|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Революция 2011: Ливия, Йемен, Бахрейн, Алжир, Марокко etc
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Акинари
Гость
|
 Добавлено: Сб Мар 19, 2011 9:15 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | ...Не буду специально искать фотографию горы трупов |
| Alta писал(а): | | мне временно хватит сцен насилия |
А я буду. Женя, прости.
ВНИМАНИЕ! ОЧЕНЬ ЖЕСТОКАЯ ФОТОГРАФИЯ!!!
http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2011/02/23/a-mass-murderer-named-muammar-al-qaddafi
Сильвер, фотку сюда постить, или обойдёмся 
Ещё. Бенгази, 25 февраля:
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Вот из той самой статьи: |
И что?
| Alta писал(а): | | А что пока доктора отдыхать пойдут, люди кровью истекут - докторов не волнует? У этих раненых тоже семьи. Я понимаю, что устали, ну поспите в уголке пару часиков... и вообще, что у вас все стимуляторы, амфетамины какие-нибудь, в аптечке кончились? Если еще остались, то самое время ими воспользоваться и продолжать работать. Не "на благо революции", а в исполнение клятвы Гиппократа. |
Полностью согласен. Но мы, кажется, говорили о том, что якобы подавление демонстраций ненастоящее, т.к. нет свидетельств. Ты меняешь свою точку зрения?
Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:
Адждабия, 3 марта:
http://www.salon.com/wires/image.html?image=92646c9a-7ddc-436e-b601-fe42970f97a7@news.ap.org.jpg
Бенгази, 27 февраля. Врачи упаковывают в мешки останки неопознанных сгоревших тел:
http://static.deseretnews.com/images/article/midres/381769/381769.jpg
Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Бои в Мисурате, 16 марта.
Добавлено спустя 16 минут 8 секунд:
14 марта, удар "Градами" по Адждабии. Специально для тех, кто принципиален в осуждении действий Саакашвили. 
5 марта, южный район Триполи.
5 марта, атака на безоружных людей в Эз-Завии.
Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
1 марта, демонстрант, убитый снайпером выстрелом в голову.
Добавлено спустя 16 секунд:
Достаточно кровавых кадров?
Последний раз редактировалось: Акинари (Сб Мар 19, 2011 10:18 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
 |
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 10:15 pm |
|
|
Акинари, я заболею теперь на несколько дней. Уберите эти ссылки, пожалуйста, или огромными буквами предупреждайте всех, что там.
Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Всё, больше я сюда не захожу. |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 12:27 am |
|
|
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Бомбардировка мирного (!) Цхинвали тебя чем не устраивает? |
Тем, что, как ты выразился, там вооружённые люди за каждым углом. Т.е. он уже как бы и не мирный.
|
Т.е., по твоей логике, Каддафи может делать в Мистаре или Бенгази что хочет, сравнивая их с землей – и это тоже не тянет на трибунал? В обоих городах есть вооруженные защитники...
| Акинари писал(а): |
Вообще я уже сказал, что считаю бамбардировку Цхинвали отвратительной акцией, как и бомбардировку Гори и т.д.
|
Все смешано в одну кучу. Агрессор с теми кто ему противостоит. Ковровая бомбардировка с точечными ударами попавшими мимо цели.
| Акинари писал(а): |
Штурм Цхинвали российскими военными несколько раз проваливался, грузины их выбивали на окраины. Поэтому некоторое время там находились только грузинские части, которые бомбились с воздуха.
|
Читай историю...
Из wiki:
«By the afternoon of 8 August, the Georgian military had reportedly taken control of large parts of Tskhinvali, the only exceptions being the northern quarters and the centre of the city».
Грузины никогда не контролировали Цхинвали полностью. Север и центр оставались в руках Осетин и наших миротворцев. Что касается главных виновников разрушений.
Из wiki:
“HRW entered the mostly deserted Tskhinvali on 13 August and reported that it saw numerous apartment buildings and houses damaged by shelling. It said some of them had been hit by "inherently indiscriminate" weapons that should not be used in areas populated by civilians, such as rockets most likely fired from BM-21 Grad multiple rocket launchers. Since Georgian and Russian forces use identical Soviet-era weapons systems including Grad rockets, HRW couldn't definitely attribute specific battle damage to a particular belligerent, but witness accounts and the timing of the damage would point to Georgian fire accounting for much of the damage”
| Акинари писал(а): |
Ещё раз посмотри на фотографию Грозного в 1995 г. на прошлой странице. Это тоже были "точечные удары".
|
Насчет первой Чеченской не буду спорить. Те времена отличались максимальным влиянием Велги – могло происходить все что угодно. Да и Путин тогда не был при делах.
| Акинари писал(а): |
Да? Население Цхинвали - около 40 000 человек. Погибло там примерно 300-400.
|
2000
| Акинари писал(а): |
Я не вижу разницы между обстрелом Цхинвали и бомбардировкой Гори и других грузинских городов и сёл.
|
Этим твоя предвзятость продемонстрирована исчерпывающе 
| Акинари писал(а): |
Нет, Андрей, это не деза. Это как раз реальные описания. Я это случайно сейчас нашёл, а впервые прочитал давно, в печатном виде. История реальная. И если поковыряться, такого можно много найти.
|
Может быть. На войне всякое бывает. Уничтожение гражданских гранатами могло быть делом рук отдельных озверевших солдат. Все же, это не ковровые бомбардировки.
| Акинари писал(а): |
"21 октября — федеральные силы нанесли ракетный удар по центральному рынку города Грозный, в результате которого погибло 140 человек из числа мирного населения"
|
Это я помню, как ни странно. По телевизору тогда сказали что попали в склад с вооружением, который находился неподалеку от рынка. Но может быть была и неточность.
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | У Грузин не было никакого повода для военной агрессии |
Был.  РФ долго и тщательно провоцировала, Запад нам нисколечко не мешал.
|
Самая большая предьява – минометные обстрелы сел, эпизодические выстрелы артиллерии. Причем это делали ОБЕ стороны.
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Со стороны Грузии был целенаправленный, неспровоцировнный обстрел |
Спровоцированный.
|
Чем? 
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Россия же находилась в состоянии войны, имея полное право на военные действия. |
А Грузия не находилась в состоянии войны?
|
В ночь своего нападения на Цхинвали Грузия НЕ находилась в состоянии войны.
| Акинари писал(а): |
У России прав на ту войну ни на грамм не больше.
|
Выводы комиссии ЕС:
1. Агрессия Грузии была неоправданной
2. Россия имела право на военный ответ
Даже Европейцы сделали адекватные выводы.
| Акинари писал(а): |
На суше российская армия действовала менее эффективно, чем грузинская, понесла ряд поражений.
|
Цифры военных потерь сторон каждый может посмотреть на wiki.
В военном смысле был полный разгром Грузинских сил. После провала попытки подрыва Рокского тунеля, и прихода целой Российской армии - ожидать иного просто нелепо.
| Акинари писал(а): |
Единственный способ выиграть по-быстрому был в бомбёжках. И плевать там на мирных жителей - осетины ли, грузины ли...
|
Блицкриг Грузин для Российской армии – это как для тебя прихлопнуть муху. Не вводи себя в иллюзии в военном аспекте - их у тебя и без того хватает 
| Акинари писал(а): |
С Тайваня территорию Китая не обстреливают.
|
Как и с территории Китая – Тайвань.
| Акинари писал(а): |
китайцы юмора не понимают.
|
Точно так же как Россия
| Акинари писал(а): |
Министр обороны Грузии 7 августа был в отпуске на пляже где-то в Европе. Это похоже на командующего войсками страны, готовящей нападение?
|
План готовили Американцы. Если они сочли что министр обороны Грузии мешается им под ногами – это их право. В конце концов именно они оплачивали это веселье.
| Акинари писал(а): |
Ему позвонил Саакашвили и закатил истерику, что русские идут, а ты ТАМ!! Надо срочно что-то делать, возвращайся немедленно и т.д. Саакашвили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверил в ввод войск.
|
Никто, кроме тебя, в это не поверил 
Саакашвили просто отбрехивается от скамьи подсудимых.
Повторю: от истеричного звонка, до скоординированной атаки какую мы видели в Цхинвали должна пройти минимум неделя. Примерно такое время занимает группировка войск для нанесения удара. Твоя версия трещит по швам.
И даже если предположить что Саакашвили ПОВЕРИЛ, а Грузины научились телепортировать солдат и технику. Выступление Российских войск в Цхинвали – самый глупый повод для начала военных действий, какой можно придумать. В чем СМЫСЛ агрессии для Грузии?
Это как ты будешь расказывать, как увидев приближающегося к тебе Майка Тайсона, ты от СТРАХА решил пнуть его любимую собачку 
| Акинари писал(а): |
А Медведев? Бомбардировки и этнические чистки проходили с его полного ведения и одобрения.
|
Этнические чистки Осетинами? Они не подчиняются Медведеву
Быть может наши были ленивы в обуздании Осетин, и это безусловно нарушение Женевской конвенции – но надо учитывать что этот маленький народ только что потерял 2,000 своих сограждан
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Уличные бои? Как всегда прилетят американцы, и начнут бомбить... |
Когда начнут, тогда будем возмущаться вместе.
|
Уже недолго осталось
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Непрошенно. |
Прошенно. Республиканцы уже охрипли, призывая мир сделать хоть что-то.
|
Просили в Бенгази. Но не в Триполи. Подчеркну: мое негативное отношение к этой войне основано на предположении, что Триполи будут бомбить и штурмовать, несмотря, а точнее как раз из-за – поддержки Каддафи большинством его жителей.
Армия в 10,000 человек не способна контролировать страну с 6-миллионым населением, не имея поддержки его значительной части.
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Повторю вопрос: сколько смертей Ливийцев переубедило бы тебя в необходимости свержения Каддафи? |
НОЛЬ.
Если бы не было смертей ливийцев, я бы "ещё подумал".
|
Хорошо, перефразируем. Во сколько раз больше людей должно убить НАТО, в сравнении с Каддафи, чтобы ты пересмотрел свое мнение о необходимости его свержения? Тот же вопрос Мите.
| Акинари писал(а): |
Безнаказанность?!?! Кого надо наказывать за помощь людям, стремящимся к свободе? 
|
Тех, кто убивает больше людей, чем освобождает.
| Акинари писал(а): |
Заинтересованность - да. В том, чтобы в мусульманском мире у власти были адекватные, современные светские режимы.
|
Целиком за. Но демократия не приносится на штыках. Гнойник тирании должен прорваться сам. Как было в Египте, Южной Корее, Тайване или позднем СССР. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 1:58 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Просили в Бенгази. Но не в Триполи. Подчеркну: мое негативное отношение к этой войне основано на предположении, что Триполи будут бомбить и штурмовать, несмотря, а точнее как раз из-за – поддержки Каддафи большинством его жителей. |
Просила ООНовская Ливийская делегация. Просила Лига Арабских Стран. Просили повстанцы не только в Бенгази, а везде, где есть связь, и те, кто свалил через Египетскую или Тунисскую границу. А в Триполи как-то со связью напряги, не хочет Каддафи, чтоб мы видели КАК ИМЕННО там его поддерживали.
Фотографии и ролики из Триполи я приводила на предыдущей странице, это похоже на город, который сплотился за Каддафи?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 1:59 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Т.е., по твоей логике, Каддафи может делать в Мистаре или Бенгази что хочет, сравнивая их с землей – и это тоже не тянет на трибунал? |
Нет, не что хочет.
| Andrew писал(а): | | Все смешано в одну кучу. Агрессор с теми кто ему противостоит. |
Если учесть, что Ю.Осетия юридически была частью Грузии, и на её территории орудовали несанкционированние войска РФ, шла подготовка террористов и т.д., а Грузия попыталась навести "конституционный порядок", агрессором была Россия. Полная аналогия с Чечнёй. Если ты считаешь Саакашвили агрессором, ты должен считать агрессорами Ельцина (1994) и Путина (1999). Я прав
| Andrew писал(а): | | much of the damage |
Хорошо, вполне возможно. Оставшаяся часть разрушений - военное преступление?
| Andrew писал(а): | | Насчет первой Чеченской не буду спорить. Те времена отличались максимальным влиянием Велги – могло происходить все что угодно. Да и Путин тогда не был при делах. |
Ещё раз. Путинская война отличалась
а) значительно большим размахом жертв среди мирного населения и военных
б) почти полным блокированием информации
До сих пор плохо известны детали войны и цифры. Но иногда попадаются свидетельства очевидцев вроде того, которое я процитировал.
Ты Чуркина больше слушай.
| Andrew писал(а): | | Может быть. На войне всякое бывает. Уничтожение гражданских гранатами могло быть делом рук отдельных озверевших солдат. |
Да-да-да... Расскажи. В Ираке тоже. И вообще, Гитлер солдатам Вермахта раздал листовки перед вторжением в СССР, где было написано, что они "рыцари европейской цивилизации". Не чувствуешь, как твоя позиция начинает скользить?
| Andrew писал(а): | | Все же, это не ковровые бомбардировки. |
Т.е. если бы Саакашвили не устроил бы этот ужасный обстрел, который к тому же ничего не дал в военном плане, а просто бы по-быстрому захватили Осетию, ты был бы на его стороне? 
| Andrew писал(а): | | Это я помню, как ни странно. По телевизору тогда сказали что попали в склад с вооружением, который находился неподалеку от рынка. Но может быть была и неточность – как случается у Американцев сплошь и рядом. |
Действительно - по складу и кассетной ракетой, предназначенной для поражения максимального количества живой силы противника. Там шарики в начинке. И даже генерал армии не может отдать приказ о таком обстреле. Это серьёзное оружие. Приказ был отдан с высоких уровней, московских.
| Andrew писал(а): | | Не смеши. Самая большая предьява – минометные обстрелы сел, эпизодические выстрелы артиллерии. |
Ах, действительно, какая мелочь! Вообще-то не только, предъяв значительно больше.
| Andrew писал(а): | | Во вторых, подумай над следующим вопросом: в чем СМЫСЛ Грузинской агрессии против заведомо более сильного противника? Даже если их «спровоцировали». |
Элементарно! Это своя территория, на которой установлен бандитский режим, подконтрольный Москве. С ним нужно что-то сделать. Были предложения о выгодных условиях возвращения под управление Тбилиси, они были наглым образом отвергнуты, и с этих территорий начались обстрелы. Т.е. дипломатическое решение провалилось. Осталось военное. Против регулярной грузинской армии осетинские ополченцы бы не устояли (так и оказалось), но был риск, что Россия введёт войска, чтобы поддержать своих ставленников. Тогда действительно дохлый номер (так и оказалось). Единственный шанс - учуяв движение со стороны федералов, блицкригом прорваться к тоннелю, подорвать его, окружить Цхинвали, а потом долго препираться по дипломатическим каналам, доказывая, что эта территория отныне и впредь будет принадлежать Грузии по праву. Единственный рабочий план был. Вполне логичный с позиций грузинского государства.
| Andrew писал(а): | | В ночь своего нападения на Цхинвали Грузия НЕ находилась в состоянии войны. |
Грузия защищала своих граждан. По логике государства это оправдывает решительные военные действия. Под трибунал ты это не подведёшь.
| Andrew писал(а): | Выводы комиссии ЕС:
1. Агрессия Грузии была неоправданной |
Реакция России - непропорциональной.
| Andrew писал(а): | | В военном смысле был полный разгром Грузинских сил. |
При полном морском и военном господстве и огромной роли чеченских боевиков - "кадыровцев" и "ямадаевцев". При этом войска РФ вели действия только днём, грузины - и ночью, т.к. у них есть средства ночного видения, у нас нет. Как всегда, отсутствовала координация между частями, были случаи (к счастью, незначительные) попадания под собственный огонь, одна из колонн была полностью уничтожена грузинами. Это севернее Цхинвали. Была видеозапись в инете, за кадром солдат говорит: "Разъ****и нас, как лошков". Учитывая "врождённую воинственность" грузин и их "высокий профессионализм", мой прогноз, что в случае гипотетического полномасштабного (не ядерного) столкновения с настоящими силами НАТО (а не грузинской имитацией), наша армия продержится максимум 2 недели.
| Andrew писал(а): | | План готовили Американцы. Если они сочли что министр обороны Грузии мешается им под ногами – это их право. В конце концов именно они оплачивали это веселье. |
Источник в студию.
| Andrew писал(а): | | Никто, кроме тебя, в это не поверил |
Саакашвили поверил.
| Andrew писал(а): | | Выступление Российских войск в Цхинвали – самый глупый повод для начала военных действий, какой можно придумать. В чем их СМЫСЛ для Грузии? |
Вернуть себе то, что считают своим.
| Andrew писал(а): | | Это как ты будешь расказывать, как увидев приближающегося к тебе Майка Тайсона, ты от СТРАХА решил пнуть его любимую собачку |
Не так. На улице грабитель подходит и начинает вырывать у тебя сумку. Ты не даёшь. Вдруг видишь, что идёт Майк Тайсон - приятель грабителя. Ты, понимая, чем это всё кончится, срочно достаёшь кастет, пробиваешь череп грабителю и по-быстрому сматываешься, пока Тайсон не достал. Примерно такова логика грузинских действий.
| Andrew писал(а): | | Этнические чистки Осетинами? Они не подчиняются Медведеву |
Ах, ну да! Совсем не подчиняются! Да и русские уже того, распоясались, особенно в Приморье.  Особенно осетины не подчиняются на территории, занятой российскими "миротворцами". То есть ты против трибунала для Медведева и Кокойты?
| Andrew писал(а): | | но надо учитывать что этот маленький народ только что потерял 2,000 своих сограждан |
Исессно! Режь, насилуй, мсти!!!
Противникам Каддафи ты такой же моральный карт-бланш даёшь в отношении сторонников Каддафи
| Andrew писал(а): | | Просили в Бенгази. Но не в Триполи. |
В Триполи. На улицах. С самого начала расстрела демонстраций люди передавали просьбы к остальному миру - отреагировать и помочь. О бесполётной зоне ещё в феврале  попросил официальный представитель Ливии при ООН, который, как и все послы Ливии, отказался представлять этот режим. Это официальный чиновник, уполномоченный представлять интересы Ливии и выступать от имени ливийского государства перед лицом всего мира. И информация о событиях у него - уж наверное не из Аль-Джазиры Онлайн.
| Andrew писал(а): | | Подчеркну: мое негативное отношение к этой войне основано на предположении, что Триполи будут бомбить и штурмовать, несмотря, а точнее как раз из-за – поддержки Каддафи большинством его жителей. |
Ты читал ссылку на блог, которую давала Альта? Ливийка пишет, что вообще не знает ни одного знакомого, кто бы поддерживал Каддафи. Город сейчас в напряжённом ожидании. Люди затаились по домам и боятся выходить, потому что полиция силой подавляет любые собрания. Они протестовали не одну неделю, теперь, видимо, трудно организоваться. Но ждут сигнала для действий. Так что если силы ЛР подойдут вплотную к Триполи, эта "крепость" лопнет изнутри.
| Andrew писал(а): | | Армия в 10,000 человек не способна контролировать страну с 6-миллионым населением, не имея поддержки его значительной части. |
Способна. См. историю Китая и соседей. Она не способна удерживать контроль, иначе как постоянно истребляя недовольных. Что сейчас и происходит.
| Andrew писал(а): | | Хорошо, перефразируем. Во сколько раз больше людей должно убить НАТО, в сравнении с Каддафи, чтобы ты пересмотрел свое мнение о необходимости его свержения? |
Это разные вопросы. НАТО не должно никого убивать, убийства будут в любом случае ошибкой. Но Каддафи свергать надо. Для сравнения. Я считаю, что иракская война была ошибочной, но свержение Хусейна - действие в целом правильное.
| Andrew писал(а): | | Тех, кто убивает больше людей, чем освобождает. |
Ты всё какие-то фантазии строишь на основе своих представлений о негативной роли США в мире. А тут - реальность. Другая.
| Andrew писал(а): | | Целиком за. Но демократия не приносится на штыках. |
Обама сказал ровно то же самое вчера.
| Andrew писал(а): | | Гнойник тирании должен прорваться сам. Как было в Египте, Южной Корее, Тайване или позднем СССР. |
Прорвался! А что было бы, если бы во всех перечисленных странах диктаторы решили не уйти, а "до последней пули"? И пальчиком ещё - вот так:
Тут просто показательнейший случай, когда абсолютное большинство населения устало от тирана, и за него стоит маленькая кучка приспешников. А если бы действительно Каддафи поддерживало большинство? У Мубарака была куда как более значительная поддержка, не говоря об СССР - Белый Дом защищала "слюноточивая интеллигенция" (с)
Что если против диктатора восстаёт не весь народ, как в Ливии (ты хоть глянь на лица повстанцев, они же совсем разные - есть интеллигентные, но больше простых работяг, революция все слои захватила...), а только самая продвинутая его часть? Как в Йемене, например. Тогда что? Можно покойно смотреть, как с ними расправляются, потому что большинство - за него? 
В исламском праве принято считать, что основная цель малого джихада - война во имя избавления от тирании. Не важно - своего народа или соседнего. Имхо, очень правильная формулировка. Есть случаи, когда нужно применить тот минимум силы, который позволит предотвратить катастрофу.
Добавлено спустя 18 минут:
ОАЭ присоединяются - 24 самолёта от них.
Добавлено спустя 16 минут 28 секунд:
Андрей, ещё вопросы.
Если армия Каддафи не развалилась и составляет не 10-12 тыс., как пишут сейчас, а 100 тыс., как было до революции, то как повстанцам удалось на некоторое время взять под контроль почти всю страну, кроме Сирта и Триполи?
И если у Каддафи за плечами - поддержка масс и верная армия, зачем ему понадобились наёмники? Типа таких.
Ведь если слухи о расценках верные, купить 100 наёмников на пару недель обойдётся казне в $2,8 млн. Дороговато, не так ли?
Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:
Ну конечно! Не успели прозвучать первые выстрелы с НАТОвских кораблей и самолётов, Каддафи поднял хай, что это варварское истребление мирного населения, оккупация, колонизация и атака "крестоносцев" (это в мусульманском мире аналог нашего "фашисты") на гражданские объекты. Нерон, он и есть Нерон.
Что хуже, похоже, он действительно хочет так устроить, используя своих "любителей" в качестве живого щита. А вот, кто там в рулевых. Дочурка каддафиевская. Вся в папу!
 |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 3:48 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Итак - человек в пределах своей квартиры с ее обитателями может творить все, что вздумается? |
Нет, разумеется. Но и звать "полицейского", который, прийдя - убьет мужа, изнасилует жену, и свалит с барахлом - не лучше.
Тут нет легкого ответа. Вместо Бенгази бомбы теперь будут рваться в других Ливийских городах
Картинки будут столь же неприглядные - бомбы и пули союзников убивают гражданских ТОЧНО ТАК ЖЕ как бомбы и пули тирана.
| Ахтырский писал(а): | | Для всех? Ни один человек не занимался просто "свержением диктатора"? |
В это верили только идиоты. Так же как и в наличие WMD. Таких, разумеется, и близко не подпускают к принятию решений.
| Ахтырский писал(а): | | И объясни мне, коли ты считаешь российскую власть "своей" - почему же Россия не наложила вето на этот вариант резолюции совбеза? |
Потому что формально резолюция - правильная. Она позволила защитить Бенгази.
А то что начнется дальше - это уже не вина России, а самодеятельность "актива".
Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
| Акинари писал(а): | | Да, в Бахрейне совсем плохо, туда ввели саудовский военный контингент |
И что на этот счет говорит демократическим державам их СОВЕСТЬ ? |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 4:29 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | И что на этот счет говорит демократическим державам их СОВЕСТЬ |
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/16/five-die-bahrain-crackdown
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1367975/Hundreds-protesters-march-Londons-Bahraini-embassy-demanding-downfall-government.html?ito=feeds-newsxml
ну и т.д.
Но между ситуациями в Ливии и Бахрейне большая разница.
Но действительно вопрос в том, насколько в принципе "международное сообщество" способно продуктивно разрешать проблемы такого рода. Поскольку именно это и является основой возражений: вмешательство аморально ибо сделает только хуже. Согласно этой интепретации легитимность вторжения основана не на переступлении режимами неких границ поведения, а на post factum сравнительной оценке человеческих жертв, которая опять же точно известна никогда не будет.
Если считать например жертвы среди иракцев от вторжения США в Ирак (по сравнению с тем, сколько бы погибло, останься у власти Саддам) то в какую колонку вносить те проблемы, которые были у населения Ирака в результате предшествовавших ООНовских санкций. Весь этот пиар про голод и больных детей, в результате которого была установлена программа "нефть за еду", на которой так отлично нажились ООНовские чиновники, и Саддам тоже не бедствовал, а вот тем самым "больным детям" вряд ли много перепало. От санкций пострадал больше всего тот самый "простой народ" и что с ними было делать (если, например, не вторгаться в Ирак. оставлять? снимать?). Это я не в оправдание идиотской войны США в Ираке, а в качестве размышения над альтернативами прямого вмешательства в дела Ливии - что в идеале должно делать мировое сообщество в подобных ситуациях? Делать вид, что ничего не происходит? Накладывать торговые санкции, чтоб там у населения уровень жизни понизился (у Каддафи-то все нормально будет)? Если не можешь поступать одинаково везде (напр. ругаться с Китаем за Тибет), то не вмешиваться ни во что нигде? какие варианты?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 5:26 am |
|
|
Я тут уже давал ссылку, ещё раз дам. Фотоподборка с бразильского телеканала "Глобу". К сожалению, фотки идут цельной лентой, ни сохранить, ни сослаться на них по отдельности нельзя. Просто они всё время их пополняют, даже название поменяли, пока у меня была включена эта страница. Сейчас называется "Coalizão ataca a Líbia", и последние кадры - французские самолёты, как их готовят, залпы с кораблей, радостные сторонники Каддафи, осаждённые в Бенгази.
Интересно, ну почему у всех каддафиевцев на лице, даже если улыбка, то какая-то хищная, оскаленно-агрессивная? А на кадрах с другой стороны - какой-то особенный свет в глазах... Интересно, это действительно так? Или подборка такая? Или мне кажется? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 5:40 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Но между ситуациями в Ливии и Бахрейне большая разница. |
В Бахрейне убивают мирных демонстрантов:
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/3473634/Bahrain-protest-Shot-in-cold-blood.html
По состоянию на 17 марта 7 убитых, сотни раненных. Сейчас наверное больше, я не успеваю следить за всем этим.
Совесть западных держав в событиях в Ливии не причем. Там будут оприходывать нефть.
Простые Американцы, судя по всему, выступают против военных действий (я сужу лишь по форумам, опросов пока не видел). |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 5:55 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Там будут оприходывать нефть. |
И лига арабских государств будет помогать в распиле  чтоб подешевела А Каддафии им не давал нефть (особенно он ее не давал Франции и Италии), - и не дарил Британским университетам многомиллионные подарки
Ты не заметил в Бахрейне сильный компонент шиитско-сунитского напряжения, в Ливии отсутствующий? И тебя не заинтересовал факт, что мы точно знаем количество убитых и раненых (в отличии от Ливии) и, по крайней мере, хорошо представляем что именно там происходит? Но ОК - когда дипломаты Бахрейна за границей начнут массово заявлять о нелегитимности режима, войска - дезертировать, беженцы десятками тысяч скапливаться на границах, а соседи - принимать коллективные резолюции и обращаться к ООН, тогда аналогия будет точнеe.
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
| Andrew писал(а): | | Простые Американцы, судя по всему, выступают против военных действий |
"Простые американцы" (ибо простые) отвечают в зависимости от формулировки вопроса.
"Считаете ли вы, что международное сообщество должно повлиять на ситуацию в Ливии" - "ДА"
"Считаете ли вы, что американские войска должны войти в Ливию и навести порядок" - "НЕТ"
Считаете ли вы, что силы ООН должны установить над ливией бесполетную зону - "ДА"
Считаете ли вы, что ВВС США должны бомбить цели внутри Ливии с потенциальным риском для гражданского населения" - "НЕТ"
...и рыбку сьесть, и.....
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Вс Мар 20, 2011 6:05 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 6:03 am |
|
|
Про двойные стандарты администрации Обамы:
http://pubrecord.org/world/9087/obama-saudi-arabia-bahrain/
| Alta писал(а): | | Но когда дипломаты Бахрейна за границей начнут массово заявлять о нелегитимности режима, войска - дезертировать, а его соседи - принимать коллективные резолюции и обращаться к ООН, тогда аналогия будет точней. |
Не будут. Поскольку похоже что здесь все согласовано. Лояльность режима Бахрейна была безупречна.
Бахрейновских демонстрантов по тупому будет растреливать экивалент африканских наемников в Ливии - военные из Саудовской Арабии и Эмиратов.
Последний раз редактировалось: Andrew (Вс Мар 20, 2011 6:13 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 6:09 am |
|
|
| Alta писал(а): | Но действительно вопрос в том, насколько в принципе "международное сообщество" способно продуктивно разрешать проблемы такого рода. Поскольку именно это и является основой возражений: вмешательство аморально ибо сделает только хуже. Согласно этой интепретации легитимность вторжения основана не на переступлении режимами неких границ поведения, а на post factum сравнительной оценке человеческих жертв, которая опять же точно известна никогда не будет.
Если считать например жертвы среди иракцев от вторжения США в Ирак (по сравнению с тем, сколько бы погибло, останься у власти Саддам) то в какую колонку вносить те проблемы, которые были у населения Ирака в результате предшествовавших ООНовских санкций. Весь этот пиар про голод и больных детей, в результате которого была установлена программа "нефть за еду", на которой так отлично нажились ООНовские чиновники, и Саддам тоже не бедствовал, а вот тем самым "больным детям" вряд ли много перепало. От санкций пострадал больше всего тот самый "простой народ" и что с ними было делать (если, например, не вторгаться в Ирак. оставлять? снимать?). Это я не в оправдание идиотской войны США в Ираке, а в качестве размышения над альтернативами прямого вмешательства в дела Ливии - что в идеале должно делать мировое сообщество в подобных ситуациях? Делать вид, что ничего не происходит? Накладывать торговые санкции, чтоб там у населения уровень жизни понизился (у Каддафи-то все нормально будет)? Если не можешь поступать одинаково везде (напр. ругаться с Китаем за Тибет), то не вмешиваться ни во что нигде? какие варианты? |
Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:
| Andrew писал(а): | | ахрейновских демонстрантов по тупому будет растреливать экивалент африканских наемников в Ливии - военные из Саудовской Арабии и Эмиратов. |
Увы, похоже, что так.
Но следуя твоей логике, это ж Бахрейну повезло, правильно? Потому что альтернатива - вторжение Запада, распил нефти, и еще больше крови. Ты же в Ливии именно так видишь ситуацию, разве нет? Т.е. надо радоваться, что тут затронуты интересы Саудовской Аравии, и поэтому ничего кроме "суровых осуждений и предупреждений" не воспоследует. Это сохраняет Бахрейн от угрозы санкций ООН, гражданской войны, раскола страны и уличных боев - если я правильно поняла ход твоих мыслей.
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Вс Мар 20, 2011 6:19 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2011 6:18 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Согласно этой интепретации легитимность вторжения основана не на переступлении режимами неких границ поведения, а на post factum сравнительной оценке человеческих жертв, которая опять же точно известна никогда не будет. |
Надо минимизировать жертвы. С учетом всех факторов. Учитывая послужной список "совестливых". С репутацией последних все настолько запущено, что санкционирующая вмешательство резолюция ООН должна детально проговаривать границы, которые нельзя переступать.
В частности, как только несколько случайных бомб убьет тысячу мирных жителей (в Афганистане счет уже идет на десятки тысяч) - все, такую "гуманитарную" операцию пора сворачивать. Ибо дальше уже начинается месть и сопротивление оккупации.
| Alta писал(а): | | Но следуя твоей логике, это ж Бахрейну повезло, правильно? Потому что альтернатива - вторжение Запада, распил нефти, и еще больше крови. Ты же в Ливии именно так видишь ситуацию, разве нет? Т.е. надо радоваться, что тут затронуты интересы Саудовской Аравии, и поэтому ничего кроме "суровых осуждений и предупреждений" не воспоследует. Это сохраняет Бахрейн от угрозы санкций ООН, гражданской войны, раскола страны и уличных боев, разве не так? |
У меня, в отличие от Акинари - нет двойных стандартов.
Разборки лучше отдать местным. Если, как в Ливии, сформировался географический раздел лоялистов и революциононеров - их можно географически же разделить. Минным полем, no-fly зоной, миротворцами и т.п.
Если своя армия стреляет по демонстрантам - ничего не поделаешь. Надо ждать когда военные созреют. Как в Египте. Но когда для подавления привлекаются чужие - это уже беспредел. Т.е. революция может уже быть органично созревшей, и власти привлекают наемников, т.к. не доверяют своей армии. Это безусловно требует вмешательства ООН.
Итак:
- в случае Ливии стороны надо разделить, негров отстреливать.
- в Бахрейне санкционировать отстрел Саудовцев и Эмиратцев, дальше с режимом разберутся свои.
Добавлено спустя 18 минут 51 секунду:
| Alta писал(а): | | А Каддафии им не давал нефть |
Деньги от продажи нефти могут идти в самые разные руки. Например государству - как в Норвегии или Саудовской Аравии. Или внедрившимся компаниям, как правило с головным офисом в Англии или США - как в Ираке или Нигерии.
Наша эпопея с Юкосом - вокруг этого. Юкос в любом случае поставлял бы нефть на Запад. Но в видении Ходорковского - будучи проданным Еххоn Mobile, платя минимальные налоги (для чего Ходорковский подкупал депутатов). Или же как сейчас - будучи частью Роснефти, платя приличные налоги в казну (прибыль идет туда же).
К Каддафи могли быть претензии по поводу его "неоптимального" распоряжения нефтяными доходами. Проще говоря, делился мало. Оружие покупал не там. Дружил не с теми. И т.п. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Страница 10 из 25 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
