|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
 Добавлено: Вт Сен 08, 2009 4:27 pm |
|
|
| KBH писал(а): | Andrew писал(а):
Бессознательная активность мозга сопровождается хаотичным возбуждением нейронов, сознательная мысль (например момент распознания шаблона на рисунке, принятия решения) - синхронным.
Вы медик? |
Нет, я не медик. Но я в курсе 
Добавлено спустя 1 час 46 минут 44 секунды:
| Рауха писал(а): | | Бункер или Марс - для эгрегора никакой разницы. |
Т.е. эгрегор появляется в любом месте, куда попало живое существо? Что и означает его вторичность.
| Рауха писал(а): | А гены вторичны в сравнении с молекулами. Химия рулит! 
|
Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?
| Рауха писал(а): | Не у всех видов. У человека (и не только) - не в генах однозначно.
Например горилы вне своего собщества размножаться не умеют. Пример не единственный.
|
Самцы горил меняют группы. В новой группе может появится лидер-чужак.
Откуда вообще взялся такой поворот дискусии?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Обычную муравьиную популяцию. |
Нежизнеспособную в обычных условиях.
|
Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Если кванты - простейший обьект, |
Кванты - не объект. Кванты - это ментальная конструкция.
|
Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.
| Рауха писал(а): |
Всё это не более чем теория...
|
Если это насчет Большого Взрыва, то это очень правдоподобная теория, с экспериментальной базой говорящей о ее истинности 99.99.....
| Рауха писал(а): |
Что ж тут странного? Сначала вера, потом подтверждение этой веры... 
|
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Но все эти ограничения отнюдь не повод для "шаманства" - штамповки всевозможных слоев/сущностей для обьяснения непонятного. |
Из чего следует что ничего точнее рассудочных умопостроений не придумать...
|
Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика. Для мистиков-интуитивистов предназначены другие области.
| Рауха писал(а): |
Наука, по сути, то же самое шаманство. Изощрённое и запутанное. Не более чем.
|
Заблуждение. Наука была бы шаманством, если бы не использовала экспериментальный метод.
| Рауха писал(а): |
Ограничена не в последнюю очередь замороченостью на разных мертворожденных ментальных конструкциях деформирующих мир-восприятие.
|
Бывает, как в случае Дарвинизма. Но там и не наука, на самом то деле, а шаманство, ввиду отсутствия экспериментальной базы. К современной физике это не относится.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Да, программы человека изощренней - в чем тут новость? |
В том, что гены тут не при делах совсем.
|
О каких делах идет речь не забыли ? Инстинкты питания, размножения, самозащиты - базовые вещи, и записаны в генах. Пример генетической природы моногамности был приведен выше.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Звучит, как будто у Вас есть малейшее понятие о границах и глубинах последнего |
Есть таки. 
|
В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался
| Рауха писал(а): |
И не только у меня. "Неисчерпаемость" Энрофа сродни бесконечности тычков пальцем которые теоретически можно нанести даже на очень небольшую площадь.
|
Что такое темная энергия? Что-то более содержательное чем "феномен сознания" сможете натыкать пальцем?
| Рауха писал(а): |
Везде, где появятся люди (такие, какие они есть сейчас), появится и Шаданакар энрофовый. От чёрта не убежишь, какую скорость ни набирай, если он у тебя на загривке сидит...
|
Вторичность эгрегора...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | А как насчет того что известны конкретные гены, отвечающие за цвет глаз, склонность к ожирению, алкоголизму, абсолютный слух и т.п? |
Да никак. Это всё физиологические проявления кармы. Всего-то лишь.
|
Эйцехоре в генах....
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее. |
"Палзы! - Не палзот! - Пиши - оглох!"
В результате - теория о том, что у тараканов уши в ногах, которые по очереди отрывали для проверки. Эксперимент полностью подтвердил смелую теорию...
|
Взамен нам предлагается:
1. Таракан - феномен сознания
2. Таракан, без голоса своей монады, и ползти не станет 
| Рауха писал(а): |
И кто-то тут ещё от материализма открещивался...
|
Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Во первых, непонятно чем не устраивает квантовое поле в роли сознания. |
А чем в таком случае другие выдумки плохи? 
|
Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны. Они не содержат ничего такого - что нельзя было бы приписать квантовому полю. Которое естественным образом содержит в себе свободную волю (принцип неопределенности), мгновенную передачу сигналов (дальнодействие), эффективность вычислений (квантовый компьютер), двустороннюю связь с нейронами мозга (через электромагнитное поле).
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.
Добавлено спустя 23 минуты 19 секунд:
| KBH писал(а): | | Вот что значит генетику лженаукой объявить! Андреев, видимо, про неё и слыхом не слыхивал. |
+
Типичный пример штамповки сущности (кароссы) для обьяснения непонятного (наследуемости физиологических признаков).
Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:
| KBH писал(а): | Вообще-то никто не мешает провести эксперимент: активировать/дезактивироать сознание человека (лабораторной мыши? нашатырём/ резиновым молотком?) и засекать задержку уровня активности нейронов. Что будет первым - то и является причиной. Насколько помню, время элементарной реакции нейрона около 0,1сек. Для современной аппаратуры более чем достаточно.
Кто первый? ) |
Был проведен следующий опыт (и множество подобных). Бежит мышка. Видит перед собой две дырки. Возникает необходимость сознательного решения - повернуть направо или налево. Датчики регистрируют синхронную активность нейронов. Натренированная компьютерная программа расшифровывает нейронную симфонию и угадывает выбор мышки до его фактического осуществления (аналогичный принцип используется для бесконтактного управления инвалидным креслом).
Дальше, при аналогичных экспериментах с людьми, испытуемых просили нажать кнопку в момент осознания принятого решения.
Выяснилось, что синхронная активность нейронов предшествует на несколько милисекунд (с учетом времени реакции) этому осознанию.
Добавлено спустя 1 час 36 минут 27 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | Andrew писал(а): | Или спор идет о месте хранения таких сложных програм как размножение?
|
Я не знаю, о чем у тебя идет спор  В сознании хранится все - и "тела", и "гены", и "размножение". Докажи обратное. Гены размножения - всего лишь продукт стремления размножаться. Каковое имеет место быть именно в сознании.
|
Стремление размножаться зашито в генах как четкий набор инструкций, содержащих кнут и пряник. Те кто эти инструкции не содержали/передавали - были отсеяны естественным отбором.
Программа взламывается. Кастрация прекращает выработку половых гормонов, которые перестают бить по мозгам. Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией. Если бы движущая сила была в сознании, физические изменения не влияли бы на желание/агрессию так сильно. Но все наоборот - кастрация воздействует на самые основы, вслед за этим меняется сознание.
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | Можешь вешать ярлыки. Это не отменяет того, что сознание есть некая структура, и почему оной не может быть столь тонкий обьект как квантовое поле? К тому же тут ясен и механизм обратной связи, при котором флуктуации квантового поля ведут к элетрическим возбуждениям нейронов, которые дальше посылают сигналы по нервам - так происходит осознанное движение рукой.
|
Ты не можешь доказать, какая связь прямая, а какая - обратная.
|
Сделаю шаг навстречу тебе и Раухе. Способность живых существ к автономному существованию Вы сильно недооцениваете, за звоном шаманского бубна.
Но эгрегоры вида, т.е. сверхсознание, необходимы. Не для поддержания статического, неизменного существования, а для привнесения нового, всех тех эволюционных прорывов, усложнений форм и пр., перед которыми пасует теория Дарвина.
Например, идея крыла, его внедрение требует направленного изменения множества особей, скачка через промежуточные состояния, которые неблагоприятны для вида (по аналогии с затянувшимся на 10,000 лет переездом из старого дома в новый).
Все это требует архитектора, суперсознания, где хранится и кем осуществляется проект.
Реализовавшись в энрофе, информация о новом органе записывается в ДНК, и сверхсознания больше не требует. Все может идти по инерции очень долго.
Есть мудрость в словах Андреева о несуществовавших степях на Марсе
Стихиали покинули их, но те продолжили жить по инерции. Что исчезает вместе с сверхсознанием - это способность к творческому изменению, развитию.
Остается возможность оптимизации по существующим параметрам (приспособление), но не создание новой функциональности (эволюционные скачки).
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее. |
Наоборот - активность нейронов совпадает с активацией сознания. Налицо косвенное подтверждение в эксперименте первичности сознания 
|
Нейроны начинают синхронное движение раньше, чем осознанная мысль осознается осознающим. Это хоть и косвенное свидетельство, но в противоположную сторону, чем хотелось бы тебе
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Естественно, что при физической смерти нейронов никакого сознания уже не будет, если только оно не перейдет каким-то образом на другой носитель. |
Это только твоя вера. Не более. Ты же можешь ходить без одежды?
|
Но я не смогу ходить без тела. Сознание должно иметь соотв. носитель, каким бы тонким он не был. Иначе это просто отсутствие чего-либо, пустота.
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Я просто привожу наиболее информативное, содержательное обьяснение, из ряда возможных. |
А мне оно не кажется ни наиболее информативным, ни наиболее содержательным.
|
Потому что это требует времени, вьезжания в суть проблемы. 
| Ахтырский писал(а): |
А что тебе мешает счесть сознание природой, первичностью, "natura naturans" ("тприродой рождающей") Спинозы, а "материальные объекты" - "natura naturata", "природой порожденной"? тебе просто кажется, что первичны кирпичи, а план архитектора - вторичен. А другим может казаться, что дело обстоит обратным образом. А еще может быть, что и кирпичи, и план постройки - в мысли архитектора, и весь мир - это его мысль. И все это - природа. Или хоть груздем назови.
|
Забавно, но мой пример про архитектора выше был написан до прочтения этих твоих слов.  Согласен, по сути. Все новое есть задумка архитектора. После чего архитектурное решение прошивается в ДНК, и становится автономным.
Насчет того что весь мир выполняется в чьем то сознании - ради Бога
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Причем "соображение" всегда сопровождается наличием синхронной активности нейронов, наблюдаемой на томографе. |
Отсутствие фиксации синхронной активности нейронов на томографе не доказывает отсутствие "соображения". Если глаза плохо видят, это не значит, что в книге буквы размазаны. |
Сами испытуемые могут подтвердить, что они находились в состоянии когда их мысль "плыла". |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 11:06 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Т.е. эгрегор появляется в любом месте, куда попало живое существо? Что и означает его вторичность. |
Или вторичность существа, которому едва ли прикольно в бункере или на Марсе.
А вобще-то "эгрегор" - термин сугубо социальный. Для "био.инф.поля" надобно другое слово в ход пускать. Пусть хоть и "ненаучное" совсем (сциентисткий снобизм, как и всякий снобизм вообще, не более чем признак патологической тупости).
| Andrew писал(а): | | Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы? |
Будто бы молекулы - не носители информации...
| Andrew писал(а): | | Самцы горил меняют группы. В новой группе может появится лидер-чужак. |
И гены тут - только постольку-поскульку и не боле...
| Andrew писал(а): | | Откуда вообще взялся такой поворот дискусии? |
Самец гориллы выращенный в неволе, несмотря на всю свою "генетическую полноценность", к воспроизведению не способен. Его специально обучать приходиться.
| Andrew писал(а): | | Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках. |
Естественная среда, стало быть, "неприемлемые рамки"...
| Andrew писал(а): | | Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них. |
Нигде кроме наших представлений никаких квантов нет.
"Подтверждающие" их "объективное существование" эксперименты сами находятся в поле влияния этих представлений.
| Andrew писал(а): | | Если это насчет Большого Взрыва, то это очень правдоподобная теория, с экспериментальной базой говорящей о ее истинности 99.99..... |
Исключительно в рамках одной только системы вырований...
| Andrew писал(а): | Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика. |
Уродливые порождения деформированного сознания. Бесперспективные в теперяшнем своём виде для позитивного решения жизненно важных проблем мировой цивилизации.
| Andrew писал(а): | | Заблуждение. Наука была бы шаманством, если бы не использовала экспериментальный метод. |
Глупый сциентисткий идеологический штамп. "Экспериментальный метод" свойственен любой способной к выживанию разновидности шаманства.
| Andrew писал(а): | | Бывает, как в случае Дарвинизма. |
И не только.
| Andrew писал(а): | | Но там и не наука, на самом то деле, а шаманство, ввиду отсутствия экспериментальной базы. |
У дарвинистов на этот счёт иное мнение...
| Andrew писал(а): | | К современной физике это не относится. |
Относится и к ней. Куда ей с подводной-то лодки...
| Andrew писал(а): | | Инстинкты питания, размножения, самозащиты - базовые вещи, и записаны в генах. |
Далеко не всегда. Пример выше. Далеко не единственный.
| Andrew писал(а): | | Пример генетической природы моногамности был приведен выше. |
Глуповатый пример, сказать поправде. Если такие натянутые сообажения выдаются за "экспериментальную базу"...
| Andrew писал(а): | | Что такое темная энергия? |
Не знаю, не видел. Что под этим понимают те, кто этим понятием пользуется - стоит выяснять с ними.
| Andrew писал(а): | | В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался |
Фразочка ничего кроме Вашего самомнения не выдаёт...
| Andrew писал(а): | | Что-то более содержательное чем "феномен сознания" сможете натыкать пальцем? |
Сознание - не феномен. Вообще. Ваш смех, соответственно ... 
| Andrew писал(а): | | Вторичность эгрегора... |
... нелепое натянутое представление, привлекательное исключительно своей примитивностью.
| Andrew писал(а): | | Эйцехоре в генах.... |
А гены - в голове ...
| Andrew писал(а): | | Взамен нам предлагается: |
ВАМ взамен не предлагалось ничего. В связи с Вашей очевидной неготовностью адекватно принимать информацию...
| Andrew писал(а): | 1. Таракан - феномен сознания
2. Таракан, без голоса своей монады, и ползти не станет |
Это, типа, йумар?
| Andrew писал(а): | | Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм? |
Это редукционизм. Структура - форма информации, и только. А материализм - в обязательной необходимости "мат.носителей", которые необходимо выискать во что бы то ни стало...
| Andrew писал(а): | | Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны. |
Только для тех, кто не знаком с осознанной духовной практикой и свято верует в "первичность материи"...
| Andrew писал(а): | | Они не содержат ничего такого - что нельзя было бы приписать квантовому полю. |
В таком случае "квантовому полю" можно приписать вообще что угодно. Какой в этом смысл - Разве что декоративная наукообразность ...
| Andrew писал(а): | | Которое естественным образом содержит в себе свободную волю (принцип неопределенности) |
А ступа в эдаком случае ничем от электромиксера не отличается в принципе...
| Andrew писал(а): | | мгновенную передачу сигналов (дальнодействие) |
Правда, только определённых ...
| Andrew писал(а): | | эффективность вычислений (квантовый компьютер) |
И только лишь вычислений...
| Andrew писал(а): | | двустороннюю связь с нейронами мозга (через электромагнитное поле). |
Одна абсткакция подпирает другую.
| Andrew писал(а): | | Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна. |
В мире немало всяческих подобных "стройных систем" бывало...
| Andrew писал(а): | +
Типичный пример штамповки сущности (кароссы) для обьяснения непонятного (наследуемости физиологических признаков). |
Типичный пример фанатичной ограниченности...
| Andrew писал(а): | | Выяснилось, что синхронная активность нейронов предшествует на несколько милисекунд (с учетом времени реакции) этому осознанию. |
При "механическом" рефлекторном сознательном акте...
| Andrew писал(а): | | Стремление размножаться зашито в генах как четкий набор инструкций, содержащих кнут и пряник. |
Мир был сотворён Господом Саваофом за одну рабочую неделю...
| Andrew писал(а): | | Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией. |
Евнухи разных стран и культур нередко демонстрировали обратное...
| Andrew писал(а): | | Но все наоборот - кастрация воздействует на самые основы, вслед за этим меняется сознание. |
Нет.
| Andrew писал(а): | | Способность живых существ к автономному существованию Вы сильно недооцениваете, за звоном шаманского бубна. |
Наоборот. Ваш бубен куда как погромчее...
| Andrew писал(а): | | Реализовавшись в энрофе, информация о новом органе записывается в ДНК, и сверхсознания больше не требует. |
А доказательства?
То, что часть инфы касающейся наиболе "грубых", "механических" форм сознания спроецирована в утвердившемся дискурсном образе "ДНК" никем не оспаривается....
| Andrew писал(а): | | Все может идти по инерции очень долго. |
Но только в известную сторону...
Можно очень долго (относительно) искусственно поддерживать жизнедеятельность отдельного органа (печени, допустим). Говорит ли это о каком-то "печёночном примате"?
| Andrew писал(а): | | Но я не смогу ходить без тела. |
Потому что неумеете. А кто-то без костылей перемещаться не способен. Значит, костыли первичны?
| Andrew писал(а): | | Сознание должно иметь соотв. носитель, каким бы тонким он не был. |
И кому оно это должно? 
| Andrew писал(а): | | Иначе это просто отсутствие чего-либо, пустота. |
Иначе это просто не укладывается в Вашу систему представлений.
| Andrew писал(а): | | Потому что это требует времени, вьезжания в суть проблемы |
Наоборот. Потому, что это ничего кроме некритичного восприятия особо не требует.
| Andrew писал(а): | | После чего архитектурное решение прошивается в ДНК, и становится автономным. |
Главно - чтоб ДНК не потревожить...
| Andrew писал(а): | | Сами испытуемые могут подтвердить, что они находились в состоянии когда их мысль "плыла". |
Есть в подобных экспериментах (по-сути достаточно жёстко обуславливающих результаты) и весьма красноречивые исключения ... В которые, впрочем, можно и не верить. Что, впрочем же, ни о чём кроме предвзятости не свидетельствует... |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 9:10 pm |
|
|
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы? |
Будто бы молекулы - не носители информации...
|
Их информационная емкость несравнима с ДНК.
| Рауха писал(а): |
Самец гориллы выращенный в неволе, несмотря на всю свою "генетическую полноценность", к воспроизведению не способен. Его специально обучать приходиться.
|
Тут уже упоминалась роль культуры.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках. |
Естественная среда, стало быть, "неприемлемые рамки"...
|
Приемлемые, просто присобление к новой среде может потребовать времени и помощи на начальном этапе.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них. |
Нигде кроме наших представлений никаких квантов нет.
|
Есть
| Рауха писал(а): |
"Подтверждающие" их "объективное существование" эксперименты сами находятся в поле влияния этих представлений.
|
Точно также как включенный на кухне свет. Называйте его «представлением», все равно Вы исправно щелкаете выключателем, ожидая (и получая) вполне определенный результат.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика. |
Уродливые порождения деформированного сознания. Бесперспективные в теперяшнем своём виде для позитивного решения жизненно важных проблем мировой цивилизации.
|
Решение проблем цивилизации – не есть предмет физики
Термин «уродливость» в отношении формальных систем знания – на Вашей совести. С таким же основанием уродливыми можно назвать шахматы – пример формальной области знания.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Пример генетической природы моногамности был приведен выше. |
Глуповатый пример, сказать поправде. Если такие натянутые сообажения выдаются за "экспериментальную базу"...
|
Что еще надо? Теория делает предсказание о влиянии данного гена на моногамность. Эксперимент – пересадка гена от более моногамной особи, увеличивает моногамность нового хозяина. Повторяемость результата эксперимента – 99.9%.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Что такое темная энергия? |
Не знаю, не видел. Что под этим понимают те, кто этим понятием пользуется - стоит выяснять с ними.
|
Знатокам Энрофа есть что сказать о причинах его ускоренного расширения?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался |
Фразочка ничего кроме Вашего самомнения не выдаёт...
|
Просто понимание, что поставленный перед выбором:
а) Сдача позиций
б) Расширение оных
Руаха всегда выберет последнее Небольшая провокация, и мы уже слышим о банальности Энрофа.
| Рауха писал(а): |
ВАМ взамен не предлагалось ничего. В связи с Вашей очевидной неготовностью адекватно принимать информацию...
|
В принципе я и так знаю Вашу с Митей позицию. Сверхприрода сознания и тому подобные вещи – находятся по разные стороны спектра с попытками науки это сознание понять и ввести в рамки формальной системы знаний, вплоть до создания искуственного сознания. Отсюда и трение.
Редукционизма в научной точке зрения нет. Сознание обладает эмерджентной природой, оно не сводимо к нейронам, хотя и генерится на их основе. Эмерджентная природа сознания вполне может удовлетворить мистиков, физическая же основа оного находится вне сферы их компетенции.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм? |
Это редукционизм. Структура - форма информации, и только. А материализм - в обязательной необходимости "мат.носителей", которые необходимо выискать во что бы то ни стало...
|
Структура, т.е. связи – это и есть информация. Связи между ЧЕМ? Ответ на этот вопрос говорит о носителях информации.
Раньше я уже писал что квант предстает для нас как волновая функция, т.е. эквивалентен ей. Это пример нематериального носителя информации, т.к. волновая функция – математический обьект.
Вообще, перетягивание каната в стороны материального/нематериального устарело.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны. |
Только для тех, кто не знаком с осознанной духовной практикой и свято верует в "первичность материи"...
|
Противоречие надуманно. Сознание, ввиду его эмерджентной природы – предмет духовной практики. Физические законы – которые лежат уровнем ниже – вне ее компетенции.
| Рауха писал(а): |
В таком случае "квантовому полю" можно приписать вообще что угодно. Какой в этом смысл -
|
В этом то и дело. Кванты – фундаментальные частицы. Дальше копать уже некуда.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна. |
В мире немало всяческих подобных "стройных систем" бывало...
|
Да, бывало. Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией. |
Евнухи разных стран и культур нередко демонстрировали обратное...
|
Я больше имел ввиду собак. Разница огромная.
| Рауха писал(а): |
То, что часть инфы касающейся наиболе "грубых", "механических" форм сознания спроецирована в утвердившемся дискурсном образе "ДНК" никем не оспаривается....
|
Митя с этим спорил, помнится. Что простейшие программы, например строительства гнезд, прописаны в ДНК.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Но я не смогу ходить без тела. |
Потому что неумеете. А кто-то без костылей перемещаться не способен. Значит, костыли первичны?
|
Вопрос не так сложен, на самом деле, т.к. примеров вокруг полно. Красное пятно на Юпитере. Что первично – эта система штормов, или газы которые ее составляют? С одной стороны, газы продолжат существование и вне шторма. С другой стороны, лишь будучи в нем они являются частью захватывающего эмерджентного процесса. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:11 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Их информационная емкость несравнима с ДНК. |
Из того, что информационная ёмкость болта несравнима с той же ёмкостью трактора, не следует, что урожай в поле зависит в первую очередь от конструкции трактора.
| Andrew писал(а): | | Тут уже упоминалась роль культуры. |
Культура определяется преимущественно генами?
| Andrew писал(а): | | Приемлемые, просто присобление к новой среде может потребовать времени и помощи на начальном этапе. |
Т.е. это приспособление генетически не определяется?
| Andrew писал(а): | | Есть |
Блажен кто верует.
| Andrew писал(а): | | Точно также как включенный на кухне свет. Называйте его «представлением», все равно Вы исправно щелкаете выключателем, ожидая (и получая) вполне определенный результат. |
Свет фиксируется сенсорно. Кванты - исключительно ментально. В зависимости от господствующей системы верований.
| Andrew писал(а): | | Теория делает предсказание о влиянии данного гена на моногамность. Эксперимент – пересадка гена от более моногамной особи, увеличивает моногамность нового хозяина. Повторяемость результата эксперимента – 99.9%. |
Моногамность гусей, вполне вероятно, зафиксирована генетически. Но если это и так, к зябликам это отношения не имеет. Также, как и к людям.
| Andrew писал(а): | | Знатокам Энрофа есть что сказать о причинах его ускоренного расширения? |
Интересней и перспективней поставить вопрос о причинах формирующих представление о его расширении...
| Andrew писал(а): | | Сознание обладает эмерджентной природой, оно не сводимо к нейронам, хотя и генерится на их основе. Эмерджентная природа сознания вполне может удовлетворить мистиков, физическая же основа оного находится вне сферы их компетенции. |
Вне сферы их компетенции нюансы касающиеся конкретики той или иной системы представлений, мифологии. Каковой и физиология является. Генерение сознания на основе нейронов - специфическая мифологема.
| Andrew писал(а): | | Структура, т.е. связи – это и есть информация. |
Это только форма её проявления, фиксируемая рассудком.
| Andrew писал(а): | | Связи между ЧЕМ? Ответ на этот вопрос говорит о носителях информации. |
Ответ говорит только о специфике образов мифологической системы.
| Andrew писал(а): | | Вообще, перетягивание каната в стороны материального/нематериального устарело. |
Согласен. Хотя, подозреваю, исходные посылки к этому выводу у нас несовместимы.
| Andrew писал(а): | | Сознание, ввиду его эмерджентной природы – предмет духовной практики. Физические законы – которые лежат уровнем ниже – вне ее компетенции. |
Они вполне в её компетенции. Все "физические законы" формировались сознанием. Теперяшняя "научная" картина мира - опять же, результат работы сознания. Вера предшествует "эмпирическому подтверждению".
| Andrew писал(а): | | В этом то и дело. Кванты – фундаментальные частицы. Дальше копать уже некуда. |
В рамках конкретной и ограниченной системы представлений - вполне возможно.
| Andrew писал(а): | | Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания. |
И велики ли успехи на этом поприще?
| Andrew писал(а): | | Я больше имел ввиду собак. Разница огромная. |
И в чём же она, если все "базовые вопросы" решают гены?
| Andrew писал(а): | | Что простейшие программы, например строительства гнезд, прописаны в ДНК. |
Могут быть прописаны, а могут и не быть. "Прописка", однако, от чего-то да зависит...
| Andrew писал(а): | | Красное пятно на Юпитере. Что первично – эта система штормов, или газы которые ее составляют? |
Первична система представлений о штормах и газах. В данной конкретной мифологии. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 7:51 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания. |
И велики ли успехи на этом поприще? |
А если вспомнить слова Андреева об "эквивалентах воли и сознания", то еще интересней становится Я вот Андрееву верю - уж очень цельная у него картина реальности получается, намного менее противоречивая, чем все остальные, мне известные.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Сен 13, 2009 8:04 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Противоречий там - только копни... |
Не без этого. Но принципиальных, концептуальных - намного меньше, чем в любой из известных мне картин мира.
Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:
| Рауха писал(а): | | Вот и я - Что он там в виду имел - |
Для меня такие моменты - ещё одно свидетельство того, что вести Андреева можно доверять. Передал что увидел, так как воспринял. Будь это ложью - уж он сумел бы "причесать" гладенько, чтоб лишних вопросов не возникало.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Сен 14, 2009 11:29 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Но принципиальных, концептуальных - намного меньше, чем в любой из известных мне картин мира. |
Во-первых, по моему глубочайшему убеждению "принципиальное" и "концептуальное" - это СОВСЕМ не одно и то же. Во-вторых больше всего путаницы, ляпсусов и проявлений вульгарного дуализма именно в "метафизике" "Р.М.". Начиная "прямо с порога". Сначала декларируются релятивистические "широкие" принципы, и тут же начинает городиться конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом (за который иные "мыслители" и ухватываются с энтузиазмом...).
Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Для меня такие моменты - ещё одно свидетельство того, что вести Андреева можно доверять. Передал что увидел, так как воспринял |
Но что видел и воспринял В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ -  . И видел ли что-то вообще... Написать что-то многозначительное, похоже, необходимость чувствовалась, а вот что именно... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Сен 14, 2009 4:45 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом |
Реальность, несомненно, есть "конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом". С мнением о том, что "на самом деле" реальности "не существует", я знаком. Но приму его лишь в том случае, если его сторонники продемонстрируют это на опыте.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 5:04 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | " В то, что зелёные крузязямбрики не существуют я поверю только в том случае, если придерживающиеся этого мнения подкрепят свою точку зрения эмпирически!"............. |
Не, Серёг, не так - в иллюзорность кирпича, который проломит твою бошку, если упадёт сверху. Продемонстрируешь неповреждённый краниум - поверю.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 7:54 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Эта твоя "реальность" в данном примере - не более чем очередная преходящая условность, независимо от того способны ли некие индивидуальные волевые центры воздействовать на неё, или нет. Потому как сами эти центры, деформированные "яшностью", преходящи и условны. |
Ты как угодно "деформируй", "центрируй", "избавляйся от обусловленности", "выправляй искривлённое яшностью", "концентрируй энергию ки" или что хочешь делай. Но результат опыта мне продемонстрируй. Без такого подтверждения же вся это философия - не более чем словоблудие и "умствование лукавое".
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
| Рауха писал(а): | | И долго ты такой "аргумент" обдумывал? |
А до солипсистов по-другому не достучаться. Логически эта система верований непротиворечива и, соответственно, неопровержима. Можно только через "личное восприятие" - через столкновение с той самой "несуществующей" реальностью.
Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:
| Рауха писал(а): | | Оппозиция "иллюзорность - реальноость" для этого (и не только) случая - штука совсем необязательная. |
С этим, кстати, я и не спорю. Вот только черепную коробку этот кирпич всё равно проломит, как ты его ни назови.
PS Я правильно понимаю, что этой фразой ты отказался от претензий в адрес Эндрю по поводу "нереальности" субатомных частиц?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Сен 17, 2009 8:08 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 8:10 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Кирпичи - не доказывают совершенно ничего. |
Ну, это кому как. Можешь, конечно, считать, что и разбитая бошка, и детерминированность результата опыта тебе приглючились.
Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:
| Рауха писал(а): | | штука не менее сомнительная чем всё прочее |
А что, по твоему, не сомнительное? Такое есть?
Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
| Рауха писал(а): | с неким воображаемым тобою солипсистом препирался...
Солипсизм неадекватен |
У солипсизма с твоей теорией очень много общего: обе отрицают реальность: и там, и там она есть нечто приглючившееся. А был ли трип индивидуальным или коллективным - в контексте данного спора, в общем-то, неважно.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Сен 17, 2009 8:20 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
