли, и потому их осуждение яйца выеденного не стоит.
Но есть ли в истории примеры, когда страны задним числом осуждают, отрекаются от политиков, полководцев, одержавших для них победы 
Так что более менее лояльное отношение к Сталину сохранится при любой власти. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 10:52 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Повторю, что не считаю актуальным вопрос "смены Уицраоров" вообще, и в Российском контексте в частности. Власть меняется во множестве государств. Вот в Бирме не так давно был переворот. Или в Иране шаха сместили. В Венесуэле к власти пришел Чавез. Во многих таких случаях радикально меняется политика, предшественников поливают и вешают на них всех собак. Свидетельствует ли это о смене Уицраоров? Ничуть, по РМ страны слишком мелкие, менять там некого. |
Не считаете актуальным для себя или для истории?
Кстати, я вовсе и не считаю, что любая смена власти в любой стране сопровождается сменой уицраора, речь шла о конкретном превращении СССР - РФ, при том что СССР была одной из двух свердержав, центром крупного политического лагеря, в результате "превращения" потеряла значительную часть своей территории, потеряла значительную часть своего внешнеполитического веса, сменилась официальная идеология, экономическая система и т.п. А главное, как пишет Д.А. (и многие другие, претенденты на пророческий дар), Россия - носитель особой миссии всемирного значения, в отличие от Бирмы и Венесуэлы. По правде, я и сам не считаю, что сейчас 4-ый. Но то, что случилось с нашей страной, дает, как минимум, повод сомневаться в преемственности уицраора. | Andrew писал(а): | С Гитлером расклад прост - немцы войну проиграли, и потому их осуждение яйца выеденного не стоит.
Но есть ли в истории примеры, когда страны задним числом осуждают, отрекаются от политиков, полководцев, одержавших для них победы |
Задам встречный вопрос - всегда ли проигравшая страна накладывает запрет (посредством УК) на предыдущую идеологию и одобрительное упоминание предыдущего руководителя? (речь в критерии была именно об этом, а не об осуждении и отречении) | Andrew писал(а): | | Так что более менее лояльное отношение к Сталину сохранится при любой власти. |
Если когда-то будет власть, которая не будет колебаться между темными и светлыми инвольтациями (или откровенно принимать темные), а примет светлое начало, то такая власть, несомненно осудит Сталина, как ставленника сил зла. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 12:09 am |
|
|
| Василий писал(а): |
Не считаете актуальным для себя или для истории?
|
Да вообщем то для истории. Не стоит плодить сущностей без необходимости, и мне неочевидно как понятие "Уицраор" вносит что-то содержательное, например проясняет вещи которые было бы трудно обьяснить без них.
| Василий писал(а): |
Кстати, я вовсе и не считаю, что любая смена власти в любой стране сопровождается сменой уицраора, речь шла о конкретном превращении СССР - РФ
|
Да, я так и понял Вас. Просто хотел подчеркнуть что если для обьяснения подавляющего большинства смен режимов, идеологий, войн, тираний и т.п. мы обходимся без Уицраоров, то это можно продолжать делать с успехом во всех случаях.
| Василий писал(а): |
Задам встречный вопрос - всегда ли проигравшая страна накладывает запрет (посредством УК) на предыдущую идеологию и одобрительное упоминание предыдущего руководителя?
|
Разумеется нет.
| Василий писал(а): |
(речь в критерии была именно об этом, а не об осуждении и отречении)
|
Мне показалось, что именно осуждение Сталина было бы для Вас критерием Четвертого. На что можно возразить, что ни в одной стране не осуждают своих успешных политиков/полководцев, поэтому вышеупомянутый критерий заведомо невыполним.
| Василий писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Так что более менее лояльное отношение к Сталину сохранится при любой власти. |
Если когда-то будет власть, которая не будет колебаться между темными и светлыми инвольтациями (или откровенно принимать темные), а примет светлое начало, то такая власть, несомненно осудит Сталина, как ставленника сил зла. |
А какие основания у власти делать такие выводы? По количеству кровопусканий на душу населения Линкольн будет впереди Сталина. В удельном отношении Англия заморила голодом больше Ирландцев, чем погибло в результате голодомора.
Или судьба североамериканских индейцев, рабство, опиумные войны, террор Кромвелля, Французской революции и пр.
Это история, и никто не устраивает Нюрмбергские процессы по событиям истории, последнее выглядело бы странно.
P.S. По понятным причинам, власть будет последней в списке, куда дотянется инвольтация светлых сил. Любые положительные изменения должны идти из общества. Таким образом, если мы надеемся увидеть от власти что-то светлое, еще раньше это должно найти основу в общественном мнении, в культуре. |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 12:43 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Московская Русь до Петра и Российская империя после - идеологии различны. Православное царство, последний Рим, и типичная европейская абсолютитская империя. |
Россия - "Третий Рим" - идеология которой придерживалась Российская империя вплоть до своего распада. Так что, никакой смены идеологии во время Петра I не было. |
|
| К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 12:57 am |
|
|
| AntonNM писал(а): | | Ну вообще-то уицраоры не демоны, а полудемоны. |
Антон, я хорошо разбираюсь кто есть кто в потустороннем мире, не надо меня поправлять. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 1:30 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | По понятным причинам, власть будет последней в списке, куда дотянется инвольтация светлых сил. |
Но она все-таки будет в этом списке?  | Andrew писал(а): | | Любые положительные изменения должны идти из общества. Таким образом, если мы надеемся увидеть от власти что-то светлое, еще раньше это должно найти основу в общественном мнении, в культуре. |
Не буду с этим спорить, т.к. согласен.  |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 1:32 am |
|
|
| Цитата: | | Уицраоры – могущественные, разумные и крайне хищные существа, обитающие в слоях, смежных со шрастрами. С точки зрения человека, это – демоны великодержавной государственности. Их очень немного. В метаистории уицраоры играют огромную роль, противоречивую и двойственную. |
| Вадим писал(а): | | Антон, я хорошо разбираюсь кто есть кто в потустороннем мире, не надо меня поправлять. |
Ну извини, почему-то решил что раз первый из их рода наполовину демиург, то их можно считать полудемонами. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 1:41 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | А какие основания у власти делать такие выводы? По количеству кровопусканий на душу населения Линкольн будет впереди Сталина. В удельном отношении Англия заморила голодом больше Ирландцев, чем погибло в результате голодомора. |
Ох уж мне эта кровавая арифметика... Вы же знаете, что по поводу статистики убийств на совести того или иного тирана никогда не прекращаются споры, а оценки иногда расходятся в разы. Взять того же Сталина, сколько ему приписывают противники и "всего" сколько апологеты...
| Andrew писал(а): | | На что можно возразить, что ни в одной стране не осуждают своих успешных политиков/полководцев, поэтому вышеупомянутый критерий заведомо невыполним. |
А на Украине он не был своим 8 мая 1945 г.? Не считался ли там успешным победителем? А сейчас?
Согласен с вами, что тенденция такая есть, но все не так просто, имхо.
Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:
| Andrew писал(а): | | А какие основания у власти делать такие выводы? По количеству кровопусканий на душу населения Линкольн будет впереди Сталина. В удельном отношении Англия заморила голодом больше Ирландцев, чем погибло в результате голодомора. |
Почему власть должна проводить такие сравнения? Если больше, то плохо, если меньше, то хорошо? Власть должна осудить массовые убийства граждан при правлении этого человека - убийства его политических противников, просто несогласных, священников, зажиточных крестьян, депортации целых народов. А также за создание демонического культа своей темной личности, втянувшего миллионы людей в дьяволопоклонство.
Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
| Andrew писал(а): | | Да вообщем то для истории. Не стоит плодить сущностей без необходимости, и мне неочевидно как понятие "Уицраор" вносит что-то содержательное, например проясняет вещи которые было бы трудно обьяснить без них. |
Я уважаю ваше мнение, но оно серьезно расходится с концепцией ДА. А обсуждение в данной теме ведется с позиций этой концепции. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 3:33 am |
|
|
| Василий писал(а): | | Andrew писал(а): | | На что можно возразить, что ни в одной стране не осуждают своих успешных политиков/полководцев, поэтому вышеупомянутый критерий заведомо невыполним. |
А на Украине он не был своим 8 мая 1945 г.? Не считался ли там успешным победителем? А сейчас?
|
А у Вас есть данные, что Юго-Восточная Украина (Западная Сталина никогда не жаловала) думает о Иосифе Виссарионовиче хуже чем жители России?
| Василий писал(а): |
| Andrew писал(а): | | А какие основания у власти делать такие выводы? По количеству кровопусканий на душу населения Линкольн будет впереди Сталина. В удельном отношении Англия заморила голодом больше Ирландцев, чем погибло в результате голодомора. |
Почему власть должна проводить такие сравнения? Если больше, то плохо, если меньше, то хорошо? Власть должна осудить массовые убийства граждан при правлении этого человека - убийства его политических противников, просто несогласных, священников, зажиточных крестьян, депортации целых народов. А также за создание демонического культа своей темной личности, втянувшего миллионы людей в дьяволопоклонство.
|
А разве все это уже не было осуждено? По моему даже Путин четко сказал, что в правлении Сталина были как темные моменты, т.е. преступления, так и очевидные заслуги.
Сколько в стране наберется людей, которые скажут что убийство священников, выселение крестьян в Сибирь или уничтожение командного состава армии было хорошим делом? Думаю, около процента так думает, т.е. маргиналы.
Загвоздка в том, что Сталина нельзя осудить в целом. По крайней мере так считает большинство жителей России. И эту точку зрения можно понять, т.к. Сталин возглавлял страну в эпоху титанической борьбы, когда речь шла о нашем физическом существовании.
| Василий писал(а): |
Я уважаю ваше мнение, но оно серьезно расходится с концепцией ДА. А обсуждение в данной теме ведется с позиций этой концепции. |
Я понимаю
Концепция Андреева не безупречна, например Селениты или степи Марса есть в концепции, но не в реальности. Отсюда необходимость в осторожном, критическом подходе. Вдобавок и по духу Роза Мира несовместима с фундаментализмом. Но я постараюсь не троллить. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 12:44 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | А у Вас есть данные, что Юго-Восточная Украина (Западная Сталина никогда не жаловала) думает о Иосифе Виссарионовиче хуже чем жители России? |
Это все понятно, что там все сложно. Но страна-то одна пока еще. И проходили марши ветеранов УПА, с одобрения центральной власти. Ющенко, вон, напоследок объявил ветеранов УПА борцами за свободу - а он пока еще президент. | Andrew писал(а): | | По моему даже Путин четко сказал, что в правлении Сталина были как темные моменты, т.е. преступления, так и очевидные заслуги. |
Имхо, Путин вынужден был так сказать, это уступка международному политесу. К тому же заслуги он не отрицает, в конечном итоге. | Andrew писал(а): | | Загвоздка в том, что Сталина нельзя осудить в целом. По крайней мере так считает большинство жителей России. |
Это я и называю темно-светлой двойственностью. Что большинство жителей России далеки еще, чтобы стоять на светлом пути, это вроде очевидно. Говорить, что у демонического ставленника есть свои заслуги, это значит - лить воду на темную мельницу. Вы сами-то как оцениваете его личность? 
ДА, конечно, и сам не отрицал некоторую навязанную необходимость уицраора, но только постольку, поскольку зло еще доминирует в мире. Т.е. временная уступка, а настоящая цель - избавление от темно-светлой оценки происходящего и произошедшего. | Andrew писал(а): | | Отсюда необходимость в осторожном, критическом подходе. Вдобавок и по духу Роза Мира несовместима с фундаментализмом. |
Да я как бы и сам против фундаментализма и за критический подход. Просто в этой теме мы обсуждаем возможную смену уицраоров с позиций метаисторической концепции ДА, ключевой для него, в отличие от марсианских степей. Это задает конструктивные рамки, чтобы не получилась "в огороде бузина, в Киеве дядька" (который еще президент, или которого только что выбрали?..) |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 2:08 pm |
|
|
| AntonNM писал(а): | | Россия - "Третий Рим" - идеология которой придерживалась Российская империя вплоть до своего распада. |
После Петра этого только близкие к РПЦ круги придерживались.
Даже Уваровское "Православие, Самодержавие, Народность" по сути содержало концепцию западной абсолютной монархии, внедрённую Петром, только в терминах, близких к синтезу славянофильства и византинизма.
Да и с боярством - основным классом Московской Руси - Пётр покончил, выдвинув на его место новых управленцев - дворян.
| AntonNM писал(а): | | никакой смены идеологии во время Петра I не было. |
Вы историю знаете?
| Andrew писал(а): | | Вас есть данные, что Юго-Восточная Украина (Западная Сталина никогда не жаловала) думает о Иосифе Виссарионовиче хуже чем жители России? |
Есть.
Например, опросы популярности исторических деятелей.
В России Сталин чуть не первое место занял. Говорят, власти стало неудобно, и замяли, в результате получилось третье. В Украине, где Юго-Восток - половина (и как показывают выборы - большая) Сталин с Ленином поделили 21 и 22 место.
Кстати, на нашем Юго-Востоке, отношение к Николаю Второму лучше, чем к Сталину, хотя в РФ - наоборот. Это к тому, что позитивное отношение к России и к русскости автоматом не означает позитивного отношения к Сталину.
Важна ещё пропаганда. В РФ Сталина реабилитируют во многом как "эффективного менеджера", а у нас официальное, поддерживаемое государством, отношение к его роли в истории такое же, как начал в СССР Хрущёв и продолжили в перестройку и 90-е. Хотя, к самому авторитаризму отношение лучше. Его со Сталиным монопольно не сравнивают - это тоже отличие.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 6:23 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Andrew писал(а): | | А у Вас есть данные, что Юго-Восточная Украина (Западная Сталина никогда не жаловала) думает о Иосифе Виссарионовиче хуже чем жители России? |
Это все понятно, что там все сложно. Но страна-то одна пока еще. И проходили марши ветеранов УПА, с одобрения центральной власти. Ющенко, вон, напоследок объявил ветеранов УПА борцами за свободу - а он пока еще президент. |
Политически страна одна, но мы говорим об изменении отношения к Сталину как критерию чего-то там. Так вот, Западная Украина всегда относилась к Сталину негативно, т.е. изменения общественного мнения там не было. Восточная Украина, с другой стороны, и по сей день относится к Сталину лояльно, в районе среднероссийского расклада, быть может чуть ниже. Т.е. и тут изменений практически нет.
Я не вижу смысла обращать внимания на Ющенко, когда есть опросы населения.
| Василий писал(а): |
| Andrew писал(а): | | По моему даже Путин четко сказал, что в правлении Сталина были как темные моменты, т.е. преступления, так и очевидные заслуги. |
Имхо, Путин вынужден был так сказать, это уступка международному политесу. К тому же заслуги он не отрицает, в конечном итоге.
|
А какой смысл отрицать обьективные заслуги
Например при Сталине резко снизилась детская смертность, бывшая изначально в районе 40%, до европейских показателей. Это больше десятка миллионов сохраненных детских жизней. Уровень образования при Сталине поднялся экспоненциально. Выигранная война. Это обьективные заслуги, если сравнивать с Царской Россией, было бы нелепо их отрицать.
Дело даже не в Путине. Путин выразил официальную позицию, как и должен был сделать. Важно, что на уровне общественного мнения Сталинские преступления тоже осуждены, я об этом писал выше.
| Василий писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Загвоздка в том, что Сталина нельзя осудить в целом. По крайней мере так считает большинство жителей России. |
Это я и называю темно-светлой двойственностью. Что большинство жителей России далеки еще, чтобы стоять на светлом пути, это вроде очевидно. Говорить, что у демонического ставленника есть свои заслуги, это значит - лить воду на темную мельницу. Вы сами-то как оцениваете его личность?
|
Правда не может лить воду на темную мельницу. Если есть обьективные заслуги, какой смысл их отрицать? 
| Василий писал(а): |
ДА, конечно, и сам не отрицал некоторую навязанную необходимость уицраора, но только постольку, поскольку зло еще доминирует в мире.
|
То же самое в отношении к Сталину. Сукин сын, но наш сукин сын. Гитлер был бы гораздо худшим вариантом.
| Василий писал(а): |
Да я как бы и сам против фундаментализма и за критический подход. Просто в этой теме мы обсуждаем возможную смену уицраоров с позиций метаисторической концепции ДА, ключевой для него, в отличие от марсианских степей. Это задает конструктивные рамки, чтобы не получилась "в огороде бузина, в Киеве дядька" (который еще президент, или которого только что выбрали?..) |
Дак и я вроде рассуждаю с метаисторической позиции РМ. Просто акцент смещен на эгрегоры, которые серьезней Уицраоров. В случае последних в РМ изобилуют театральные эффекты: щупальца, короны на голове, пожирания сердец и пр., что наводит на мысль что Уицраоры обитают вместе с Селенитами на сочных Марсианских степях
Эгрегоры же концепция гораздо более солидная, встречающаяся у других авторов, интуитивно очевидная и универсальная: эгрегоры повсюду, даже наше сознание это эгрегор. |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 6:57 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | После Петра этого только близкие к РПЦ круги придерживались. |
Только вот расширение границ империи шло неуклонно. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
