|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Пт Фев 27, 2009 1:57 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Средиземноморский тип рабовладения, если точнее, чтоб марксистов терминами не путать. |
Античный. Колониально-капиталистический в той же степени.
| Песец писал(а): | | "Азиатский способ производства" по тому же Марксу. |
В крайней, предельно утрированной форме. |
|
| К началу темы |
|
 |
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 9:11 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Рабовладение - результат именно "свободнопредпринимательского типа хозяйствования" |
+ 
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 11:06 pm |
|
|
Яник - если вы назовете хоть одно из прозведений Пушкина, Достоевского или Толстого предпринимательством, то назовите тогда и любого предпринимателем - ведь даже и Радонежский с Саровским какую то выгоду имели - в виде большего числа последователей.
Предпринимательство суть - получение не дохода, а прибыли из доходов других . И есть три способа этого дохода: торговый, промышленный, или финансовый. Первый - купля - потом продажа дороже. Тут ясно не твой труд - потому что тебе придется платить тому кто грузит и перевозит, значит прибыль возможна сверх затраченного труда. Второй - производство - заставь на себя работать чуваков за меньшую плату (кто станет спорить - что человек произвевший 20000 гаек в месяц по цене 10 рублей- должен получить 200000рублей? А он получает всего лишь 12тысяч). Третий - кредитуй чувака хотя бы под 15% - и ты выиграешь до тех пор пока он платеже способен.
Буржуазное существование и капиталистический способ производства - до глубины души лживен и противен. Лично мне его приходится принимать скрепя сердце. У меня было свое дело. Но плевать я хотел на то что я был более умным его организовать по сравнению, с тем какие дела творятся в среде тех, кого я, как буржуа, эксплуатировал. Не могу я переступить через свою душу - и обманывать тех - чей труд считаю важным и одинаковым с моим трудом! А тут лишь остается вопрос СОВЕСТИ - который не совместим с "РМ".
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Фев 28, 2009 1:38 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Яник - если вы назовете хоть одно из прозведений Пушкина, Достоевского или Толстого предпринимательством, то назовите тогда и любого предпринимателем - ведь даже и Радонежский с Саровским какую то выгоду имели - в виде большего числа последователей. |
В широком смысле любая деятельность м.б. названа предпринимательством, но обычно под этим понимают нечто, связанное с получением денег.
Пушкин, Достоевский или Толстой безусловно занимались предпринимательством.
Т.к. активно заключали договора на свои прошлые и будущие произведения, торговались по цене, устанавливали сроки, получали авансы и т.д. и т.п.
Понятие предпринимательства никоим образом не распространяется на вдохновение и сам творческий процесс.
Но это можно распространить на любой вид предпринимательства, вплоть до самых примитивных. Любой азербайджанец, торгующий на рынке редиской может подходить к этому творчески. Например, красиво разложить ее на прилавке. Если кто-то скажет, что он делает это, только чтобы лучше покупали, то столь же справедливо будет утверждение, что Пушкин старался хорошо написать "Евг. Онегина", чтобы лучше покупали.
Преподобные Сергий и Серафим также активно занимались предпринимательством. Иначе и быть не могло - они были игуменами и содержали огромные хозяйства. И расширяли их. Покупали землю. Нанимали строителей. Закупали продовольствие для братии.
Долго можно разбирать.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Предпринимательство суть - получение не дохода, а прибыли из доходов других . |
Никогда Вы не сможете объяснить мне разницу между доходом и прибылью. Я и не прошу.
| Максим_де_Трай писал(а): | | (кто станет спорить - что человек произвевший 20000 гаек в месяц по цене 10 рублей- должен получить 200000рублей? А он получает всего лишь 12тысяч). |
Это наивный бред.  Он и 12тысяч не может получать. Он что сам покупал металл для этих гаек? Он заплатил за аренду и аммортизацию станков и помещения? Он после работы в цеху сам продает эти гайки на базаре? В цену гаек входит еще черт знает что, в т.ч. налоги на содержание офицеров. А есть еще риск предпринимателя, к-рый нанял рабочего - а вдруг никто не купит эти гайки?
| Максим_де_Трай писал(а): | | У меня было свое дело. Но плевать я хотел на то что я был более умным его организовать по сравнению, с тем какие дела творятся в среде тех, кого я, как буржуа, эксплуатировал. Не могу я переступить через свою душу - и обманывать тех - чей труд считаю важным и одинаковым с моим трудом! |
А если можно - расскажите подробнее. И разберем конкретнее, что было честно, а что нет, что совместимо с "РМ", а что не совместимо.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Фев 28, 2009 7:22 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | чей труд считаю важным и одинаковым с моим трудом! |
А вот тут зацепочка, которая может вывести к пониманию того, как же работает "машина экономики".
Какое колесо в машине важнее остальных? Или даже не так. От Москвы до Липецка на автомобиле - примерно 500 километров. Какая часть этого пути придётся на каждое колесо? Какая - на двигатель? На тормоза?
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
| Яник писал(а): | | Никогда Вы не сможете объяснить мне разницу между доходом и прибылью. |
Ну откуда такая прям-таки религиозная уверенность?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Мар 02, 2009 12:35 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 12:34 am |
|
|
Вот интересный текст нашёлся, ну и плюс комментарии к нему. Яков, Игорь, мне была бы очень интересна ваша критика.
Сразу скажу - там есть некоторые моменты, которые меня прямо-таки подмывает прокомментировать. Но вначале хочу услышать мнение сторонников максимально широкой свободы предпринимательства.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 2:52 am |
|
|
"Избави мя, Господи, от многих и лютых воспоминаний и предприятий и от всех действ злых свободи мя".
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 5:13 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | "Избави мя, Господи, от многих и лютых воспоминаний и предприятий и от всех действ злых свободи мя". |
И мя!
| SilverCloud писал(а): | Вот интересный текст нашёлся, ну и плюс комментарии к нему. Яков, Игорь, мне была бы очень интересна ваша критика.
Сразу скажу - там есть некоторые моменты, которые меня прямо-таки подмывает прокомментировать. |
Жду твоих комментариев .
На меня произвело удручающее впечатление.
| Цитата: | Огромный монстр мирового рынка, уже более ста лет заправляющий на нашей планете, победивший социализм и казалось бы излучавший силу и здоровье, вдруг в миг рухнул и лежит без движения. Паралич практически полный. Правда монстр пока еще дышит и вращает зрачками.
По телу чудища ползают изумленные люди. Капиталисты, прислуживавшие монстру и неплохо устроившиеся при его власти, пока еще бодрятся, успокаивают друг друга и грозят пальчиком народам, чтобы те и не надеялись, что жизнь теперь изменится. Мол, сохраняйте спокойствие, граждане, чудовище сейчас обязательно поднимется и все будет как всегда. Между тем, само чудовище очевидно вставать не собирается и даже наоборот, теряет последние признаки жизни. Вот уже и зрачки не вращаются и конечности коченеют. |
Это здОрово. Чистый Даниил Андреев. Тут я с автором согласен (не по сути, а по форме). Т.е. такое чудище точно есть. Это не Стэбинг (уицраор), а какой-то другой природы тварь (родственная уицраору и не эгрегор)
Вернемся к цитате. Автор не скрывает радости, что капитализм летит в тартарары. И, если прогноз верен, то за ним полетит весь мир. Автор с этим согласен и рад. Ему нужна одна победа, он за ценой не постоит.
| Цитата: | Таким образом речь идет о голоде, не мифическом северокорейском, а настоящем цивилизованном европейском. В КНДР, кстати, никакого голода нет и не было. Там никто не остается один на один с вопросом, где взять еду. Социализм, какой бы несовершенный он ни был, все-таки стоит на солидарном принципе "один за всех и все за одного". Все, имеющиеся в наличие продовольствие, распределяется более менее справедливо между всеми членами общества. Северокорейским магазинам, конечно, далеко до буржуазных супермаркетов, только, что с них толку для тех, кто лишился работы и не может в условиях кризиса найти себе новую.
|
Движущая сила автора - черная зависть. Он из тех, кто по анекдоту готов выколоть себе один глаз, если соседу обещано вдвое больше.
Что бы не произошло в мире - самый бедный американец, никогда не будет жить хуже среднего северокорейца. Но автору наплевать, он готов идти на любые жертвы, лишь бы нагадить американцам.
| Цитата: | Кризис – это результат ориентации общественного по своему характеру производства не на общественные, а на частнособственнические интересы.
Отсюда вытекает и характер чрезвычайных экстренных мер, которые должны быть предприняты для преодоления социально-экономической катастрофы. Сегодня нужно вытащить частного собственника из экономики и дать ей развиваться не отвлекаясь на его интересы. |
Ну не буду я это критиковать! 70 лет этим занимались. Истребили 100 000 000 человек. Остальных 300 000 000 обрекли на нищету в самой богатой стране мира.
Но дураки упорно хотят назад в благословенный ГУЛАГ.
| Цитата: | | Если государство берет под свой контроль все средства производства и остается единственным собственником, то частная собственность исчезает, потому что частная собственность - это не вещь, а отношение, возникающее, когда обособленные товаропроизводители (люди) общаются между собой по средствам рынка. |
И тогда любой собственности п-ц (прошу простить, но мне другого слова не подобрать, с трудом заставил себя не написать его полностью).
| Цитата: | В общих чертах, антикризисная программа должна выглядеть примерно так.
1. В каждой отрасли определяются все крупные системообразующие предприятия и государство берет их в непосредственное управление. Банки полностью переходят под контроль государства ..
2. Создается Комитет управления экономикой, в рамках которого формируются отраслевые управления. Таким образом, управления организуют работу отдельных отраслей, а на уровне Комитета осуществляется межотраслевая координация. К примеру, все торговые сети попадают в Управление торговли. ...
3. Взаимодействие между предприятиями осуществляется на плановой, а не товарно-денежной основе. Комитет управления экономикой обеспечивает движение средств производства и сырья между предприятиями по единому плану.
4. Продукты личного потребления распределяются среди населения через торговые сети на нетоварной основе. ...
5. Сумма «цен» на продукты личного потребления должна соответствовать сумме выданной населению в качестве «зарплаты», чтобы избежать необеспеченного спроса. Продукты и услуги, потребность в которых удовлетворена полностью могут распределяться «бесплатно», т.е. без каких-либо ограничений. Уже сейчас такой услугой мог бы быть общественный транспорт. «Цены» и «зарплаты» употреблены в кавычках, так как их экономическое содержание полностью меняется. Они уже не являются денежным выражением стоимости товара, в том числе рабочей силы, а играют роль инструментов распределения общественного продукта. «Деньги» получаемые работником в виде записи на карточке, а возможно и наличности, по сути уж не «деньги». Они не оборачиваются, не образуют капитала, не являются мерилом стоимости, которой, кстати, больше уже нет. Это именно право на долю в совокупном общественном продукте. Банк становится сберкассой, а также возможно следит за балансом цен и зарплат. Обществом принимается во внимание только потребительская стоимость, т.е. способность вещи удовлетворять, какую-либо потребность и ставится задача по ее производству с минимальными затратами труда.
6. Для реализации данной программы потребуется принятие специального чрезвычайного законодательства. Прежде всего, Комитет управления экономикой должен получить чрезвычайные права. Вплоть до того, что его решения на период чрезвычайного экономического положения будут иметь статус законов. Действие законодательства, обслуживающего интересы частных собственников должно быть в значительной степени приостановлено. |
Ну это же пародия. Жванецкий в натуре.
Я лучше сдохну, чем в такой стране жить буду.
То, что я выделил в цитате - буквально программа построения ГУЛАГа. С лагерями, сторожевыми вышками, собаками, вологодским конвоем, который шутить не любит и т.д. и т.п.
Вот такие мои комментарии. Подробнее разбирать неохота. Хотя тема благодарная - в этой пародии над каждой фразой можно сколько угодно глумиться.
Очень жаль, что многие воспринимают всерьез и разделяют. Мне их жаль.
Имхо - это признак заниженной цивилизованности (м.б. я ошибаюсь).
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Евгений
Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 1401
Откуда: Оренбург - Подмосковье
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 6:09 pm |
|
|
Да и портрет автора говорит о многом: жириновско-наполеоновская смесь.  |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 6:43 pm |
|
|
Некогда мне вести дискуссии на подобные детские темы.
Поэтому просто поддержу здесь Яника, с которым по этим вопросам в основном солидарен.
Лишь с той оговоркой, что в реальном современном бизнесе действительно существенно больше искушений, когда чтобы добиться успеха важнее всего не интеллект не творческие способности а в от именно эта готовность на подлость готовность так или иначе выйти за рамки честной конкуренции.
ну и вообще рыночная экономика жёсткая штука, разделяющая людей и скореее всего это конечно же не венец творения в экономической сфере.
Но в то, что предприниматель может быть и вполне успешным и вполне этичным я не просто верю, у меня реально есть такие друзья.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 8:35 pm |
|
|
| Яник писал(а): | Жду твоих комментариев .
На меня произвело удручающее впечатление. |
Кликушество наличествует, конечно. А насчёт "Народно-Демократической" Кореи - вообще перл! Но на этом фоне ты проглядел весьма глубокую (IMNSHO) мысль: об изменившемся характере производства, его реальном обобществлении.
Трудовой вклад в создание практически любого продукта сейчас "размазан" более-менее равномерным слоем по всему обществу. От инфраструктуры зависит гораздо больше, чем от отдельных работников.
Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
| Сель писал(а): | | предприниматель может быть и вполне успешным и вполне этичным |
Ну, я лично с этим вообще-то и не спорю.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 9:07 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | Но на этом фоне ты проглядел весьма глубокую (IMNSHO) мысль: об изменившемся характере производства, его реальном обобществлении.
Трудовой вклад в создание практически любого продукта сейчас "размазан" более-менее равномерным слоем по всему обществу. От инфраструктуры зависит гораздо больше, чем от отдельных работников. |
Не то, чтобы я проглядел, но остальное как-то заслонило. Я же не настаиваю, что автор - идиот. Хоть он и вправду похож, как Женя писал, на жириновско-наполеоновскую смесь. 
Но то о чем ты пишешь некая гипотеза, скорее правильная, но можно и не согласиться, и выводы и последствия могут быть одни, а могут быть и другие..
А вот то о чем я писал - имхо однозначно и вроде все согласились.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 9:58 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | Что бы не произошло в мире - самый бедный американец, никогда не будет жить хуже среднего северокорейца. |
А за чей счёт - несущественно? |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:07 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Яник писал(а):
Что бы не произошло в мире - самый бедный американец, никогда не будет жить хуже среднего северокорейца.
А за чей счёт - несущественно? |
А я бы спросил что значит хуже7
Многие западоиды живут достаточно богато но весьма несчастно,
а какой нибудь совершенно бедный индус живёт вполне счастливо, в согласии со своей совестью.
Я думаю хоть Яник у нас тут чуть ли не самый главный либерал, но и он должен признать, что качество жизни определяется не количеством автомобилей в гараже. По крайней мере в жизни не это главное.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:10 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А за чей счёт - несущественно? |
Чрезвычайно существенно.
Голодранец-северокореец подкармливается за счет гуманитарной помощи американца.
И США еще вынуждены тратить деньги налогоплательщиков, чтобы защищать мир от отмороженного руководства КНДР.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
| Сель писал(а): | А я бы спросил что значит хуже7
Многие западоиды живут достаточно богато но весьма несчастно, |
В этой ветке мы говорим только о материальном достатке.
А ты хотел бы жить в КНДР постоянно и безвылазно?
Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
Раухе.
Я вполне допускаю, что при определенных обстоятельствах южнокореец будет жить лучше американца. И сейчас это вполне реально. И уж не знаю за чей счет, но точно не за счет голодранца-северокорейца.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
