|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Чт Мар 13, 2008 2:28 am "Телега" с этническим акцентом. |
|
|
Начиная тему о таком феномене как "нация" мне приходиться опираться на свою "вторую телегу из Пары". Не из тщеславия, по нужде. Вебер и Дюргейм, увы, только обозначили самые общие подходы историко-социологического описания, серьёзных "обобщателей" у них не нашлось (искал я достаточно старательно). Не "экономическо-формационную" же резину мне тут тянуть, в самом-то деле ...
Итак, начну "от Адама"
Изначально этнической единицей была община, "человеческая стая". Её моноэтничность, думаю, достаточно очевидна. И именно благодаря появлению такой штуки как культура появилась возможность трансформации популяции в культурную общность - племя, чьи интегративные связи качественно превышают аналоги в мире животных, с одной стороны, а с другой - делают их более гибкими и потенциально готовыми к дальнейшим трансформациям.
Сперва процессы этнического развития вполне напоминали предковые. Одни общины росли, другие чахли, отдельные индивиды - носители социальных ролей, традиционно меняли свой статус и иногда нетрадиционно корректировали свою социальную роль или меняли сообщество. Однако обьединяющей этнос основой постепенно становился миф, плавно вытесняющий безраздельно господствующее прежде "чутьё". Этот процесс иллюстрировал начавшееся "разделение власти". Прежние полные и суверенные хозяева - элементалы-кароссы начинали "делиться полномочиями" с духами, реализующими новую миссию - демиургами, а вездесущая "изнанка", как водится, старалась запутать и переориентировать этот очень непростой процесс.
Продолжать будем, или сразу оффтопить начнём?  
Готов на оба варианта. |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 6:18 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Изначально этнической единицей была община, "человеческая стая". Её моноэтничность, думаю, достаточно очевидна. |
Вопрос в замкнутости границ таковой. Если в "человеческой стае" основу составляли потомки предков, ранее бывших в стае - то да, можно считать её моноэтничной. А если её границы были условны, туда постояно приходили новые и уходили старые элементы, в зависимости, например, от сезонных изменений - тогда вопрос другой.
Мне кажется, что всё-таки скорее поначалу имело место второе, но потом, когда после ледникового периода климат стабилизировался и были освоены новые техники охоты и собирательства (пред-скотоводства и пред-земледелия, по сути) на место стае пришёл род - то есть объединение, построенное на основе общей генетики. Тут уже начали элементалы-кароссы выступать и играть активную роль.
| Рауха писал(а): | | И именно благодаря появлению такой штуки как культура появилась возможность трансформации популяции в культурную общность - племя, |
Тут есть интересный момент, ИМХО. На стыке религиеведения и трансфизики.
"Человеческая стая" кроме эгрегора не имела за собой никакой трансфизической сущности, да и эгрегор был слаб. За родом стояли как минимум (прото)кароссы, а как максимум - определённые сущности, духи-покровители, от обожествлённых первопредков до стихиалей конкретных мест.
И только у племени на базе развития института духов-покровителей (звучит стрёмно, но по другому сложно сказать) появляется возможность заполучения Демиурга (правильнее - протодемиурга, из-за малости масштаба) и Соборной Души как аналога и антагониста каросы. Аналога - потому что также объединяет племя в единое целое, антагониста по принципу противопоставления "духовного" (правильнее сказать - тонкоматериального, психологического) "материальному" (точнее - инстинктивному, сугубо животному).
Ксттаи, по ходу дела, ещё один элемент триады - Велга, тут мне видится атавистической силой, атомизирующей первичные протоэтнические и даже родовые образования, низводящие их до уровня "человечей стаи". Если так можно сказать: элементали атомизирующего атавизма.
| Рауха писал(а): | | Продолжать будем, или сразу оффтопить начнём? |
Надеюсь на продолжение, хотя уточнить кое-что захотелось.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 3:44 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Вопрос в замкнутости границ таковой. Если в "человеческой стае" основу составляли потомки предков, ранее бывших в стае - то да, можно считать её моноэтничной. А если её границы были условны, туда постояно приходили новые и уходили старые элементы, в зависимости, например, от сезонных изменений - тогда вопрос другой. |
"Обмен элементами" традиционно ограничивается популяцией (в случае с людьми - племенем).
| Песец писал(а): | | Мне кажется, что всё-таки скорее поначалу имело место второе, но потом, когда после ледникового периода климат стабилизировался и были освоены новые техники охоты и собирательства (пред-скотоводства и пред-земледелия, по сути) на место стае пришёл род - то есть объединение, построенное на основе общей генетики. Тут уже начали элементалы-кароссы выступать и играть активную роль. |
Если так - человек очень нетипичное животное. Но этот вариант крайне маловероятен. Само появление нового вида подразумевает закрепление генетической информации в границах популяции, в случае с человеком - популяции очень небольшой. Оснований считать что после "взрывного роста" ситуация сильно изменилась оснований не видно. Охотничьи племена "привязаны" к своей территории ничуть не меньше чем земледельческие. Миграции чаще всего происходят по испокон веку проложенным маршрутам. Случается, конечно, "территориальный дрейф" из-за столкновений с конкурентами. Но он достаточно плавен. В результате какого-либо природного катаклизма возможна и резкая смена территории. Но в любом случае популяция остаётся относительно закрытой. Сообщества на основе общей генетики универсальны для всех высших млекопитающих (как минимум). Считать человека исключением причин я не вижу. Этнографические данные никак этому положению не противоречат. И элементалы-кароссы - это наследие природы-матушки. Лилит (по Д.А.) - одна из многих стихиалей в "ведомстве" Заранды.
| Песец писал(а): | | "Человеческая стая" кроме эгрегора не имела за собой никакой трансфизической сущности, да и эгрегор был слаб. |
Скорее даже речь должна бы идти об элементале.
| Песец писал(а): | | За родом стояли как минимум (прото)кароссы, а как максимум - определённые сущности, духи-покровители, от обожествлённых первопредков до стихиалей конкретных мест. |
А вот тут - уже появление мифа, иллюстрирующее изменение в трансфизической основе. Появление ментального контакта-диалога со стихиалями и сферы затомисов.
| Песец писал(а): | | И только у племени на базе развития института духов-покровителей (звучит стрёмно, но по другому сложно сказать) появляется возможность заполучения Демиурга (правильнее - протодемиурга, из-за малости масштаба) и Соборной Души как аналога и антагониста каросы. Аналога - потому что также объединяет племя в единое целое, антагониста по принципу противопоставления "духовного" (правильнее сказать - тонкоматериального, психологического) "материальному" (точнее - инстинктивному, сугубо животному). |
Тут бы речь о сотрудничестве лучше б вести, чем об антагонизме ... Скорее антагонисты "этажом пониже".
| Песец писал(а): | | Ксттаи, по ходу дела, ещё один элемент триады - Велга, тут мне видится атавистической силой, атомизирующей первичные протоэтнические и даже родовые образования, низводящие их до уровня "человечей стаи". Если так можно сказать: элементали атомизирующего атавизма. |
Велги, скорее всго, действительно вершили свою "работу" ещё во времена глубоко дочеловеческие. Но и тогда эта "работа" была откровенно деструктивной, более откровенно даже чем в случае с человечеством.
| Песец писал(а): | | Если так можно сказать: элементали атомизирующего атавизма. |
Если точнее - "бактеризирующего". Все против всех и каждый сам за себя. Позитивно принцип может работать только в ОЧЕНЬ сильно жёстко детеминированной среде. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 4:21 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 4:45 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 4:44 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | приходиться опираться на свою "вторую телегу из Пары" |
Напомню ссылку: http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=284
Хочу попросить сразу дать схему. Имея её в виду, будет легче следить за ходом мысли.
Что касается соотношения видимого (племени) и невидимого (элементалы, эгрегоры и далее национальные души), то первичной в этой цепи мне кажется трансфизическая сторона. Даниил писал о наших пра-пра:
| Даниил Андреев писал(а): | | были созданы предпосылки к тому, чтобы выделился один вид, могущий скорее и успешнее справиться с этой задачей. Выделение этого вида имело характер стремительного рывка вперёд. |
Таким образом, человечество целенаправленно творилось, причём вряд ли эпизодически (деградировало бы), а на протяжении всего времени существования. В этот процесс опять таки сознательно вовлекались сопутствующие существа, в частности, стихиали, а также некоторые виды животных. До недавнего времени, пока не появился быстрый транспорт и городская техносфера, нация представляла некий симбиоз с ними. Может быть, национализм - одна из болезненных реакций души человека, оторвавшейся от душ окружающего мира, и опасающейся совсем потерять почву под ногами в огромном мире? |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 5:34 pm |
|
|
| Владимир писал(а): | | Что касается соотношения видимого (племени) и невидимого (элементалы, эгрегоры и далее национальные души), то первичной в этой цепи мне кажется трансфизическая сторона. |
| Владимир писал(а): | | Таким образом, человечество целенаправленно творилось, причём вряд ли эпизодически (деградировало бы), а на протяжении всего времени существования. |
Это не очевидно. Если принять во внимание В.З., то Бог призрел людей лишь во времена Ноя. И если следовать этому факту, то можно сделать вывод о том, что трансфизическая сторона не первая, во всяком случае для первобытной "общины", как исторической стадии развития общества.
| Рауха писал(а): | | И именно благодаря появлению такой штуки как культура появилась возможность трансформации популяции в культурную общность - племя |
На мой взгляд, здесь налицо качественный скачок, а не плавный переход. Здесь и можно сказать о влиянии провиденциальных сил:
| Владимир писал(а): | | Даниил Андреев писал(а):были созданы предпосылки к тому, чтобы выделился один вид, могущий скорее и успешнее справиться с этой задачей. Выделение этого вида имело характер стремительного рывка вперёд. |
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 5:51 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 4:45 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 6:18 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Не то основание, на котором гипотезы стоит строить. IMNSHO. |
Мне кажется, что если строить гипотезы, связанные с :
| Рауха писал(а): | | Прежние полные и суверенные хозяева - элементалы-кароссы начинали "делиться полномочиями" с духами, реализующими новую миссию - демиургами, а вездесущая "изнанка", как водится, старалась запутать и переориентировать этот очень непростой процесс. |
,
то следует за основание принимать мифы и трансмифы человеческого общества. |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 9:29 pm |
|
|
Сергей!
| Владимир писал(а): | | Хочу попросить сразу дать схему. Имея её в виду, будет легче следить за ходом мысли |
Еще не прочитав этого у Володи, хотел попросить о том же. И м.б. ориентировочные конечные выводы. Плз.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:39 am |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Это не очевидно. Если принять во внимание В.З., то Бог призрел людей лишь во времена Ноя |
Это СОВСЕМ не очевидно ...
| Сан Саныч писал(а): | | И если следовать этому факту |
Это не "факт".
| Сан Саныч писал(а): | | На мой взгляд, здесь налицо качественный скачок, а не плавный переход. Здесь и можно сказать о влиянии провиденциальных сил: |
Появление специфической структуры сознания связанной с человеком и человечеством - действительно качественный скачок. И о влиянии провиденциальных сил это говорит безусловно. Другое дело что по человеческим (не трансфизическим и даже не биологическим) меркам это происходило "не быстро", в течении "считанных тысячелетий".
| Сан Саныч писал(а): | | то следует за основание принимать мифы и трансмифы человеческого общества. |
Мифы принимать (критически и творчески) можно и нужно. А трансмифы сами нас "принимают". 
| Владимир писал(а): | | Хочу попросить сразу дать схему. Имея её в виду, будет легче следить за ходом мысли. |
Схема примерно такова. На определённом этапе развития социального бытия-сознания (отражаемого развитием культуры в самом широком смысле) племена-популяции начали трансформироваться в самые разнообразные структуры, из которых как "магистральные" можно выделить две - вождество (чифдом) и "суперобщину"("с.о").
Затем на базе ценральных поселений вождеств или доминирующей "с.о." начали формироваться городские поселения, сначала как культовые и политические центры, а вскоре и параллельно - как и экономические "узлы". Таким образом появились первые "цивилизованные", они же "государственные" системы - ССНТ (социальные системы номового типа), представлявшие собою иерархическую структуру состоящую из городского центра и "полузависимых" аграрных общин. Такие ССНТ стали основной структурной единицей практически всех известных ныне "феодально-азиатских" государств.
Следующим "эволюционным рывком" стало появление ССПТ (социальных систем полисного типа) первые, и, как водиться, "несовершенные" из которых можно отметить в начале античности. "Предковой формой" по видимому стали "недоэволюционировавшие" ССПТ в Элладе, имевшие как чифдомные так и "с.о."- эволюционные тенденции.
Политическое устройство их было достаточно разнообразным (монархическим, аристократическим, демократическим). К их характерным особеностям можно отнести относительно развитый урбанистический уклад, наличие института гражданства при фактически распавшейся общине, относительно развитые рыночные отношения ("капитализм"). Культура вообще и идеология в частности отличают их от ССНТ заметным преобладанием "массового индивидуализма", что, впрочем, отнюдь не страховало их от политической тирании, скорее - совсем наоборот. Вообще же в сравнении с ССНТ эта форма социального устройства отличалась большей динамичностью и "агрессивностью" и значительно меньшей внутренней стабильностью, ССПТ гораздо более экспансивны, зависимость их внутреннего благополучия и стабильности от внешней экспансии можно назвать "хронической". Необходимо также оговорить, что далеко не все греческие полисы имели яркие характеристики ССПТ и их структура была характерна не только для греческих полисов (предполагаю, что этрусские и пунийские ("колониально-финикийские") сообщества можно также отнести к этой категории).
Эволюция этих сообществ претерпела глубокий структурный кризис в эпоху поздней античности. Далее в Западной Европе сформировалась новая модификация ССПТ, в условиях гораздо более стеснённой политической экспансии и с менее "паразитической" трудовой этикой. На основе культурной среды, сформированной медленно, но верно развивающимися западноевропейскими ССПТ возникли западноевропейские "национальные государства" и считать ССПТ структурной единицей "современного общества" думаю, можно по сю пору. Социальная эволюция на Дальнем Востоке имея тот же общий вектор (от коллективизма к индивидуализму) имела свои, специфические формы, требующие дополнительного компетентного изучения.
Отдельно стоит оговорить феномен "гиперобщины". Имея внешне схожие с ССПТ формы социальной организации этот вид соц.систем сохраняет традициональные ценности и стереотипы. Первым приходящим на ум примером известным современной истории является период 3-го царства Ура. Постоянные войны между шумерскими городами привели к концентрации населения за городскими стенами. "Суперобщинный уклад" был тогдашними шумерами давно и безнадёжно утрачен. Социальное расслоение и относительно развитые "товарно-денежные" отношения делали возврат к коллективистской культуре невозможным, но были недостаточными для формирования новой, индивидуалистической. В результате создался повод для широких рационалистических реформ, приведших к формированию громадного "совхоза". Как водиться - с изряднейшими тоталитарными тенденциями и крайне хозяйственно неэффективного... К близкой по сути форме "докатилось" и позднее римское общество, где несовершенная античная ССПТ деградировала по историческим меркам просто стремительно. Этой же форме обьективно содействует и активное заимствование идеологических и экономических моделей и политических институций у Запада "малоразвитыми" странами с укоренившимися ССНТ в основе их социального устройства.
Как схемка? Кратенькая?
| Яник писал(а): | | И м.б. ориентировочные конечные выводы. Плз. |
По моему, "ориентировочные выводы" просты. Глобальный кризис неизбежен.... И об альтернативах пора думать сейчас. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2008 6:00 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 4:44 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2008 6:47 pm |
|
|
SilverCloud Сергей, специально для тебя, в качестве компромиса.
Первобытная община лишь тогда стало племенем, когда появился прибавочный продукт, т.е. когда конкретный дикарь набил дичи больше, чем ему нужно для существования. Кто-то от этого обожрался и умер от несворения, кто-то так растолстел от обжорства, что не смог больше охотится и так же умер, но уже от голода. Вообщем стал вопрос о том, куда девать-то лишнее.
И тогда нашлись лидеры, которые предложили свои услуги по менеджменту. Появление управления жизнедеятельностью палка о двух концах, концы эти зависят от умения менеджера. Наверное, где-то идея не удалась, но где-то принесла невиданные прибыли. Чем успешнее было племя, тем больше росла вертикаль менеджеров.
Успешный менеджмент позволил резко повысить производительность труда (охоты, собирательства и т.д.). Вообщем стало хватать на менеджеров и еще оставалось. Вот тут-то и появились те, кто обладал талантом рассказчика, кто неплохо жил только за счет своего языка и своей фантазии. Именно они, за небольшую плату, создали мифы данного племени. Удивительная вещь, но появление мифов оказало негативное влияние на рост производительности труда. По мнению менеджеров, народ больше мечтал, нежели производил продукт.
Вот тут и произошел качественный скачек, когда менеджеры договорились с мифослагателями. Появилась ИДЕОЛОГИЯ. Вслед за этим появилась, как говорят знающие люди, общественно- экономическая формация. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2008 6:54 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 4:40 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 18, 2008 5:20 am |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Первобытная община лишь тогда стало племенем, когда появился прибавочный продукт, т.е. когда конкретный дикарь набил дичи больше, чем ему нужно для существования. |
Ничего подобного. Когда "дикарь" набивает дичи больше, чем ему надо для существования, он только ест больше, чем ему надо для существования. Если не может съесть - съедает только самое вкусное. "Прибавочный продукт" тут и близко не при делах. С дурацкими марсистскими штампами давно бы пора проститься. Для появления культурного разнообразия и "изысканности" необходимо некоторое "изобилие". Момент необходимый, но далеко не достаточный. Вот и вся рациональная толика в подобных рассуждениях.
| Сан Саныч писал(а): | | И тогда нашлись лидеры, которые предложили свои услуги по менеджменту. |
| Сан Саныч писал(а): | | Наверное, где-то идея не удалась, но где-то принесла невиданные прибыли. Чем успешнее было племя, тем больше росла вертикаль менеджеров. |
| Сан Саныч писал(а): | | Успешный менеджмент позволил резко повысить производительность труда (охоты, собирательства и т.д.). Вообщем стало хватать на менеджеров и еще оставалось. Вот тут-то и появились те, кто обладал талантом рассказчика, кто неплохо жил только за счет своего языка и своей фантазии. |
Ничего подобного.
| Сан Саныч писал(а): | | Именно они, за небольшую плату, создали мифы данного племени. |
Никакой такой "платы" тогда и в помине не было. Единственной "платой" было повышение авторитета.
| Сан Саныч писал(а): | | Удивительная вещь, но появление мифов оказало негативное влияние на рост производительности труда. По мнению менеджеров, народ больше мечтал, нежели производил продукт. |
Не было такого. И быть не могло. Никак.
| Сан Саныч писал(а): | | Вот тут и произошел качественный скачек, когда менеджеры договорились с мифослагателями. |
"Теория" договоров - это более чем наивно....
| SilverCloud писал(а): | | Сан Саныч писал(а):нашлись лидерыАга, куда же без них-то? Конечно, найдутся... |
Они у ВСЕХ общественных млекопитающих имеются. И не только у них даже ...
| SilverCloud писал(а): | | которые предложили свои услуги по менеджментуПричём так, что отказаться было весьма проблематично |
Умение хорошо соображать - необходимое качество лидера у всех приматов. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Мар 18, 2008 6:32 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Умение хорошо соображать - необходимое качество лидера у всех приматов. |
Не всегда. Иногда довольствуются грубой силой. Тенденция противостояния "львов и лисиц" во власти ещё от приматов.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
