|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Ср Апр 15, 2009 7:02 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Как именно - мы не знаем, а рассуждать о том, "что было бы, если бы" кажется мне бессодержательным занятием. |
Следующее утверждение противоречит предшествующему.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории. |
Коль не должно сметь рассуждать о том, "что было бы, если бы", то не нам судить катастрофична или нет.
| Фёдор Синельников писал(а): | Нам остается только констатация ряда фактов. Жил. Был распят. Воскрес. Придет снова.
|
Убогая наша доля.
Т.е. ты зачеркиваешь все труды философов, богословов и Св. Отцов за последние 2000 лет? Дурью маялись?
В фундаменталисты крайнего толка записался? 
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 12:09 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Без этой возможности все разговоры о свободе человека и свободе вообще - теряют смысл. |
Чтобы что-то терять, надо сначала это что-то иметь...
Человек (в обобщённом смысле) свободен только потенциально. У него есть возможность стать свободным, но нет особого стремления к этой самой свободе. Именно поэтому говорить о исполненности миссии Иисуса можно и нужно. В результате её человечество получило новые возможности освобождения. Мечтания же о каких-то непредставимых радикально альтернативных вариантах очевиднейше бессмысленны. Вот кабы все люди что ни на есть стали б вдруг порядочными, честными, бескорыстными и т.д. и т.п. - ничуть не менее реалистичный вариант тех же самых фантазий. И если предаваться им острого стремления нет - исполненность миссии - вполне констатируемый факт.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Могли дальнейшие события человеческой истории развиваться иначе? Могли. |
Нет, не могли, если речь идёт о каких-то действительно радикальных альтернативах, способных круто изменить ход истории. И негативные варианты гораздо представимей хоть сколько-то более позитивных.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории. |
Невозможно упустить то, что невозможно поймать. Опять же. Избежать этой катастрофы можно было только если б к моменту начала миссии человечество бы вдруг разом резко и безвозвратно похорошело б (бы-бы-бы). В тотальных масштабах.... 
| Фёдор Синельников писал(а): | | . Мы не можем вполне знать, в чем состояла эта миссия во всей ее полноте. |
А что мы можем знать во всей полноте? 
| Фёдор Синельников писал(а): | | И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию? |
И можно ли вообще говорить о чём бы то ни было? 
-------------------------------------------------------
| Fourwinged писал(а): | | Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками |
Сразу как только ты перестанешь мнить себя кем-то уполномоченным вещать за "всех остальных". И на себя такого, каким ты тут представлен, посмотришь трезво и спокойно.
| Fourwinged писал(а): | | тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное. |
тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное.
| Fourwinged писал(а): | | На своё желание последнего слова не пробовал смотреть? |
Отчего ж, посматриваю временами. С одними оно не оправдано, с другими - оправданно более чем. Это всё от степени самолюбивости зависит, и от отношения к сей особенности психики. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 12:28 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию? |
говорить-то можно, но без претензий
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 1:16 pm |
|
|
Фёдор Синельников,
согласен со всем - до этого:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Нам остается только констатация ряда фактов. Жил. Был распят. Воскрес. Придет снова. |
Нам остаётся - видеть Идеал и идти к нему. Без Идеала - у пути нет смысла. И ещё нам остаётся Помощь в пути. И Любовь. И Свет.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но если мы не вполне понимаем, в чем состояла мисия Богочеловека, можем ли мы сказать, в чем состоит сейчас миссия человечества? |
Понимание - это процесс, путь. Когда мы будем вполне понимать, этот путь кончится - начнётся другой ("второй эон" - по Андрееву).
| Фёдор Синельников писал(а): | | И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию? |
Если у человеческой истории есть смыл, то не только можно, но и нужно (дабы напоминать об этом смысле). А смыл в нашу историю как раз и внёс Иисус. |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 1:17 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками |
| Рауха писал(а): | | Сразу как только ты перестанешь мнить себя кем-то уполномоченным вещать за "всех остальных". И на себя такого, каким ты тут представлен, посмотришь трезво и спокойно. |
 Интересно, есть хоть кто-то еще кроме тебя, кому кажется что я "за него вещаю"?
| Fourwinged писал(а): | | тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное. |
| Рауха писал(а): | | тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное. |
А я с этим и не спорю. И "черпаю" по возможности. В глупости, по крайней мере, я никого не обвиняю только на основании того, что он со мной не согласен или имеет мнение, отличное от моего.
| Fourwinged писал(а): | | На своё желание последнего слова не пробовал смотреть? |
| Рауха писал(а): | | Отчего ж, посматриваю временами. С одними оно не оправдано, с другими - оправданно более чем. Это всё от степени самолюбивости зависит, и от отношения к сей особенности психики. |
Ну что же, желаю всего хорошего твоей степени самолюбивости, особенно в свете декларируемых тобой намерений  |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 5:19 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | есть возможность стать свободным, но нет особого стремления к этой самой свободе |
Хорошенькая же свобода получается! Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу 
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 8:44 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | есть возможность стать свободным, но нет особого стремления к этой самой свободе |
| SilverCloud писал(а): | | Хорошенькая же свобода получается! Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу |
Дык и я о чем. Именно такие моменты и есть камнем преткновения между мной и Раухой. Совершенно другой подход к самому понятию "свобода" - и, соотв., никакого компромисса.
По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"; но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек, да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем), то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Апр 15, 2009 11:41 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Интересно, есть хоть кто-то еще кроме тебя, кому кажется что я "за него вещаю"? |
Да есть тут один такой (единственный похоже). Горазд обобщать типа -
| Fourwinged писал(а): | | Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками |
| Fourwinged писал(а): | | И "черпаю" по возможности. |
Только возможности ... специфические.
| Fourwinged писал(а): | | В глупости, по крайней мере, я никого не обвиняю только на основании того, что он со мной не согласен или имеет мнение, отличное от моего. |
А только на этом основании и тебя никто не обвиняет...
| SilverCloud писал(а): | | Хорошенькая же свобода получается! Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу |
... она всегда выходила в окно.
В доме было десять тысяч дверей -
но она выходила в окно.
Она разбивалась насмерть, но ей было всё равно.
Правда всегда одна ...
| Fourwinged писал(а): | | По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"; но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек, да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем), то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс. |
А ещё подурнее как-нибудь сформулировать - слабо? |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Апр 19, 2009 10:36 pm |
|
|
| Яник писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Как именно - мы не знаем, а рассуждать о том, "что было бы, если бы" кажется мне бессодержательным занятием.
Следующее утверждение противоречит предшествующему.
Фёдор Синельников писал(а):
Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории.
Коль не должно сметь рассуждать о том, "что было бы, если бы", то не нам судить катастрофична или нет. |
Полагаю, что не противоречит. Дело не в том, что не должно сметь. Я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что эти рассуждения кажутся таковыми лично мне, а я могу заблуждаться.
О катастрофичности же я позволяю себе говорить - просто исходя из элементарной логики. Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали.
| Яник писал(а): | | Т.е. ты зачеркиваешь все труды философов, богословов и Св. Отцов за последние 2000 лет? Дурью маялись? |
Речь не идет о бессмысленности этих поисков. Именно благодаря им и становится очевидна наша ограниченность в понимании Его миссии. Речь идет о желательности того, чтобы наши суждения на эти темы были как можно менее претенциозны.
| Рауха писал(а): | | Именно поэтому говорить о исполненности миссии Иисуса можно и нужно. |
Сергей, так я никогда и не говорил о том, что Его миссия не была исполнена. Или о том, что об этом нельзя и не нужно говорить. Мне просто кажется слишком категоричным не суть, а форма некоторых суждений. Например, таких: | Рауха писал(а): | | Миссия Иисуса, как воплощения Логоса, была завершена. Успешно. |
Сережа, ну прямо фраза из отчетного доклада партсъезду Святых последних дней. Понимаешь, мне кажется - о чем я и пытался сказать - что любое обобщающее суждение на эту тему ("не была выполнена", "была успешно завершена") содержит в себе упрощение, а значит и искажение.
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Могли дальнейшие события человеческой истории развиваться иначе? Могли.
Нет, не могли, если речь идёт о каких-то действительно радикальных альтернативах, способных круто изменить ход истории. И негативные варианты гораздо представимей хоть сколько-то более позитивных. |
| Рауха писал(а): | | Избежать этой катастрофы можно было только если б к моменту начала миссии человечество бы вдруг разом резко и безвозвратно похорошело б (бы-бы-бы). В тотальных масштабах.... |
А что считать "радикальными альтернативами"? Мог не предать Иуда? Мог. А выбор Иуды играл колоссальную роль в судьбе всего человечества. Ведь Иуда - избранный Иисусом. Один из Двенадцати. Его личный выбор - это и выбор лучшей части (по крайней мере - части, избранной Иисусом) этого самого всего человечества. Но если Иуда мог выбрать Бога, а не свое искаженное представление о Боге, то и человечество в его лице могло сделать такой же выбор.
Я понимаю, что на твоей стороне правда истории - что, действительно, гадать о том, могли ли события развиваться иначе, если они приняли именно такое развертывание, с которым мы и имеем дело. Но для меня важна именно возможность иного развертывания. То есть свобода человека.
Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял). Четырехкрылый в значительной степени солидарен с Бердяевым. Если говорить об этих двух позициях (без обостренной взаимной риторики), то лично мне ближе позиция Бердяева и Четырехкрылого. Мне кажется, что даже само членение свободы на высшую и низшую таит в себе зловещие потенции.
| Ярослав писал(а): | | Если у человеческой истории есть смыл, то не только можно, но и нужно (дабы напоминать об этом смысле). А смыл в нашу историю как раз и внёс Иисус. |
Ярослав, я не то чтобы спорю. Конечно, у истории есть смысл. Конечно, об этом нужно напоминать - прежде всего самому себе. И соглашусь, что смысл в нее если и не внес Иисус, то, по крайней мере, предельно его обнаружил. Но мне кажется, что человечество распадается на множество множеств. И у каждого из этого множества - свое предназначение, своя миссия. Возможно ли в истории формирование и формулирование такого единого дискурса, в котором синтезируются все эти множества со всеми своими миссиями? |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вс Апр 19, 2009 11:15 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Интересно, есть хоть кто-то еще кроме тебя, кому кажется что я "за него вещаю"? |
| Рауха писал(а): | | Да есть тут один такой (единственный похоже). Горазд обобщать типа - |
| Рауха писал(а): | | А ещё подурнее как-нибудь сформулировать - слабо? |
Пока "обобщения" я вижу только у тебя. И заодно смешанные с оскорблениями.
Я все понимаю, конечно. Высокая духовность, зажатая в тисках жестокой реальности.
| Fourwinged писал(а): | | По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"; но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек, да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем), то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс. |
И что конкретно тебе тут непонятно, что все что ты можешь из себя выжать - это переход на личности? 
Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:
| Рауха писал(а): | | Избежать этой катастрофы можно было только если б к моменту начала миссии человечество бы вдруг разом резко и безвозвратно похорошело б (бы-бы-бы). В тотальных масштабах.... |
И как тебя понимать? Что ты считаешь такой поворот событий в принципе невозможным? Или невозможным из-за наличия божественного плана обязательно принести Христа в жертву на кресте? Или из-за наличия воли Бога в том, чтобы все люди на тот момент были именно такими, что могут распять Иисуса? 
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял). Четырехкрылый в значительной степени солидарен с Бердяевым. Если говорить об этих двух позициях (без обостренной взаимной риторики), то лично мне ближе позиция Бердяева и Четырехкрылого. Мне кажется, что даже само членение свободы на высшую и низшую таит в себе зловещие потенции. |
Как я вижу, Рауха идет дальше, и вовсе отрицает саму возможность "низшей", личностной свободы. Так как личность для Раухи - это "йа", "эго", "самость" и вообще Бог-знает-что за гадость, то и свободу этому давать нельзя. Поэтому свобода может быть только "высшая". А так как это самое "высшее" по мнению Раухи строго безличностное, "обще-духовное", то свобода ему в принципе не нужна - так как нет, так сказать, "ресипиента" этой самой свободы, того кто может быть свободен как таковой.
Меня такая позиция неустраивает с любой точки зрения - она, например, прекрасно ложится под такие мерзости, что и думать противно. И все ради "высшего блага" и "общей свободы" -
- "И не спорьте со мной, милые дети! А то я буду вынужден, ради вашего же блага, применить насилие..." (с) м/ф "Синяя птица"
Свобода общества может только состоять из свобод всех входящих в него индивидуумов. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Апр 20, 2009 4:08 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали. |
С одной стороны. Но есть ведь таки и другая. Не будь её - Иисус был бы убит ещё во младенчестве...
Причём, и это для меня действительно принципиально, это не равносильные стороны. Свинья не съест, если Бог не выдаст. Миссия Христа завершилась тогда, когда эту историю пора было завершить. Не раньше. О том же, что именно к такому финалу и вела работа Христа несложно убедиться перечитав евангелия, единственый надёжный источник информации на эту тему (если не принимать за неё откровено предвзятые измышления). Об этом свидетельствуют не просто отдельные высказывания Спасителя, которые, допустим, могли оказаться поздними вставками, но сама логика Его деятельности, которую сложно не назвать "провакационной". Любителям же кроить нарратив миссии в угоду собственным (нет нужды характеризовать подробнее...) представлениям можно было бы посоветовать не мелочиться и выдумать свой собственый сюжет от начала до конца...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Именно благодаря им и становится очевидна наша ограниченность в понимании Его миссии. |
И только?
| Фёдор Синельников писал(а): | | Речь идет о желательности того, чтобы наши суждения на эти темы были как можно менее претенциозны. |
Согласился б, если б это обоюдно было. Выскзывания в духе "мы не можем знать", на самом-то деле, ничуть не менее претенциозны в данном конкретном случае. Знать мы можем, и именно потому, что речь идёт не о ком-то, а о Логосе.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Понимаешь, мне кажется - о чем я и пытался сказать - что любое обобщающее суждение на эту тему ("не была выполнена", "была успешно завершена") содержит в себе упрощение, а значит и искажение. |
В том числе и суждение "мы ничего не можем точно знать". 
Может быть мы и не знаем, но знать-то можем точно, по крайней мере то, что нам знать необходимо.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Мог не предать Иуда? Мог. |
Мог. Но мог ли при этом не появиться некто пострашнее Иуды? Очень сильно сомневаюсь. Может ли человек пролететь без тех.приспособов один метр? В прыжке - запросто. А сто метров?
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но если Иуда мог выбрать Бога, а не свое искаженное представление о Боге, то и человечество в его лице могло сделать такой же выбор. |
А в лице другого человека, которого, повторюсь, едва ли пришлось бы очень долго ждать - сделать другой выбор, который и засчитался бы как выбор человечества. Мотивы двигавшие Анной, Иудой, Пилатом и т.д. не были какими-то эксклюзивно изуверскими. Наоборот, чего-то иного ждать не приходилось.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Его личный выбор - это и выбор лучшей части (по крайней мере - части, избранной Иисусом) этого самого всего человечества. |
А тут уж разговор о том пойти может, как и для чего Христос учеников выбирал. И выводы могут получиться далеко не столь однозначными. Довольно "странными" были представления Христа об "элите"...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял). |
Едва ли. Свобода одна. Степень её проявленности может быть разной. Вариантов - акияны.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Мне кажется, что даже само членение свободы на высшую и низшую таит в себе зловещие потенции. |
Возможно. 
Скорее упрёк Сильвера -
| SilverCloud писал(а): | | Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу |
будет точнее. Неполная свобода - это действительно не свобода нифига.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Возможно ли в истории формирование и формулирование такого единого дискурса, в котором синтезируются все эти множества со всеми своими миссиями? |
Основной вопрос розамирства...
| Fourwinged писал(а): | | Пока "обобщения" я вижу только у тебя. |
 Твои проблемы.
| Fourwinged писал(а): | | И заодно смешанные с оскорблениями. |
Заодно туда же.
| Fourwinged писал(а): | | И что конкретно тебе тут непонятно, что все что ты можешь из себя выжать - это переход на личности? |
Формулировка - дурацкая. Факт. Если ты тут видишь переход на личности - см. выше.
| Фёдор Синельников писал(а): | | По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий" |
"Обладающего", понимать надо?
Понимать - действительно надо.
| Рауха писал(а): | | но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, |
Это не у Раухи, отнюдь, это у Четырёхкрылого он обладать свободой не способен в принципе, поскольку в том же самом принципе у Четырёхкрылого человек - это нечто конкретное, и, стало быть - ограниченное, и никак иначе ...
| Fourwinged писал(а): | | а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек |
В представлении Четырёхкрылого, для которого эталон человечности, в первую очередь - он сам со своею "яшностью".
| Fourwinged писал(а): | | да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем) |
Какая сверхкомпетентность тут блистает, однако...
| Fourwinged писал(а): | | то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс. |
Для Четырёхкрылого, желающего всячески иметь всяческую свободу не расставаясь при этом со своею обусловленностью...
| Fourwinged писал(а): | | И как тебя понимать? |
Умом.
| Fourwinged писал(а): | | Что ты считаешь такой поворот событий в принципе невозможным? |
А ты возможным считаешь, стало быть? Только на фига тогда Иисусу вообще приходить надо было? Если все и так способны стать хорошими и правильными...
| Fourwinged писал(а): | | то и свободу этому давать нельзя |
Не нельзя, а невозможно. В принципе. Как может быть свободной несвобода?
| Fourwinged писал(а): | | А так как это самое "высшее" по мнению Раухи строго безличностное |
По мнению Четырёхкрылого. Едва ли хоть сколько-нибудь основательному.
| Fourwinged писал(а): | | она, например, прекрасно ложится под такие мерзости, что и думать противно. |
А вообще думать тебе ещё не противно? А то твои мысли прекрасно ложатся всячески...
| Fourwinged писал(а): | | "И не спорьте со мной, милые дети! А то я буду вынужден, ради вашего же блага, применить насилие..." |
Навязчивая мысль. В виду очевиднейшей безосновательности её проецирования на "Рауху и К" - даёт основания подумать о действительном источнике...
| Fourwinged писал(а): | | Свобода общества может только состоять из свобод всех входящих в него индивидуумов. |
А поскольку все индивиды разные, и эта "разность" (куда без особого разбору валится и творческое разнообразие и особености вызванные деструктивными факторами) и каждому чего-то своего хочецца ... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пн Апр 20, 2009 9:54 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали.
С одной стороны. Но есть ведь таки и другая. Не будь её - Иисус был бы убит ещё во младенчестве...
Причём, и это для меня действительно принципиально, это не равносильные стороны. Свинья не съест, если Бог не выдаст. Миссия Христа завершилась тогда, когда эту историю пора было завершить. Не раньше. |
Я говорил не про "раньше", Сергей, а про "позже". Вопросы к тебе: кому завершать и почему пора?
| Рауха писал(а): | | О том же, что именно к такому финалу и вела работа Христа несложно убедиться перечитав евангелия, единственый надёжный источник информации на эту тему (если не принимать за неё откровено предвзятые измышления). Об этом свидетельствуют не просто отдельные высказывания Спасителя, которые, допустим, могли оказаться поздними вставками, но сама логика Его деятельности, которую сложно не назвать "провакационной". |
Об этом свидетельствует та логика, которая представлена в тексте. А текст можно рассматривать не как историю Иисуса, а как феномен конкретной раннехристианской теологии (об этом первым стал говорить, насколько я знаю, В. Вреде еще в самом начале XX в.). Теологии - по определению - возникшей после Его смерти и Воскресения. То есть, post eventum. Но я даже отчасти соглашусь с тобой - Его деятельность можно назвать "провокационной". Он бросал вызов порядкам мира сего самим фактом Своей жизни. Однако из этого еще логически не следует, что к моменту распятия Его земная миссия подошла к завершению.
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Речь идет о желательности того, чтобы наши суждения на эти темы были как можно менее претенциозны.
Согласился б, если б это обоюдно было. Выскзывания в духе "мы не можем знать", на самом-то деле, ничуть не менее претенциозны в данном конкретном случае. Знать мы можем, и именно потому, что речь идёт не о ком-то, а о Логосе. |
Ну, в таком случае, мы можем принимать любые варианты понимания Его земной миссии и | Рауха писал(а): | | кроить нарратив миссии в угоду собственным (нет нужды характеризовать подробнее...) представлениям |
. И любое понимание миссии Иисуса можно рассматривать в предложенном тобой ракурсе. И твое, и мое, и традиционно-конфессиональное, и пр. и пр.
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Мог не предать Иуда? Мог.
Мог. Но мог ли при этом не появиться некто пострашнее Иуды? Очень сильно сомневаюсь. |
А я с тобой соглашусь. Мог появиться. Причем из тех же Двенадцати. Да хоть Петр. Но дело не в этом. Речь идет о самой возможности выбора - которая остается и у этого самого гипотетического персонажа (который пострашнее). А возможность выбора остается всегда. А если нет свободы и возможности выбирать, то нет и ответсвенности, нет и способности быть сопричастным Богу.
Даже если предположить, что Планетарный Логос предвидел неизбежность убийства Иисуса, из этого еще не следует, что для Иисуса происходящее не было трагедией. Или Его молитва в Гефсимании о миновении чаши, Его возглас на кресте - о богооставленности - это всё проявления "ложного эго"? Но если эти переживания Его не были результатом помрачения, то трагедия Иисуса - это и трагедия Планетарного Логоса. Но если это было так, то сама постановка вопроса о выполненности или невыполненности миссии (Логоса, Планетарного Логоса, Иисуса) кажется какой-то холодной и безжизненной и отступает на второй план. А на первом плане оказывается трагедия человеческой свободы и божественного милосердия.
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Его личный выбор - это и выбор лучшей части (по крайней мере - части, избранной Иисусом) этого самого всего человечества.
А тут уж разговор о том пойти может, как и для чего Христос учеников выбирал. И выводы могут получиться далеко не столь однозначными. |
А для чего по-твоему Иисус выбрал учеником Иуду?
| Рауха писал(а): | | Довольно "странными" были представления Христа об "элите"... |
Элитой они становились по самому факту их избрания Им.
| Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял).
Едва ли. Свобода одна. Степень её проявленности может быть разной. |
Спасибо за уточнение позиции. |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пн Апр 20, 2009 10:14 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали. |
Я лично не могу себе представить Его миссии без распятия. Именно жертва Сыном своим была приведена в пророчествах.
Достаточно четко описывается Его нежелание, как человека, смерти. Но, в конце- самопожертвование.
Я глубоко убежден, что если представить, что Он не был распят людьми, а остался жить и проповедывать - никто бы сейчас Его и не помнил. Не было бы христианства, миссия была бы безуспешной.
Федор, ну обрати внимание на евангелия, поверили Его ученики лишь тогда, когда он явился им после физической смерти. А до этого? Сколько раз Его предавали не считая Иуды? Сколько приведено эпизодов простого не понимания тех, которые были рядом? Его близкие.
Описание жизни, смерти и воскресения Его и есть законченная миссия, и другой быть не может. Другая - это совершенно другое, нисколько не относящееся к христианству. |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пн Апр 20, 2009 10:18 pm |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Описание жизни, смерти и воскресения Его и есть законченная миссия, и другой быть не может. Другая - это совершенно другое, нисколько не относящееся к христианству. |
А у даймонов? |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пн Апр 20, 2009 10:22 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | А у даймонов? |
У даймонов нет такой религии - христианство. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
