Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Соня

Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
Даже и без парения в абстракциях, даже отталкиваясь от живого жизненного факта, (летящая стрела)
логика (как касательная к кривой) тут же по прямолинейной касательной уходит и удаляется от кривой, неустранимо алогичной и самопротиворечивой жизни.

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm /

Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Облом и персональная микроцунами произошли при попытке проиллюстрировать этот тезис своей био. Результат вышел прямо противоположный ожидаемому.

Ахтырский · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 4:57 am

Зенон ее не порождал. Школы софистов никогда не существовало. Это социальная прослойка, а не конкретная школа. Зенон был учеником Парменида, иллюстрировал своими апориями положения своего учителя. Парменид - отнюдь не софист. Хотя софистам без него тоже было бы невозможно сыграть на поле философии.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Соня · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 5:36 am

Вот и я о том же. И хоть это было предложена в качестве "наоборот":
тезис, иллюстрирующий мой способ преподнесения своей био Smile

,
но ссылочка приведенная в теме тоже весьма поучительна.
Если согнуть ее в бараний рог, то из нее, (сколько помню) при желании тоже можно выпарить, а затем и впарить тезис темы.

Ахтырский · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 5:38 am

Я Вашу "био" не изучал и не собираюсь. И о чем же Вы? Я вот о Зеноне ) давайте и продолжим о нем, а не о нас с Вами Wink

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Поскольку в "Визитной карточке" уже четыре темы о Вас подряд идут, то я как модератор переношу эту тему в раздел "Философия". О Вашей "био" - давайте продолжать в ветках "Визитной карточки".

Vla · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 5:45 am

Человеческая логика порождена жизнью. Именно поэтому любой из нас знает, что Ахиллес, если он не парализован и бежит в нужном направлении, без проблем догонит черепаху, а пущенная в мишень стрела долетит до неё и вонзится, если стрелок не промазал.
Опыт, эксперимент, физика.
Человек познаёт мир собой, и непрестанно проверяет собой же "представительность" своих познаний. При отрицательном результате проверки проводит корректировку своих представлений
Хотя все мы и разные, но данный способ познания делает мир людей единым для нас и адекватным реальности.
Ну а те, кто замазывает дары и щели - выпадают из реальности. В былые пещерные времена они бы быстро погибли.
Насчёт же опыта Майкельсона... В эфире мы живём, или в неком пустом пространстве - это не сильно влияет на уже полученный опыт человечества, но может определить дальнейшее развитие лишь малой ( хотя для развития цивилизации и очень важной) части этого опыта.

Соня · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 6:22 am

Вообще-то, еще раз мяукну, неплохо было бы прежде поглядеть на ссылочку.
(Хоть то, что вы говорите, вполне и безусловно верно).
Для нашей повседневной деятельности вполне хватает эвклидовой геометрии и "эвклидова разума" (Достоевский).
Как и то, что стрела это стрела и нечего голову морочить.
Однако, как показывает опыт не только буддийских мистиков и 30-летний опыт работы Грофа,
то, что стрела это "не стрела", а "гора это не гора"; то что и стрела и гора есть пустота особого рода (и боровской моделью атома тут не обойдешься), -
есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ переживание; причем переживание именно ИСТИННОЙ природы вещей. А вовсе не теоретизирование и не модель чего-то там.

Оказывается, нам дано переживание Большого Взрыва и существования ДО взрыва - в
НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ОПЫТЕ.
И потому слова Николая Кузанского:
"Бог есть сфера, цент которой - везде, а периферия - нигде", -
не есть остроумная или даже дух захватывающая модель.
Это есть описание НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ.
Когда "я", мир, Бог есть миг, включающий в себя вечность
и в то же время - эта точка, включающая в себя бесконечную вселенную.

Ахтырский · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 6:28 am

Погляжу, но уже завтра, иншалла. Но Гроф тоже выстроил модель Wink

И концепт "непосредственного восприятия" - тоже двойственный концепт, предполагающий восприятие опосредованное. Схема может помочь - если она, как прекрасно выразился у нас тут Лис (ссылку дам после, сорри), включает в себя "деинсталляцию себя". а сразу отказаться от схем - чаще всего значит отдаться более примитивным схемам.

Это я не то, чтобы спорю. просто корректирую.

Соня · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 7:17 am

Совершенно верно. Теорема Гёделя о неполноте не перечеркивает существование математики.
Но все же стоит не забывать, что 2+2 вовсе не всегда 4.
(Кстати, тоже интересная тема).

Не высказанное продолжение темы:
Теорема Гёделя и черные дыры как сито, прорывы к иным большим взрывам и вселенным
или, что то же: интересный еврейский опыт:
жить в прочном укрытии дома (обычной логики, несокрушимых теорий), но все же иногда
оказываться в куще(скинии, суку), где сквозь крышу (ненадежные веточки) просвечивают звезды бесконечности и незащищенности.

И 2-е еврейское: бесстрашие задавать шокирующие вопросы (о той же жестокости Бога),
которые в обычной христианской среде принимаются/отвергаются как богохульственные
(объясняют грехами, наказанием)
или - в доказательство порочности еврейского Бога.

Потому я, наприсутствовавшись на подобных семинарах, стала поменять тат же метод и к НЗ: Видеть новые вопросы вместо привычных благопристойных объяснений.

Vla · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 11:49 am

Я ходил по ссылке и глядел на произведение Руслана Хазарзара "Апории Зенона".

Ничто не мешает непрерывному процессу (объекту) иметь дискретную природу. Дискретность-непрерывность зависит от масштабов времени и пространства.
Полет внутрь алюминия
Почему бы пока не обойтись Боровской моделью? Стрела и гора перестают быть собой при изменении масштабов, или опять буддийский кажущийся мир?
Если же кто-то пережил непосредственное понимание сути вещей, то какой в этом смысл для остальных, чем это будет отличаться от теоретизирования?
По поводу движения - строить какие-либо его модели затруднительно без понятия силы и энергии. Это именно то, что отличает камень движущийся от камня покоящегося, хотя внешне они одинаковы.
Сели бы мы с Зеноном в колесницу, подвесили бы перед собой камень на верёвке, и вперёд, залётные, вначале равномерно, а потом ускоренно! Пусть Зенон объяснит поведение камня.

У меня нет переживаний Большого Взрыва ( физический синоним Творения Мира?), и по РМ людские монады создавались позже.

Непосредственное переживание кого-то я могу принять для себя только по его резонансу с чем-то внутри меня.
Слова Николая Кузанского красивы, но не резонируют, а вот три РМ-ипостаси да.

Уляшов · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 11:53 am

Общая парадигма восприятия всего – это интересно.

Ондатр · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 11:18 pm

Три мыслителя самостоятельно открыли эту апорию. И все три сделали разные выводы.
Зенон Элейский о нереальности воспринимаемого чувствами мира и его законов и о единственной реальности мира постигаемого разумом.
Гуньсунь Лун об отдельном непересекающемся существовании объекта и его описания. Лишь один дух, а не логика даёт целостное восприятие.
Нагарджуна об отсутствии самосущного бытия чего-либо. Всё сущее причинно обусловлено, определяется через другое и не обладает истинной реальностью.

Рауха · Добавлено: Пт Фев 11, 2011 11:25 pm

И порядок упоминания мыслителей едва ли случаен... Wink

Ондатр · Добавлено: Сб Фев 12, 2011 12:35 am

Хронологический ))

Рауха · Добавлено: Сб Фев 12, 2011 8:35 am

Не только ...)))))))))))

Соня · Добавлено: Сб Окт 01, 2011 10:54 am

Есть, конечно, люди и порадикальнее меня. Что вы скажите о таком пассаже Набокова ("Соглядатай"):