Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 1:47 pm |
|
|
Василий писал(а): | Почему не вытекает - "лоцман правит на маяк" - что же он еще делает? |
Что именно "теоретический" лоцман - однозначно понятно только пишущему.
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Василий писал(а): | Не скромничай. Я не видел ни здесь, ни на рп/оазисе ни одной полемики, где бы тебе "компетентность" чего-то там не позволила. Smile |
А я стараюсь не сильно распространяться там, где не шибко компетентен...
В таких случаях умнее спрашивать. Или не категорично предполагать (приставочка "имхо" на этот случай не панацея, она выглядит, нередко, не более чем дань этикету). |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 2:07 pm |
|
|
Рауха писал(а): | А я стараюсь не сильно распространяться там, где не шибко компетентен... | Вопрос - кто может оценивать границы собственной компетенции. Что за компетентность для этого нужна. Тот кто владеет вот этой компетентностью второго порядка (в народе - самокритичность, скромность, смирение) - тот имхо по-настоящему компетентен.
Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Бывает, часто за ощущением собственной превосходящей компетентности скрывается лишь невнимательность к словам собеседника, нежелание понять его позицию хотя бы на уровень глубже, чем поверхностная схематическая, а часто и стереотипная оценка. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 2:33 pm |
|
|
Василий писал(а): | Вопрос - кто может оценивать границы собственной компетенции. |
Любой, кто хоть в чём-то компетентен. Конечно, компетентность вещь относительная, но именно её относительные оценки поэтому и возможны.
Василий писал(а): | Тот кто владеет вот этой компетентностью второго порядка (в народе - самокритичность, скромность, смирение) - тот имхо по-настоящему компетентен. |
И в чём выражается, по-твоему, это смирение? Тот, кто прячет своё мнение просто бережёт его от критики, как правило, потому что оно ему дороже истины...
Василий писал(а): | Бывает, часто за ощущением собственной превосходящей компетентности скрывается лишь невнимательность к словам собеседника, нежелание понять его позицию хотя бы на уровень глубже, чем поверхностная схематическая, а часто и стереотипная оценка. dunno (не понимаю!) |
Бывает, и это ОЧЕНЬ типично, что за такими вежливыми или не вежливыми обличениями стоит главным образом уязвлённая амбициозность. Это в частности отражается на объективности суждений...
Один из конкретных примеров (не отходя от кассы). Желая обосновать привычный и приятный ему подход к объяснению евангелия Василий -
1. Априорно принял, что адресат высказывания Христа в Иоан 10:30 - современный читатель, знакомый с христианской традицией, для которого ничего шокирующего в высказывании Христа нет.
2. Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. Вопреки историческому контексту и прямым текстовым указаниям на высокую недоброжелательность аудитории.
Исходя из этого не странно, что ничего "однозначно ёрнического" он в тексте не увидел, и издевательский ответ Иисуса зачислен им в категорию "одной из версий". Обоснованное указание на однозначную неадекватность подобных допущений, соответственно, зачислено им в "демагогию Раухи".
Так приятней, это понятно... |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 3:24 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Василий -
1. Априорно принял, что адресат высказывания Христа в Иоан 10:30 - современный читатель, знакомый с христианской традицией, для которого ничего шокирующего в высказывании Христа нет. | Ты неправильно передаешь мою мысль. Адресат, в моей версии, - все те, кто когда-либо слышали или слышат слово Христа, или читают. В том числе и современный читатель, и я, и ты. Я не отрицаю, что первичными адресатами были конкретные люди, жившие, естественно, не сейчас. Приводи лучше ссылки в контексте, твое резюме может быть ошибочным.
Рауха писал(а): | 2. Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. Вопреки историческому контексту и прямым текстовым указаниям на высокую недоброжелательность аудитории. |
"Ученики Христа в широком смысле" относилось Ин 4:24, а не Ин 10:30, т.к. было ответом на вот это: Рауха писал(а): | Василий писал(а): | Откуда ты знаешь, какое было понимание учеников? всех учеников - у всех одинаковое? ты был там? ученики были совершенно неспособны к метафизике - даже выраженное простыми словами? "Бог есть дух" - это инструкция к микроволновке, что ли? (извиняюсь, утрирую) | Это сказано не ученикам. Попробуй всё-таки ознакомиться с контекстом перед тем как полемические баталии затевать. | Первоначально речь шла действительно о Ин 10:30 и потом уже о 4:24, но в твоей цитате из меня осталось только Ин 4:24, к этому отрывку - "Бог есть дух" - и относилась моя фраза.
Рауха писал(а): | Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. | Где я писал про лояльность? цитаты, пожалуйста.
Рауха писал(а): | Бывает, и это ОЧЕНЬ типично, что за такими вежливыми или не вежливыми обличениями стоит главным образом уязвлённая амбициозность. | "Врач, исцелись сам".
Рауха писал(а): | Исходя из этого не странно, что ничего "однозначно ёрнического" он в тексте не увидел, и издевательский ответ Иисуса зачислен им в категорию "одной из версий". | Как же это наверно обидно, когда твое убеждение унижают, называя "одной из версий".
Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
Рауха писал(а): | Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. | Речь явно идет о 10:30... считать фарисеев лояльными Иисусу - удел идиотов, в которые, ты меня, очевидно, решил записать. . Это нехорошо собеседников считать по умолчанию идиотами. Так никогда не захочется вникать в то, что они, дурни там накропают.
Если вообще о Евангельском контексте, то среди слушателей Христа были в том числе и те, кто положительно воспринимал сказанное Им, несмотря на еретический характер с позиции ВЗ. "— Господь, — ответил Ему Симон Петр, — к кому мы пойдем? У Тебя слова, дающие вечную жизнь. И мы поверили и знаем, что Ты — Святой Божий." Ин. 6:68. Слово "лояльность" в контексте звучит странно.
Многие, конечно, воспринимали в штыки, кто-то просто "не врубался". И что, в такой ситуации Он должен был обязательно ёрничать? Откуда это следует? Это гипотеза, и версия, потому что это никакое не необходимое следствие, а лишь один из вариантов, который тебе просто ближе. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 3:44 pm |
|
|
Василий писал(а): | Ты неправильно передаешь мою мысль. Адресат, в моей версии, - все те, кто когда-либо слышали или слышат слово Христа, или читают. В том числе и современный читатель, и я, и ты. Я не отрицаю, что первичными адресатами были конкретные люди, жившие, естественно, не сейчас. |
Что воду то толочь? Я тебе уже обозначил, почему современный читатель не может считаться адресатом.
Василий писал(а): | "Ученики Христа в широком смысле" относилось Ин 4:24, а не Ин 10:30, т.к. было ответом на вот это: |
На это тебе было отвечено -
Рауха писал(а): | Это просто указание на полную условность всех святых мест, если не пытаться высосать желаемое из пальца. Cool |
после чего рассматривать дальше это место я смысла уже не видел. Твой ответ -
Василий писал(а): | Это отрицание сакральности Иерусалима, как храмового места. Верующие евреи не могли разделять такого воззрения. | только подтверждает, что речь тут не идёт о пантеистических воззрениях якобы свойственных слушателям Иисуса (разговор с самаритянкой, действительно, могли слышать только близкие ученики, причём слово Дух с большой буквы "Д" это, очевиднейше, особенность синодального перевода и герменевтические изыски для описанной ситуации можно только из пальца высосать).
Василий писал(а): | Где я писал про лояльность? цитаты, пожалуйста. |
По-твоему "ученики в широком смысле" могли стремиться только любым образом дискредетировать "учителя в широком смысле"? В таком случае твой смысл уж очень широк...
Василий писал(а): | Как же это наверно обидно, когда твое убеждение унижают, называя "одной из версий". Crying or Very sad |
Да нет, не обидно. Скорее досадно из-за появления глупости порождённой очевидной предвзятостью. Твои "обоснования" могут быть хороши только тем, что они твои. |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 3:55 pm |
|
|
Рауха писал(а): | только подтверждает, что речь тут не идёт о пантеистических воззрениях якобы свойственных слушателям Иисуса | Я нигде не приписывал слушателям Иисуса пантеистических воззрений.
Василий писал(а): | Это кстати можно понимать по-разному. Я склонен к такому - Отец - это самый глубинный, неиндивидуальный слой индивидуального существа, открывший в себе этот "слой" и поставивший его во главе внутренней иерархии "компонентов себя", может сказать "я и Отец - одно". Я далек от антропоморфной персонализации Отца. |
Это как, вообще? Рауха писал(а): | ученики, причём слово Дух с большой буквы "Д" это, очевиднейше, особенность синодального перевода | в современном переводе Радостная Весть - тоже с большой Д.
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Рауха писал(а): | Я тебе уже обозначил, почему современный читатель не может считаться адресатом. | Ты высказал свое мнение, с которым я не согласен. Твоя самоуверенность не повод всем с тобой обязательно соглашаться. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 3:59 pm |
|
|
Василий писал(а): | Речь явно идет о 10:30... считать фарисеев лояльными Иисусу - удел идиотов, в которые, ты меня, очевидно, решил записать. |
Бывает и веселее выверты. Сперва берётся высказывание без ситуативного контекста, потом старательно за уши притягивается "толкование", в котором, например Христос "в широком смысле" является учителем для всех людей вообще...
Причём на такое бывают способны люди по природе отнюдь не глупые. Я не понял, что ты именно за эпизод у колодца зацепился. Но, надеюсь, "ёрничество" в случае с Иоан 10,30 ты в разряд "возможных версий" заталкивать не станешь?
Василий писал(а): | И мы поверили и знаем, что Ты — Святой Божий." Ин. 6:68. |
"Святой божий" - это отнюдь не сам Бог.
Василий писал(а): | И что, в такой ситуации Он должен был обязательно ёрничать? |
Это просто естественно, правильно и эффективно. И контекст ситуации говорит, что ничем иным Его поведение без понятно чем мотивированных надуманностей не объяснить.
|
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:02 pm |
|
|
Рауха писал(а): | По-твоему "ученики в широком смысле" могли стремиться только любым образом дискредетировать "учителя в широком смысле" | Сколько можно мусолить неправильно понятую цитату? Поскольку беседую с тобой, еще раз повторю - речь шла о встрече с самаритянкой у колодца. Под "учениками в широком смысле" я имел в виду самаритянку, учеников и тех, кому самаритянка рассказала о встрече с Христом, и кто поверил в него.
Рауха писал(а): | Но, надеюсь, "ёрничество" в случае с Иоан 10,30 ты в разряд "возможных версий" заталкивать не станешь? | Дошло! Буду, конечно. В моем представлении Он мог и без ёрничества говорить фарисеям то, что считал нужным сказать. Например - серьезно, прямо глядя в глаза. Но я, в отличие от тебя, не утверждаю безапелляционно своего видения, когда у меня есть повод сомневаться.
Рауха писал(а): | Это просто естественно, правильно и эффективно. И контекст ситуации говорит, что ничем иным Его поведение без понятно чем мотивированных надуманностей не объяснить. | Грамматически эти предложения правильные. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:13 pm |
|
|
Василий писал(а): | Я нигде не приписывал слушателям Иисуса пантеистических воззрений. |
На это наводит это -
Василий писал(а): | Когда Он говорит - "— Верь мне, женщина: час наступает, когда будете поклоняться Отцу не на этой горе и не в Иерусалиме. ... Бог — это Дух, и Ему надлежит поклоняться, как наставляет Дух Истины." - это по-твоему пас антропоморфистам, ортодоксальным евреям того времени? (по тому, что слова записаны, можно понять, что Он обращался не только к женщине-самаритянке Smile) |
Василий писал(а): | Я далек от антропоморфной персонализации Отца. dunno (не понимаю!) "Бог есть дух" (Ин 4:24).
Во многих местах где Иисус говорит о Себе, по сути за этим можно читать "Отец" - Высшее, Неделимое, Любовь, Истина (много слов, но обозначаемое одно). Очистивший в себе Высшее может говорить от лица Высшего настолько, насколько очистил. Имхо. |
Высказывания наводят на "не стихийный пантеизм".
Василий писал(а): | в современном переводе Радостная Весть - тоже с большой Д.
|
Ну и что? Не было тогда учения о Троице, и об Защитнице ("Пантакраторе") Иисус начал своим близким ученикам говорить гораздо позже, а уж первой встречной самаритянке об этом так, между делом упоминать... Непредвзято глядя совершенно понятно, что Христос говорит женщине о том, что Богу будут молиться в истине и духе (заглавные в нынешней функции евангелисты, понятно, вообще никогда не употребляли). И всё. Этого вполне достаточно, а теологические спекуляции - это вообще жанр отдельный.
Василий писал(а): | Ты высказал свое мнение, с которым я не согласен. |
Но возразить против очевидного тебе при этом нечем, хоть и очевиднейшую очевидность признать ты не можешь. Это уже только твои проблемы.
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Василий писал(а): | Сколько можно мусолить неправильно понятую цитату? |
Пока я пишу ответы, ты дополняешь текст. Неизбежные технические накладки. |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:18 pm |
|
|
Рауха писал(а): | "Святой божий" - это отнюдь не сам Бог. | А дважды два еще четыре, Великий Гуру, с Верхнего Этажа?
Я в курсе! Речь была о том, что были те, кому нравились Его слова, даже если противоречили культурным стереотипам. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:18 pm |
|
|
Василий писал(а): | В моем представлении Он мог и без ёрничества говорить фарисеям то, что считал нужным сказать. Например - серьезно, прямо глядя в глаза. Но я, в отличие от тебя, не утверждаю безапелляционно своего видения, когда у меня есть повод сомневаться. Smile |
Ты утверждаешь просто, что Иисус был тупым долдоном, не больше не меньше, говорившим нечто однозначно выводящее из себя и не представляющим неизбежной реакции слушателей. С каким выражением лица ёрничал Иисус - это пока не предмет обсуждения. |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:26 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Ты утверждаешь просто, что Иисус был тупым долдоном, не больше не меньше, | Это опять демагогический прием, "доведение до крайности".
Я не утверждаю, это ты так понимаешь.
Чтобы не остаться в долгу, воспользуюсь твоим же "риторическим" приемом. Ты утверждаешь, что Иисус отвязный приколист:
Рауха писал(а): | Не было тогда учения о Троице, и об Защитнице ("Пантакраторе") Иисус начал своим близким ученикам говорить гораздо позже | А кто тебе сказал, что я вкладывал именно эти смыслы? Собственные стереотипы подсказали? Просто поправил твое умничанье про большую Д.
Последний раз редактировалось: Василий (Пн Янв 17, 2011 4:28 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:27 pm |
|
|
Василий писал(а): | Речь была о том, что были те, кому нравились Его слова, даже если противоречили культурным стереотипам. |
Им НЕ НРАВИЛИСЬ эти конкретные слова, это тоже понятно из контекста. "Слова жизни вечной" - это едва ли признание богословской компетентности, за этим гораздо больше чем принятие истинности вероучения. |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 4:29 pm |
|
|
Рауха писал(а): | больше чем принятие истинности вероучения. |
О, объясни мне смысл Писания, Великий Рауха! Снизойди к идиоту безмозглому! Где я хоть слово сказал про богословскую компетентность?
Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Рауха писал(а): | Но возразить против очевидного тебе при этом нечем, хоть и очевиднейшую очевидность признать ты не можешь. Это уже только твои проблемы. | Тоже проверил на грамматику. Все нормально. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|