Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Саратовский солдат бежал из кавказского плена, но попал в СИ
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Алёнка

Зарегистрирован: 15.03.2011 Сообщения: 422 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 4:02 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Обвинение Советского руководства в нежелании сдать город немцам - один из самых мерзких либеральных мифов. |
+ + + + + +
Добавлено спустя 21 секунду:
Так же как и все остальные мифы. |
|
К началу темы |
|
 |
Яник

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 4:52 pm |
|
|
Алёнка писал(а): | Русские не сдаются. | Тебя кто-то обманул. От кого ты это слышала? Так, как мы, русские, сдавались в плен в 1941 г. не сдавался в истории человечества НИКТО и НИКОГДА! _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 5:03 pm |
|
|
Яник писал(а): | Тебя кто-то обманул. От кого ты это слышала? Так, как мы, русские, сдавались в плен в 1941 г. не сдавался в истории человечества НИКТО и НИКОГДА! |
Яник за базар как всегда не в ответе.
Если бы мы сдавались в плен с интенсивностью Французов, то к концу 1941г. все население СССР было бы в плену. |
|
К началу темы |
|
 |
Яник

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 5:19 pm |
|
|
Andrew, возражать тебе и спорить с тобой очень скучно, т.к. есть серьезные сомнения в твоей искренности. Ты доказываешь то, что по-твоему следует доказывать, а не ищешь правду. Это сознательная демагогия.
Сравнивать французов 1940 г. или тех же немцев 1945 г. с русскими 1941г. нечестно.
Официоальная капитуляция в проигранной войне ПО приказу КОМАНДОВАНИЯ и ПРАВИТЕЛЬСТВА - это совсем не то, что сдача в плен в бою вопреки воле командовакния.
Ты уже сравнивал кол-во русских пленных 41 с кол-вом немецких 45.
В 45-м капитулировало государство Германия и можно, передергивая, считать пленными ВСЕХ военнослужащих Германии (+полицию+ таможню+хоть всех госслужащих). Но это будет враньё и совсем не то, что миллионы русских, бежавших с ПОЛЯ БОЯ в 1941г. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
|
К началу темы |
|
 |
Яник

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 5:50 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Какой уровень понимания ожидать от адепта Резуна? | А это кто?
 _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 5:56 pm |
|
|
Яник писал(а): | Официоальная капитуляция в проигранной войне ПО приказу КОМАНДОВАНИЯ и ПРАВИТЕЛЬСТВА - это совсем не то, что сдача в плен в бою вопреки воле командовакния |
Французские войска сдались бы по любому. В окружениях сдаются все, поскольку рано или поздно просто заканчиваются физические силы и боеприпасы. Кроме того, немцы собрали урожай в несколько сотен тысяч пленных в ходе боевых действий, еще до заключения перемирия.
Наше командование не могло позволить себе роскошь капитулировать, поскольку, в отличие от Французов, Русские были бы просто уничтожены. Поэтому приходилось формировать новые армии, которые вновь и вновь окружались немцами. Получается, что ты ставишь в упрек КА продолжение сопротивления.
Что касается Польши. Поляки, аналогично Французам, тоже сдавались в плен охотней чем солдаты КА. Напомни, когда и от кого получили приказ капитулировать Польские войска? |
|
К началу темы |
|
 |
Алёнка

Зарегистрирован: 15.03.2011 Сообщения: 422 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 5:59 pm |
|
|
Яник писал(а): | Так, как мы, русские, сдавались в плен в 1941 г. не сдавался в истории человечества НИКТО и НИКОГДА! |
Яник, ФАКТЫ ДАВАЙ! |
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 6:10 pm |
|
|
Яник писал(а): | Andrew писал(а):
Какой уровень понимания ожидать от адепта Резуна?
А это кто? |
Ты, вестимо. Причем, надо отдать должное, довольно продвинутый адепт, чье знакомство с военной историей не ограничивается "Ледоколом". Яник осилил целую серию трудов "продолжателей и развивателей", что делает его умудренным, серьезным оппонентом, способным к обширному копи-пэйсту. С собственным обоснованием дело пока обстоит хуже, но, как видно выше, первые шаги на этом поприще Яник уже делает.
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
Яник писал(а): | Ты уже сравнивал кол-во русских пленных 41 с кол-вом немецких 45. |
В споре с Раухой, чтобы показать некорректность сравнения потерь по пленным 41-44гг.
В 1945г. мы собрали бы огромный урожай пленных по любому, даже без капитуляции Германии.
После чего мы с Раухой согласились сравнивать убитых. И по этому показателю КА тоже обходит Французов и Поляков.
На каждого убитого солдата Вермахта - Французы и Поляки потеряли больше убитыми, чем КА в 1941г. Как ни крути, наше сопротивление было более ожесточенным, о чем черным по белому писали сами немцы. |
|
К началу темы |
|
 |
Яник

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 6:30 pm |
|
|
Алёнка писал(а): | Яник, ФАКТЫ ДАВАЙ! | Их есть у меня.
Почитай, Аленка, длинную цитату, не поленись. Полезно будет.
Из Марк Солонин 22 июня Анатомия катастрофы
17 июля 1941 г. начальник Управления политпропаганды Юго-Западного фронта Михайлов докладывал:
«...В частях фронта было много случаев панического бегства с поля боя отдельных военнослужащих, групп, подразделений. Паника нередко переносилась шкурниками и трусами в другие части, дезориентируя вышестоящие штабы о действительном положении вещей на фронте, о боевом и численном составе и о своих потерях.
Исключительно велико число дезертиров. Только в одном 6-м стрелковом корпусе за первые 10 дней войны задержано дезертиров и возвращено на фронт 5000 человек...
По неполным данным, заградотрядами задержано за период войны около 54 ООО человек, потерявших свои части и отставших от них, в том числе 1300 человек начсостава...» [68].
Это по «неполным данным», и это только те, кого удалось в обстановке общего развала Юго-Западного фронта задержать в течение трех недель....
О количестве непойманных дезертиров можно судить по тому, что, по данным сборника «Гриф секретности снят», потери Юго-Западного фронта с 22 июня по 6 июля составили:
— 65 755 раненых и больных,
— 165 452 убитых и пропавших без вести.
С помощью буквы «и» составители сборника ловко спрятали дезертиров в общем числе безвозвратных потерь, но принимая во внимание очень стабильное для всех вооруженных конфликтов XX века соотношение раненых и убитых как 3 к 1, можно предположить, что порядка 140 тысяч человек (десять дивизий!) подались в бега или сдались в плен. И это только на одном фронте и только за две первые недели войны. Те самые недели, во время которых и произошел полный разгром мехкорпусов Юго-Западного фронта (о чем шла речь в части 2 нашей книги).
Те, кого поймали и тем или иным способом вернули в строй, составляли лишь часть (как будет показано далее — малую часть) от общего числа «дезертиров». Кавычки поставлены не случайно. Обстановка, сложившаяся в Красной Армии летом 1941 г., была такова, что использование общепринятых терминов для ее описания становится крайне затруднительно.
«Типовая схема» разгрома и исчезновения воинской части Красной Армии (как это видно из множества воспоминаний, книг, документов) была следующей:
Пункт первый. Потеря командира. Причины могли быть самые разные: погиб, ранен, уехал выяснить обстановку в вышестоящий штаб, застрелился, просто сбежал. Применительно к частям, сформированным в западных, «освобожденных» регионах СССР, к этому перечню можно добавить и «убит подчиненными». Потеря командира была самым распространенным, но не единственным «толчком», приводившим к стремительному распаду воинской части. Таким толчком мог послужить и реальный прорыв вражеских танков во фланг и тыл, и автоматная стрельба, устроенная небольшой группой немецких мотоциклистов, а то и просто чей-то истошный вопль: «Окружили!»
Пункт второй. Младшие командиры, взявшие на себя командование обезглавленной воинской частью, принимают решение «прорываться на восток». Спасительная простота такого решения обманчива. Оторваться пешком от моторизованного противника невозможно, а транспорт и горючее в лишенной связи и снабжения воинской части быстро заканчивается. Вышедшие из полевых укреплений и оставившие большую часть тяжелого вооружения войска превращаются в беззащитную мишень для авиации и артиллерии врага. Наконец, сама обстановка отступления, ощущение своей слабости перед лицом противника крайне деморализуют войска.
Пункт третий. После нескольких неудачных попыток прорыва уцелевшие решают «отходить мелкими группами». Все. Это — конец. Через несколько дней (или часов) бывший батальон (полк, дивизия) рассыпается в пыль и прах.
Пункт четвертый. Огромное количество одиноких «странников», побродив без толка, без смысла и без еды по полям и лесам, выходит в деревни, к людям. А в деревне — немцы. Дальше вариантов уже совсем мало: сердобольная вдовушка, лагерь для военнопленных, служба в «полицаях». Вот и все.
Каким словом вправе мы назвать этих людей? Дезертиры, изменники Родины, отставшие от воинской части, пропавшие без вести, сдавшиеся в плен, захваченные в плен? Какими весами, какой линейкой можно измерить, чего в этой схеме больше: «не умели воевать» или «не хотели воевать»? Да и можно ли вообще разделить эти категории — умение и желание, квалификация и мотивация — в таком «роде деятельности», как война, где от человека требуется ежеминутно преодолевать основной для всего живого инстинкт самосохранения?
Отнюдь не претендуя на то, чтобы подменять судебные органы и давать персональные оценки, постараемся хотя бы ориентировочно оценить масштаб самого явления.
Хронологически первым (и, вероятно, самым массовым) видом дезертирства стало уклонение от призыва по мобилизации в первые дни и недели войны. Для читателя, родившегося в послевоенном СССР и воспитанного на бесконечных рассказах о толпах старшеклассников, осаждавших военкоматы, сама подобная формулировка прозвучит как злостная клевета. Однако уже в 1992 г. вполне официальные военные историки, авторы монографии «1941 год: уроки и выводы» назвали такие цифры:
«Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 600 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза... в Прибалтийском ОВО эти потери составили 810 844, в ЗапОВО - 889 112, в КОВО-1 625 174 и в Одесском ВО — 813 412 человек...» [3, стр. 114].
Разумеется, далеко не каждый из этих 5,6 млн случаев неявки военнообязанных на призывной пункт следует рассматривать как преднамеренное уклонение от призыва. Сплошь и рядом сам военкомат исчезал раньше, чем к нему успевали прибыть призывники. Но и преувеличивать значение быстрого продвижения вермахта, и уж тем более объявлять это главной причиной многомиллионных потерь призывного контингента не стоит.
География с арифметикой в этом вопросе предельно простая.
Западный Особый ВО занимал территорию всей Белоруссии и Смоленской области РСФСР. Немцы заняли большую часть этой территории только к концу июля 1941 г.
Киевский ОВО — это вся Правобережная Украина и часть левобережья в пределах Киевской области. Немцы появились за Днепром только в сентябре.
Одесский ВО — это не только Одесская область, но и Николаевская, Херсонская. Днепропетровская, Запорожская области Украины, Молдавия и Крым. Оккупация этих огромных пространств Причерноморья и Приазовья была завершена только поздней осенью 1941 г.
Если нескольких месяцев не хватило для сбора призывников, на который по мобилизационному плану отводились считаные дни, то использование термина «уклонение от призыва» становится вполне уместным и оправданным. Не стоит забывать и о том, что далеко не все прибывшие в военкомат оказались затем в рядах армии. На Восточной, в значительной степени русифицированной, Украине (современная Харьковская область) это «далеко не все» выражалось в таких цифрах: на конец октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял 30% по Чугуевскому райвоенкомату, 35% — по Сталинскому, 45% — по Изюмскому. Это — Восточная Украина. По оценкам современных украинских историков, абсолютное большинство мобилизованных на Западной Украине остались на оккупированной немцами территории.
Что же касается дезертирства непосредственно из воинских частей, то во второй половине 1941 г. органами НКВД по охране войскового тыла было задержано 638 тыс. человек, заподозренных в дезертирстве. Всего за время войны за дезертирство было осуждено (по данным все того же сборника «Гриф секретности снят») 376 тыс. военнослужащих [35, стр. 140]. Еще 940 тысяч человек было «призвано вторично» [35, стр. 338]. Этим странным термином обозначены те бойцы и командиры Красной Армии, которые по разным причинам «потеряли» свою воинскую часть и остались на оккупированной немцами территории, а в 1943—1944 гг. были повторно поставлены под ружье. Причем среди них обнаружились не только колхозные мужики в солдатских обмотках, но и два генерала: начальник артиллерии 24-й армии Мошенин и командир 189-й сд Чичканов. При этом не следует забывать и о том, что исходное число «потерявшихся» было значительно больше — далеко не каждый смог пережить эти два-три года нищеты, голода, обстрелов, расстрелов, облав и бомбежек...
На странице 140 сборника «Гриф секретности снят» суммарное число всех категорий выбывшего личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ (а не в штрафбат, который является частью армии), демобилизованные по ранению и болезни и «прочие» — не сходится с указанным на предыдущей странице общим числом «убывших по различным причинам из Вооруженных сил» на 2 343 ООО человек. Сами авторы сборника прямо объясняют такую нестыковку «значительным числом неразысканных дезертиров».
Остановить поток беглецов сталинское руководство пыталось единственным известным и доступным ему способом — массовыми расстрелами. Только за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделок НКВД было расстреляно 10 201 военнослужащий. Всего же за годы войны только военными трибуналами было осуждено свыше 994 тыс. советских военнослужащих, из них 157 593 человека расстреляно [118, стр. 139]. ДЕСЯТЬ ДИВИЗИЙ расстрелянных!
Все познается в сравнении. Немецкий историк Фриц Ган на основании докладных записок, которые командование вермахта подавало Гитлеру, приводит следующие цифры. За три года войны (с 1 сентября 1939 г. по 1 сентября 1942 г.) в многомиллионном вермахте был приговорен к смертной казни 2271 военнослужащий, в том числе 11 офицеров [60]. 2 человека в день. А в Красной Армии в 1941 г. — 92 человека в день.
Всего за четыре года войны (с 1.09.39 г. по 1.09.44 г.) в вермахте расстреляли 7810 солдат и офицеров. В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии. Нет, это не просто разные цифры, разные количества. Это уже разное качество общества и власти.
Война не бывает без потерь, без убитых, без раненых. И без пленных. Никому еще не удавалось так организовать боевые действия, чтобы ни один солдат, ни одно подразделение не оказались в беспомощном состоянии, в окружении, без оружия и боеприпасов. Вот и в вермахте, несмотря на всю немецкую организованность и любовь к порядку, за первые три года Второй мировой войны (до 1 сентября 1942 г.) общее число без вести пропавших и пленных достигло 69 тысяч человек. В среднем — по две тысячи человек каждый месяц. Это — по немецким, возможно, заниженным учетным данным.
По данным советского Генерального штаба, за первый год войны (до 1 июля 1942 г.) Красная Армия взяла в плен 17 285 солдат и офицеров противника. Летом 1944 г. в ходе грандиозной и блестяще проведенной наступательной операции советских войск в Белоруссии (операция «Багратион») была практически полностью разгромлена немецкая Группа армий «Центр». Около 80 тысяч военнослужащих вермахта оказались тогда в советском плену.
Все познается в сравнении. То, что произошло летом и осенью 1941 г. с Красной Армией, выходит за все рамки обычных представлений. История войн такого не знала. Откроем еще раз статистический сборник «Гриф секретности снят», на этот раз — на страницах 234—246. Там приведены данные о потерях действующих фронтов в 1941 г. Уникальность указанных страниц в том, что цифры (прошу вас, уважаемый читатель, забыть на время о той трагедии, что стоит за этими цифрами, и сосредоточиться на простой и ясной арифметике) убитых и пропавших без вести не объединены в единый массив при помощи лукавой буквы «И», а показаны отдельно. Для большей наглядности сведем имеющуюся информацию в очередную таблицу.
Как видим, за исключением далекого северного фланга войны (Северный фронт), число пропавших без вести в 5—10 раз превосходит число убитых. Или, другими словами, именно массовое пленение и дезертирство являются основной составляющей безвозвратных потерь Красной Армии 1941 г. Ситуация на Северном фронте вполне подходит под определение «исключения, подтверждающего правило». Ни условия местности, ни вооружение нищей финской армии не позволяли ей провести крупные операции по окружению противника. Боевые действия имели характер медленного «выталкивания» частей Красной Армии за линию границы 1939 г. Впрочем, и при этом «выталкивании» в плену у финнов оказалось 64 188 советских солдат [32].
Приведенные выше чудовищные цифры значительно занижены. Реальность была еще страшнее и позорнее. Дело в том, что, по данным сборника «Гриф секретности снят», общее число пропавших без вести по всем фронтам якобы составило в 1941 г. «всего лишь» 2335 тысячи человек [35, стр. 146], в то время как, по сводкам верховного командования вермахта, число одних только пленных (без учета дезертиров, численность которых немцы шать не могли) составило 3886 тыс. человек (в том числе 113 тыс. в июне и 2369 тыс. — в третьем квартале 1941 г.).
Военная пропаганда врага? Как знать, немцы были очень аккуратны и сдержанны в этом вопросе. Так, выступая 11 декабря 1941 г. в рейхстаге, Гитлер заявил, что Красная Армия потеряла 21 тысячу танков, 17 тысяч самолетов, 33 тысячи орудий и 3 806 865 военнопленных [115]. Как видно, цифры потерь боевой техники в целом не превышают официальные данные современной российской военной истории, а потери орудий так даже и занижены! Схожая цифра — 3,6 млн пленных, оставшихся в живых по состоянию на конец февраля 1942 г., — называется и в переписке Кейтеля и Розенберга, переписке секретной и для целей пропаганды отнюдь не предназначавшейся [74].
Уже к концу июля 1941 г. поток военнопленных превысил возможности вермахта по их охране и содержанию. 25 июля 1941 г. был издан приказ генерал-квартирмейстера № 11/4590, в соответствии с которым началось массовое освобождение пленных ряда национальностей (украинцев, белорусов, прибалтов). За время действия этого приказа, т.е. до 13 ноября 1941 г., было распущено по домам 318 770 бывших красноармейцев (главным образом украинцев — 277 761 человек) [35, стр. 334]. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 6:48 pm |
|
|
Яник писал(а): | Алёнка писал(а):
Яник, ФАКТЫ ДАВАЙ!
Их есть у меня.
Почитай, Аленка, длинную цитату, не поленись. Полезно будет. |
Теперь аналогичные цифры для Польши и Франции в студию
Твое изначальное заявление было, напоминаю, не о кошмарности наших потерь, а о том что они превосходили оные у других стран.
Сравнивать будем пропорцию с немецкими потерями, чтобы меньший размер той же Польши или Франции не искажал истинную картину. |
|
К началу темы |
|
 |
Яник

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 7:24 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Теперь аналогичные цифры для Польши и Франции в студию
Твое изначальное заявление было, напоминаю, не о кошмарности наших потерь, а о том что они превосходили оные у других стран.
Сравнивать будем пропорцию с немецкими потерями, чтобы меньший размер той же Польши или Франции не искажал истинную картину. |
Оттуда же
Задача, поставленная перед вермахтом по плану «Барбаросса» («основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев...»), была выполнена уже к середине июля 1941 г. Войска Прибалтийского и Западного военных округов (более 70 дивизий) были разгромлены, отброшены на 350—450 км к востоку от границы, рассеяны по лесам или взяты в плен.
Чуть позднее то же самое произошло и с новыми 60 дивизиями, введенными в состав Северо-Западного и Западного фронтов в период с 22 июня по 9 июля. Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Буг, Неман, Западную Двину, Березину и Днепр. 9 июля немцы заняли Псков, 16 июля — Смоленск. Две трети расстояния от западной границы до Ленинграда и Москвы были пройдены менее чем за месяц. Войска Юго-Западного фронта в беспорядке отступили за линию старой советско-польской границы, в середине июля 1941 г. танковые части вермахта заняли Житомир и Бердичев, вышли к пригородам Киева.
То, что советские историки скромно называли «неудачей приграничного сражения», означало на деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы, а по количеству танков превосходившего их все, вместе взятые). Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны. К 6—9 июля войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий и минометов, более 1 млн единиц стрелкового оружия [35, стр. 368]. Особенно тяжелые, практически невосполнимые потери понесли танковые войска. Уже 15 июля 1941 г. остатки мехкорпусов были официально расформированы.
Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6—9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести [35, стр. 162—164]. Эта цифра не включает потери тех частей и соединений Второго Стратегического эшелона, которые уже в начале июля приняли участие в боевых действиях; не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия соответственно 29 июня и 2 июля 1941 г.
Понять подлинное значение этих ужасающих цифр можно, только сравнив их с потерями личного состава вермахта. В знаменитом «Военном дневнике» начальника штаба Сухопутных войск Германии Ф. Гальдера приведены следующие цифры общих потерь (убитые, раненые, пропавшие без вести) вермахта на Восточном фронте:
— 64 132 человека к 6 июля 1941 г.
— 92 120 человек к 13 июля 1941 г.
Таким образом, потери наступающего — причем очень успешно, по 20—30 км в день наступающего — вермахта и обороняющейся Красной Армии соотносятся примерно как 1 к 10. Не менее красноречивы и цифры, характеризующие соотношение потерь боевой техники. Как было отмечено выше, Красная Армия уже к 9 июля потеряла 11,7 тыс. танков, а безвозвратные потери танковых дивизий вермахта к концу июля 1941 г. составили всего 503 танка. К этой цифре следует добавить потерю 21 «штурмового орудия» StuG-III. Можно приплюсовать и потерю 92 танкеток Pz-I. Даже при таком подходе соотношение безвозвратных потерь танков сторон составляет 1 к 19.
Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике — и по всей практике войн и вооруженных конфликтов, — потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 10 возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, обороняющихся копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений.
К 10—15 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать — прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в 3 раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 г., и в 6 раз больше территории Бельгии, Нидерландов и клочка Северной Франции, захваченных вермахтом в мае 1940 г.
На сопоставлении событий мая 40-го и июня 41-го стоит, наверное, остановиться чуть подробнее. Десятки лет советская историческая пропаганда распространяла слухи про «триумфальный марш», каковым вермахт якобы прошел по «поверженной Франции». В последнее время звуки этого «марша» все громче и все чаще раздаются со страниц наиновейших публикаций. Оно и понятно — после того как масштаб катастрофического разгрома Красной Армии стал известен широкой публике, у авторов определенной политической ориентации появилось большое желание изобразить поражение французской армии в самых ярких красках. Мы же в очередной раз обратимся к простым и скучным школьным предметам: арифметике и географии.
Боевые действия мая 1940 г. происходили на «пятачке» Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 350 км в глубину. По площади эта территория примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий «Север» заняла за одну неделю июня 1941 г. К берегам Ла-Манша передовые танковые соединения вермахта вышли в районе Булонь-Кале 23 мая 1940 г. Это был, конечно же, блистательный успех — за 14 дней наступления немецкие танковые дивизии прошли 350 км.
Все познается в сравнении. Для того чтобы определить, где находились немецкие танковые дивизии на 14-й день «похода на Восток», обратимся опять же к дневнику Ф. Гальдера. В оценках и выводах «битый гитлеровский генерал» часто и сильно ошибался, но местоположение своих войск начальник Генерального штаба вермахта все-таки знал:
«5 июля 1941 года, 14-и день войны
Обстановка: На всех участках фронта отмечается продвижение в соответствии с планами...
На фронте Группы армий «Центр» правое крыло танковой группы Гудериана удержало плацдарм на р. Днепр в районе Рогачева (450 км до ближайшей точки на границе. — М.С.)... Танковая группа Гота кроме Дриссы форсировала также и Западную Двину выше Полоцка в районе Улла (425 км от границы. — М.С.) и закрепилась на северном берегу реки... На фронте Группы армий «Север» танковая группа Гёпнера успешно продвигается и приближается своим левым флангом к Острову (470 км от границы)
7июля, 16-й день войны
...На фронте Группы армий «Юг» наши войска прорвали центральный участок оборонительной полосы противника. 11-я танковая дивизия прорвалась восточное Полонное (260 км) и теперь прокладывает себе путь на Бердичев среди колонн отступающих русских войск. 16-я танковая дивизия находится в Староконстантинове (250 км). 9-я танковая дивизия в настоящее время участвует в большом танковом сражении в районе Проскурова (280 км)...»
Так что если говорить про темп «марша», то летом 41-го вермахт наступал несколько быстрее и на гораздо большем по протяженности фронте, нежели в мае 1940 г. Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какие потери нанес вермахт в ходе так называемого «триумфального марша» во Франции и преодолевая «ожесточенное сопротивление» Красной Армии на Восточном фронте?
8известной монографии Типпельскирха приведены такие цифры потерь вермахта во Французской кампании: 27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого — 156 тыс. человек [127]. По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер — Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек [11], что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом.
В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г. Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив потери солдат и офицеров), то получится следующее:
— 102 588 человек (не считая больных) к 16 июля 1941 г.
— 179 500 человек к концу июля (запись от 2 августа).
— 213 301 человек к 31 июля (запись от 4 августа).
В конце июля 1941 г. вермахт наступал на гигантском фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой), за спиной наступающих была уже территория, десятикратно превышающая по площади зону боев Французской кампании. С учетом этого едва ли будет уместно сравнивать немецкие потери по простому «календарному принципу»: за 35—40 дней на Западе и за 40 дней на Востоке.
Значительно более корректным будет сравнение, построенное на принципе «цена—результат». По общепринятой в отечественной историографии хронологии «приграничное сражение», т.е. разгром войск западных приграничных округов (Прибалтийского, Западного и Киевского) ограничено рамками 22 июня — 9 июля. Уже на этом этапе результат, достигнутый немецкими войсками (численность разгромленных войск противника, глубина наступления, захваченные трофеи), превысил все военные (не путать с политическими) достижения Французской кампании. Потери же вермахта к этому моменту, как было выше отмечено, оставляли порядка 65—90 тыс. человек, т.е. были в 1,5—2 раза меньше потерь «триумфального марша» на Западном фронте!
Заслуживает внимания и соотношение потерь немецких танков [10, 36].
Особенно впечатляют практически равные цифры потерь средних немецких танков (Pz-III и Pz-IV) на Западном и на Восточном фронтах — и это при том, что основным орудием французской ПТО была 25-мм «Марианна» фирмы Гочкис, а противотанковые вооружения Красной Армии начинались с 45-мм пушек в стрелковых дивизиях и заканчивались 76-мм и 85-мм пушками в составе ПТАБов. Мы не стали здесь учитывать потери пулеметных танкеток Pz-I. Во-первых, потому, что это не танк, во-вторых, потому, что огромные их потери во Франции (182 единицы) сделают соотношение потерь еще более сюрреалистичным.
К аналогичным выводам приводит и сравнение потерь, понесенных немецкой авиацией во время майских (1940 г.) боев в небе Франции и летом 1941 г. на Восточном фронте. За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 самолетов. За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили, по данным разных источников, от 473 до 550 самолетов. В два раза меньше, чем в небе Франции. В целом за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе потеряло на Западном фронте 1401 самолет безвозвратно, и еще 672 было повреждено. За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 сбитых и 606 поврежденных самолетов (приведены максимальные известные цифры).
Таким образом, потери люфтваффе на Западном фронте были — в любом из рассматриваемых интервалов времени — выше, чем на Восточном фронте. Остается только добавить, что максимальное число летчиков-истребителей французской авиации и базировавшихся во Франции частей английских ВВС составляло к 10 мая 1940 г. порядка 700—750 человек, а в составе истребительных частей ВВС западных военных округов СССР, ВВС Черноморского и Балтийского флотов к началу войны было порядка 3500 летчиков-истребителей (самолетов-истребителей было гораздо больше, так как авиация перевооружалась на новые типы самолетов, и в некоторых истребительных авиаполках самолетов было в 1,5—2 раза больше, чем летчиков).
При всем при этом майские бои во Франции отнюдь не являются примером успешно проведенной оборонительной операции. Никто из французских политиков, историков, писателей пока еще не догадался назвать это позорище «великой патриотической войной французского народа». Наоборот, слова «май 1940 года» стали для Франции синонимом катастрофы и величайшего национального унижения. «Потрясенная нация находилась в оцепенении, армия ни во что не верила и ни на что не надеялась, а государственная машина крутилась в обстановке полнейшего хаоса» — так описывает в своих мемуарах май 1940 г. Шарль де Голль. Черчилль вспоминает, как утром 15 мая 1940 г. его разбудил телефонный звонок — глава правительства Франции П. Рейно в начале шестого дня войны спешил сообщить ему, что «все пропало...». И те потери, которые французские, английские, бельгийские, голландские солдаты смогли нанести тогда противнику, но тот minimum minimorum, который оказался достижим к условиях общего хаоса, паники и паралича воли у высшего руководства страны... _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
 |
Ахтырский

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 7:44 pm |
|
|
Andrew писал(а): | ну а русские - потому что им "осточертели колхозы". |
А что, не может быть такого, что им и вправду осточертели колхозы? Сопротивлялись ожесточенно, а потом кааак подумали, как же им колхозы осточертели - и жить захотелось.
Andrew писал(а): | Обвинение Советского руководства в нежелании сдать город немцам - один из самых мерзких либеральных мифов. |
Обвинение не может быть мифом. Или либералы это все о себе придемали, а на самом деле они никого ни в чем не обвиняют? Или же Andrew транслирует нам убогий державно-националистический миф о либералах?
Алёнка писал(а): | Так же как и все остальные мифы. |
Аленка, вы считаете, что все мифы мерзкие или что все мифы придумали русские либералы? Я понимаю, что Вы от них без ума, но зачем же так им льстить?
Andrew писал(а): | в отличие от Французов, Русские были бы просто уничтожены |
Поэтому русских увозили на работу в Германию. Их бы съели на обед немецкие каннибалы. и поляки с французами, которые бы тоже стали расой господ.
Мерзейший державный миф о том, что Россию ненавидят все (но простой народ Россию любит или одурачен своим правительством) и хотят ее уничтожить, что у России есть только два союзника - армия и флот. И так далее. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
 |
Баядера

Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 8:16 pm |
|
|
Аглая писал(а): | Была я Кромах еще при Советской власти. Проездом, правда. Но о городе самые теплые воспоминания остались. Там по тем временам шикарнейший книжный магазин был. Как сейчас помню - все деньги в нем оставила. |
Да, Аглая, я вроде бы не видела твоей представительской ветки в нашей Визитной карточке, поэтому хоть тут заприветствую задним числом - Првет!
(ничего, что на ТЫ?... )
Нонишние Кромы отличаются от советских ровно также, как... как всё остальное
Например, как сам Орел.
А в самом Орле, на Выгонке, живет моя родная тётя-крестная.
Я сама жила в Орле год почти - половину на микрарайоне, половину на Прокуровке.
Соня писал(а): | Никто не хочет привлечь Ахтырского за флейм и наезд на личность "старушки"? |
А я ветку ни с того места стала читать, поэтому... а чё, собственно "поэтому" - Митяй у нас вроде как сам модер, вот пущай сам ся и привлекает
Как юзер распоясался, как модер пусть сам ся и привлекает.  |
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 8:16 pm |
|
|
Яник писал(а): | Значительно более корректным будет сравнение, построенное на принципе «цена—результат». |
Полностью согласен. Смотрим дальше.
Немцы:
Яник писал(а): | 8известной монографии Типпельскирха приведены такие цифры потерь вермахта во Французской кампании: 27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого — 156 тыс. человек |
Итак, 157 тыс. потерь немцев во Франции, за 40 дней боевых действий.
Яник писал(а): | В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г...
213 301 человек к 31 июля (запись от 4 августа). |
213 тыс. потерь немцев в СССР, за 40 дней боевых действий.
Теперь потери обороняющейся стороны:
Французы:
Твой автор почему то не приводит потери французов. По данным вики, это 2.26 млн.
Красная Армия:
Вновь твой автор молчит. В рассматриваем интервале 40 дней наши потери были около 1 млн (цифры из Вики).
Отношение потерь за 40 дней для Франции 1:15.
Отношение потерь за 40 дней для СССР 1:5.
Комментарии нужны?
Автор также пытается рассмотреть интервал в первые 20 дней, т.е. до капитуляции Французов:
Яник писал(а): | Значительно более корректным будет сравнение, построенное на принципе «цена—результат». По общепринятой в отечественной историографии хронологии «приграничное сражение», т.е. разгром войск западных приграничных округов (Прибалтийского, Западного и Киевского) ограничено рамками 22 июня — 9 июля. |
Но тут сразу же идут подтасовки и умолчания:
Яник писал(а): | Уже на этом этапе результат, достигнутый немецкими войсками (численность разгромленных войск противника, глубина наступления, захваченные трофеи), превысил все военные (не путать с политическими) достижения Французской кампании. Потери же вермахта к этому моменту, как было выше отмечено, оставляли порядка 65—90 тыс. человек, т.е. были в 1,5—2 раза меньше потерь «триумфального марша» на Западном фронте! |
На каком основании потери первых 24 дней Восточной кампании (102 тыс. – см. Гальдера), сравниваются с 40 днями Французской кампании (157 тыс.) ???
Автор считает своих читателей идиотами (скорее всего так и есть) ?
И где данные по «численности разгромленных войск противника» за этот же период у Французов? Наши потери в приграничных сражениях оцениваются в 600 тыс. (вики), на каком основании автор считает что Французы за 24 дня боевых действий потеряли меньшее число солдат???
Ахтырский писал(а): | Поэтому русских увозили на работу в Германию. |
Какая доброта! И по какой интересно визе их вывозили? И сколько из них вернулось назад живыми? Или все натурализовались?
Странно что цветущая демагогия Ахтырского так усохла. Он мог бы добавить, что "на работу в Германию" вывозили не только Русских, а еще Евреев, Цыган, геев и пр. По причине гостеприимства и врожденной мультикультурности немецкого народа.
Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Сен 12, 2011 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
 |
|
 |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След. [Всё]
|
Страница 8 из 12 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|