Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Ispanez · Добавлено: Вс Окт 10, 2010 12:30 am

Так вы в то что было и есть на самом деле, тоже ведь не верите Wink

Я не верую я знаю. А верю я в другое Wink

Рауха · Добавлено: Вс Окт 10, 2010 12:58 am

Откуда?

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Окт 12, 2010 5:09 am

Ну и что? У эсеров была возможность в течении полугода с апреля по октябрь 17-го провозгласить свой декрет о земле... и вполне может быть тогда бы большевики так и остались бы "мелкой партией начала 20-го века"... Эсеры и меньшевики - сами всё прозевали...

Рауха · Добавлено: Вт Окт 12, 2010 9:42 am

Они, видите ли, относились к этому акту не как к исключительно популиски-демагогическому. Потому и не спешили, пытались предусмотреть немаловажные нюансы.
Большевиков такая фигня, понятное дело, не заморачивала нисколько. У них на крестьян свои виды были, и от декрета требовалось только одно - купить их крестьянскую лояльность пока большевистская диктатура не окрепнет окончательно для собственного варианта решения вопроса о земле. Вопросы легитимности декретов большевиков тоже не напрягали ничуть.

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Окт 12, 2010 9:57 am

Какие нюансы? Боксеры на ринге еслив боксуют - то после боя не кричат "Этот хук с его стороны - был исключительно популистский, я его сам готовил для нанесения - только были немаловажные нюансы"

Рауха · Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:10 am

Для действительно надёжных реформ не предусматривающих тотальный террор и запугивание - отнюдь не маловажные. Сохранность помещечьих усадеб, интересы крепких "кулацких" хозяйств, юридическое закрепление земли сдаваемой в аренду семьями не способными их целиком обработать (много детей и мало мужиков, скажем), и т.д.

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:14 am

Разве эти пункты были в эсеровском документе и в документе УС? Вы путаете... никаких помещичьих усадеб не предусматривалось... и арнед всяческих

Рауха · Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:33 am

Это находилось в обсуждении, было несколько вариантов, один из которых должен был быть утверждён легитимным и нормально функционирующим УС. Содействовать которому большевики не собирались совершенно.

Максим_де_Трай · Добавлено: Ср Окт 13, 2010 4:17 am

Этот стрелок свои пули хватал уже тогда... и в девятьсот пятом и в июле-августе семнадцатого...Не большевики первыми огонь открыли...

Рауха · Добавлено: Ср Окт 13, 2010 8:10 am

Но больше других подставлял.

Максим_де_Трай · Добавлено: Ср Окт 13, 2010 9:33 am

идеи должны быть восприняты всем народом - а это по большей части пролетариат и крестьянство... а вы его ой как боитесь... и не умеете с ними разговаривать...

Рауха · Добавлено: Ср Окт 13, 2010 8:38 pm

Большевики доказали обратное. Так же, как и полпотовцы.
В развитых странах крестьянства как такового нет уже вообще. Есть фермеры и сельскохозяйственные рабочие. Промышленный пролетариат тоже стремительно сокращается. Марксизм устарел как минимум лет на сто.

Кораблик · Добавлено: Чт Окт 14, 2010 5:13 am

Рауха

Ай молодца! Это я про дискуссии в процессе циклёвки полов. Я последнее время усиленно именно этому у тебя учусь и крою на лево и на право своих коллег журналюг. И ты знаешь помогает. Только больше уважать начали.
Вообще с Максимом де Траем готов согласиться по поводу его критики чрезмерной интеллегентности. Сам её просто не навижу прямо как Гитлер ненавижу как Ленин.
Потому что в социальном плане интеллигент это прослойка. Ни то ни сё. Манилов Обломов, в лучшем случае Печёрин или Онегин. Но ведь даже Чацкий на самом деле дурак.
Русский интеллигент не имеет почвы поэтому его так и тянет служить . Или служить царю или хозяину буржую или народу. А те все трое вполне заслужено его за это межеумочное состояние презирают. Вот только Пушкин это более менее правильно понимал.
Тут Максим Босой довольно давно на свом ресурсе затеял ряд таких тем где это вот преклонение перед интеллегентностью всплывало. Я с тех пор вообще перестал на орг ходить, чтобы им там гадостей и грубостей не наговорить. Пора бы вообще то как нибудь наведаться.
Сию же дискуссию мне бы всё хотелось бы повернуть ближе к нашим дням.
Сейчас у власти не Рауха и не кораблик и не интеллигенты шестидесятники. У власти прожжённые эфэсбэшники которые умеют с кадрами работать получше и потоньше а не такими топорными методами как Сталин.
Насколько пролетариям на всё это наплевать я бы посоветовал Максиму де Траю почитать мемуары одного славного революционного парня Дмитрия Жвания "Путь хунвэйбина" Рауха как то мне говорил, что он с ним немного знаком лично.
Я ведь тоже не из профессорской семьи и не в Питере живу. С народом плотно общаюсь уже лет 25. Народ мужеского полу говоорил мне откровенно в годы перестройки. Если будет пиво в свободной продаже то примем любую власть. в конце 90-х народ всё рвался коттеджи жечь. Но он непременно хотел чтобы у него были вожди. А с вождями ФСБ работало индивидуально. Большинство тупо куплено (Об этом в моей ветке "Бабло побеждает зло") неподкупные либо посажены за коррупцию либо погибли при двусмысленных обстоятельствах.
Я полагаю сейчас не время для красно-белых споров. Сейчас вопрос стоит так - либо ты считаешь нынешний мягко-авторитарный режим наименьшим злом, открытытм для эволюции и диалога с зачаточным гражданским обществом. Либо ты хочешь его свергать в надежде, что после революции другой новый режим будет лучше.
Но все участники этой дискуссии должны понимать что даже если такая революция и произойдёт, но при этом новые кадры для новой власти не будут подготовлены в духе РМ, то велика опасность, что следующий режим будет не столько красным или белым, сколько красно-коричневым или бело-коричневым. И может быть даже в инете места для подобных дискуссий не оставит. И перспективы для РМ придётся провиденциальным силам из России в другую страну переносить.
Андреев говоорил кстати и об интеллегентности и о том, что промышленный рабочий не склонен внимать идеям РМ ибо с природой плохо дружит. Но Андреев сам же признавался что был слишком поэтом. И в его отношении к интеллигентности я бы подражать ему не стал. Наив из него из Андреева часто сквозит всю дорогу. Но это нам полвека спустя легко этот наив разглядеть. Тогда в конце 50-х таких как Андреев было много. Сейчас вот разве что один Ярослав на всеь Питер остался да несколько провинциальных барышень на всю Россию с такой степенью наивности.
confused (смущён)

Максим_де_Трай · Добавлено: Чт Окт 14, 2010 5:27 am

Есть говорит фермеры и есть с/х рабочие... по русски то есть - кулаки и батраки... СТО ЛЕТ назад - было точно так же... так как же марксизм устарел - если принципиальные общественные отношения между кулачеством и батрачеством не видоизменились? И чего это ради промышленный пролетариат сокращается? Завод ВАЗ в три смены херачит, таджики на стройках - месят, крутят, монтируют, варят... металлурги - металл варят, шахтеров аж в празник 9 мая в шахту буржуи гонят - чобы угля добывали... от того что вы крутитесь в обществе белых воротничков и только они вам на глаза попадаются - пролетариат не сокращается... сокращается лишь ваше восприятие действительной реальности...

Кораблик · Добавлено: Чт Окт 14, 2010 6:13 am

Максим по Марксу с пролетариатом при капитализме должны было идти и абсолютное и относительное его обнищание.
Пролетариатом же в этом смысле даже к 1917 году в России оставалаись лишь неквалифицированные рабочие. Это только им было нечего тенрять. Квалифицированным рабочим платили совсем не плохо. Мааркс называл их рабочей аристократий.
Вот Рауха как раз из этих рабочих аристократов он для буржуйских хоромов полы циклюет и хорошо за это зарабатывает и не желает чтобы над ним снова как при социализме парорг стоял и уравниловка была и забулдыга какой нибудь получал бы почти столько же как Рауха.
После 1945 Запад приняв стратегиюотбрасывания коммунизма сумел больше применить у себя социальных завоеваний чем в СССР. Просто тупо богаче. И там тупо выгоднее делиться с рабочими прибылью, чтобы расширялся рынок сбыта.
То есть к 1991 Маркс действительно устарел. Его западные стратеги переиграли.
Но к 2008 о Марксе снова стали вспоминать ибо конфликт между общественным характером производства и индивидуальным характером потребления никуда не делся а в момент полседнего огромного кризиса выпятился во всю явь.
Но мировое правительство вполне пока ситуацию разруливает. При том что многие в этом правительстве как например уходящий президент Бразилии Лулу коммунисты и троцкисты. Американская оппозиция даже Обаму дразнит коммунистом. Именно потому что там где марксисисткие рецепты просто нельзя не применять их применяют. Но это разумеется не ленинский революционный марксизм, а что то совсем иное, что в серьёз не стоило бы называть марксизмом. Глобализм это мондиализм (о термине надо договариваться)
Пролетариат же никогда не был самостоятельной революционной силой.
Где тоя уже повторял эту ленинскую схему.
вождь-партия-класс-массы
В наши дни вождь нужен только как моральный авторитет, если он будет организатором начальником штаба его утут же разгромят контрреволюционеры.
Партию вовсе не обязательно регистрировать в минюсте, достаточно сплотить по интернету и иметь свои пусть небольшие ячейки по всей старне а лучше по всему миру. У большевиков так и было и именно так сразу же они создавали коминтерн именно по всему миру.
Класс сегодня это вовсе не обязательно только рабочие. Квалифицированный рабочий сегодня зарабатывает больше белого воротничка жизнью своей доволен и контрреволюцию поддержит охотнее как синицу в руках.
Уже в революции 1968 года основной движущей силой были не рабочие а студенты.
А массы вообще пойдут за тем за кем увидят реальную силу. Массы могут сколько угодно ворчать на кухнях это ещё не означает что он готовы к революционному действию и связанным с ним лишениям.