Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Соционика (+ деление нас на типы)
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Типологические модели и теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 6:34 pm    Соционика (+ деление нас на типы)

! Яник:
Отделено от "Сложности взаимопонимания на форуме" (Разное)


Фэстер

аpplause (браво) Very Happy

Эвелина писал(а):
здесь весна...

А у нас зима.
Но дивная: легкий морозец и крупные медленные снежинки... Smile

Эвелина писал(а):
Ближнего своего возлюбить еще можно, а как возлюбить не ближнего...??? У меня не получается...


Я тоже не могу возлюбить, но пытаюсь примириться посредством сочувствия.
Другое дело, что под накалом эмоций этот гуманный настрой порой пропадает. Sad

Владимир писал(а):
А что касается соционики и психологии, то знакомые с ними оказали бы немалую услугу нам и всему прогрессивному сетевому человечеству, приложив эти науки к форумному общению.

Ничего не имею против соционики как интеллектуальной игрушки, но для решения серьезных психологических проблем она все-таки не тянет.
С другой стороны, моя специализация - психология пограничных состояний и суицидология - здесь (тьфу-тьфу) тоже не к месту. Smile

А вообще, прозвучавшее не так давно предложение открыть психологический кружок не лишено смысла.
Я бы начала с мотиваций...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Эвелина



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 477
Откуда: Армения+Россия

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 9:59 pm   

Александра писал(а):
А у нас зима.
Но дивная: легкий морозец и крупные медленные снежинки... Smile

Счастливые,как я соскучилась по Русской Зиме))) Особенно по Питерской...Мне кажется не стоит закрывать эту тему....Сложности взаимопонимания есть. Можно не говорить об этом, как предпочитают делать многие, но они все равно ощутимы...Я готова искать взаимопонимание, пытаюсь понять хотя бы саму себя...И благодарна всем, кто помогает мне в этом, в том числе и Володе, и Омеле...


_________________
Если ты не найдешь,то,что ищешь внутри,
Вовне тебе это,увы,не найти...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 10:31 pm   

Эвелина
Эвелина писал(а):
Мне кажется не стоит закрывать эту тему...

Соглашусь.
У нас тоже весна, миндаль во всю цветет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 11:48 pm   

Владимир писал(а):
А что касается соционики и психологии, то знакомые с ними оказали бы немалую услугу нам и всему прогрессивному сетевому человечеству, приложив эти науки к форумному общению.

Понемногу общественность привлекается (забавный прецендент, например, в "Заповеднике" с участием Крота). На полном серьёзе целенаправленно народ целить психологически - это вряд ли, а как разьясняющее подспорье - дело не лишнее. Азы несложно выудить в Сети, там сайтов по соционике изрядно. А пояснения охотно выдадут Рауха, Родион и, похоже, уже и Крот. Smile

Александра писал(а):
Ничего не имею против соционики как интеллектуальной игрушки, но для решения серьезных психологических проблем она все-таки не тянет.

ТИМ ИЭИ "Есенин". Творческая функция - эмоциональная этика. Выразительная оценка зачастую видиться главным моментом в любом деле. "Болевая" функция - деловая логика. Точные прагматичные определения представляются чем-то малопривлекательным, а указывание на слабину в этой области вызывают бурную эмоционально раскрашенную негативную реакцию.
ТИМ ИЛИ "Бальзак". Функции "расположены" обратным образом. Ориентирован на практическую ценность того или иного явления (например - соционики). Демонстративные понты переносит с трудом...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 10:32 am   

Рауха писал(а):
ТИМ ИЭИ "Есенин". Творческая функция - эмоциональная этика. Выразительная оценка зачастую видиться главным моментом в любом деле. "Болевая" функция - деловая логика. Точные прагматичные определения представляются чем-то малопривлекательным, а указывание на слабину в этой области вызывают бурную эмоционально раскрашенную негативную реакцию.

Рауха
"убедительность" соционики для меня дискредитировали ваши слова (больше года назад), что мы с Иоанном принадлежим к одному типу и очень похожи.
Иван (для справки) не разговаривает со мной уже пять месяцев - за то, что я нехорошо отношусь к Кастанеде. Я же, как вы могли заметить, легко иду на контакт даже с тем, кто задел меня лично.
Могла бы еще дать ссылки на работы, где логика преобладает над эмоциями, но не хочется заниматься самопиаром. Smile

Может, дать вашу характеристику - с помощью астро-психологии?
Чтобы вы убедились, что информации она несет на порядок больше.

P.S. Что-то я не врубаюсь: наши с вами "психотипы" противоположны, тем не менее, зная это, вы вступаете со мной в спор - изначально бесплодный... confused (смущён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 11:10 am   

Александра писал(а):
Рауха

"убедительность" соционики для меня дискредитировали ваши слова (больше года назад), что мы с Иоанном принадлежим к одному типу и очень похожи.

"Есям" редко бывает свойственна обьективность в самооценке. Со стороны виднее ...
Александра писал(а):
Иван (для справки) не разговаривает со мной уже пять месяцев - за то, что я нехорошо отношусь к Кастанеде. Я же, как вы могли заметить, легко иду на контакт даже с тем, кто задел меня лично.

У Ивана дело осложняется тяжёлой шизоидной акцентуацией (возможно, отчасти объяснимой перегрузкой "болевой функции"). "Роб" или "Штирль", например, такой "довесок" могут тащить относительно легко, а вот "Есю" такая ноша восприятие мира коробит изрядненько (с истероидностью дело обстоит противоположным образом).
Тождественные психотипы не слишком гладко контактируют нередко, из-за склонности недооценивать "понятного" им партнёра по общению.
Александра писал(а):
Могла бы еще дать ссылки на работы, где логика преобладает над эмоциями, но не хочется заниматься самопиаром.

В хорошо проверенной, "безопасной" теме? Wink
Александра писал(а):
Может, дать вашу характеристику - с помощью астро-психологии?

Чтобы вы убедились, что информации она несет на порядок больше.

Давайте. Поглядим... Smile
Александра писал(а):
P.S. Что-то я не врубаюсь: наши с вами "психотипы" противоположны, тем не менее, зная это, вы вступаете со мной в спор - изначально бесплодный...

Мотивация немного отличается...
Психотипы не "противоположны", "родственны". "темпоральная интуиция" (склонность к отстраннённому наблюдению за "стратегическими процессами, развитая фантазия, особенно на тему "что если") - ведущая функция, "эстетическая сенсорика" ( гармонизация внешнего пространства) - адаптивная у обоих психотипов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 11:34 am   

Александра писал(а):
"убедительность" соционики для меня дискредитировали ваши слова (больше года назад), что мы с Иоанном принадлежим к одному типу и очень похожи.

Это не дискредитирует соционику.
Просто соционический тип, по другому называемый типом информационного метаболизма, определяет диапазон коммуникации и восприятия. А индивидуальные предрасположенности более определяет тип акцентуации личности, который у Вас с Иоанном различный. Зато идентичный с Денисом Аутсайдером - откуда склонность к одинаковым мировоззренческим выводам. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

А ещё, коммуникативную сферу (особенно в сфере "кого любим" и "с кем враждуем") предопределяют отдельные от Персоны (личности) структуры психики: Анима и Тень, тип которых может отличаться типа личности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:34 pm   

Омела писал(а):
я после себя оставляла не буераки, а "возделанную почву", и "плоды" вкушали уже при мне.

Очень ценное качество, в любом сообществе востребованное.

* * *

Фэстер писал(а):
Я спросил у Яника..
Я спросил у Родика..
Я спросил у Трикстера..

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) (в песне никто ничего путного выдать не смог)

Владимир писал(а):
А что касается соционики и психологии, то знакомые с ними оказали бы немалую услугу нам и всему прогрессивному сетевому человечеству, приложив эти науки к форумному общению.

Соционика в большей степени показывает "ЧТО?" по части обмена информацией.. КАК информацией воспользоваться - дело индивидуальной тренировки и осмысления. Понимать, что это не ЙА (обижен, обрадован, польщён, унижен и т.д.), а моё "психическое пищеварение" - весьма полезно. Другое дело - выводы.

В том, что касается обсуждаемых в этой ветке нестыковок, рискну предположить, что имеют место отношения конфликта и ревизии. А значит общая рецептура в конечном счёте будет сводиться к

Фэстер писал(а):
"Возлюби ближнего своего как самого себя"
"Слово - не воробей"
"Семь раз отмерь, один - отрежь"

, всё остальное - детали. Насчёт слова - в конфликтных отношениях, ИМХО, нужна некоторая самоцензура в отношении определённой (причём привычной для самого себя!) лексики и речевых оборотов. И заодно хорошо быть в курсе, какая лексика конфликтёра, вышибающая тебя самого из колеи, является не грубым наездом, а твоей обострённой реакцией. Менее больно от этого не будет (разве что самую малость), но хотя бы появится отвлечённая оценка. А там и к "первичному восприятию" / "второму вниманию" путь лежит.

Рауха писал(а):
А пояснения охотно выдадут Рауха, Родион и, похоже, уже и Крот.

А Песец?! Песца забыли!!!! Surprised И Митю тоже! Shhh (ш-ш!)

Рауха писал(а):
ТИМ ИЭИ "Есенин". Творческая функция - эмоциональная этика. Выразительная оценка зачастую видиться главным моментом в любом деле. "Болевая" функция - деловая логика. Точные прагматичные определения представляются чем-то малопривлекательным, а указывание на слабину в этой области вызывают бурную эмоционально раскрашенную негативную реакцию.
ТИМ ИЛИ "Бальзак". Функции "расположены" обратным образом. Ориентирован на практическую ценность того или иного явления (например - соционики). Демонстративные понты переносит с трудом...

аpplause (браво) Laughing

Александра писал(а):
Рауха
"убедительность" соционики для меня дискредитировали ваши слова

Убедительность соционики - в подчёркнутых словах. dunno (не понимаю!)
А ещё в том, что Вас не раздражает перемещение Ваших постов модераторами. Wink

Александра писал(а):
...что мы с Иоанном принадлежим к одному типу и очень похожи.
Иван (для справки) не разговаривает со мной уже пять месяцев - за то, что я нехорошо отношусь к Кастанеде. Я же, как вы могли заметить, легко иду на контакт даже с тем, кто задел меня лично.

А кто сказал, что люди одного ТИМа не ссорятся и не конфликтуют?! Я мог бы поделиться собственным опытом по этой части... Laughing

Рауха писал(а):
Мотивация немного отличается...
Психотипы не "противоположны", "родственны". "темпоральная интуиция" (склонность к отстраннённому наблюдению за "стратегическими процессами, развитая фантазия, особенно на тему "что если") - ведущая функция, "эстетическая сенсорика" ( гармонизация внешнего пространства) - адаптивная у обоих психотипов.

Добавлю ещё, что основная канва восприятия у "родственников" похожа, мотивации более-менее понятны. А вот методика действий видится скорее взаимонеприемлемой (либо наоборот: "Ух ты! И почему я так не умею?!")

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:02 pm   

Рауха писал(а):
У Ивана дело осложняется тяжёлой шизоидной акцентуацией (возможно, отчасти объяснимой перегрузкой "болевой функции

Ужас. Evil or Very Mad Надеюсь, Иван в эту ветку не заглядывает.

Рауха писал(а):
В хорошо проверенной, "безопасной" теме?

"Безопасная" тема - синоним банальности, общего места. Таких не пишем. Smile

Рауха писал(а):
Александра писал(а):
Может, дать вашу характеристику - с помощью астро-психологии?
Чтобы вы убедились, что информации она несет на порядок больше.

Давайте. Поглядим...


Может, тогда проведем "дуэль" по всем правилам?
Я дам вашу характеристику на основе натальной карты, вы - разберете один из моих текстов с точки зрения соционики. Время это займет примерно одинаковое.
Только не здесь - в отдельной ветке.
(А вдруг это явится зародышем психологического кружка, о котором давно мечтает Д.В. ? )

Песец и Родион,
если соционика - это так полезно и если на форуме немало знатоков этой психо-техники, отчего бы вам (знатокам) не сгармонизировать здешнюю атмосферу, сведя к минимуму конфликты и обиды, с помощью этой замечательной и столь легкой в применении штуки? Smile

Песец писал(а):
ещё, коммуникативную сферу (особенно в сфере "кого любим" и "с кем враждуем") предопределяют отдельные от Персоны (личности) структуры психики: Анима и Тень, тип которых может отличаться типа личности.

Я тоже Юнга люблю. Smile
Но не во всем с ним согласна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:20 pm   

Александра писал(а):
Ужас.

Почему? Объяснение как объяснение... Кстати, болевая у него действительно перегружена. Мало того, что профессиональная деятельность связана с фундаментальной наукой и её преподаванием, так ещё и в свободное время - многолетнее со-админство с человеком ярко выраженной конфликтной (для него) психической организации. Sad Я бы сказал, он в таких условиях ещё хорошо держится.

Александра писал(а):
"Безопасная" тема - синоним банальности, общего места.

Нет. Это тема, где нет риска вторгнуться на "спорную территорию", чтобы ненароком не получить "по голове". Скажем так, для нас с Вами Wink онтологическая феноменология вряд ли будет безопасной темой, даже если мы с Вами будем говорить о банальных (для этой темы) и всем (знакомым с ней) очевидных вещах.

Александра писал(а):
Может, тогда проведем "дуэль" по всем правилам?
Я дам вашу характеристику на основе натальной карты, вы - разберете один из моих текстов с точки зрения соционики. Время это займет примерно одинаковое.
Только не здесь - в отдельной ветке.
(А вдруг это явится зародышем психологического кружка, о котором давно мечтает Д.В. ? )

О, круто! Если надумаете, сигнальте! Я бы поучаствовал... Think (надо подумать) Секундантом. Кстати, в качестве "битой карты" ha-ha (ха-ха-ха) можно и моё natale использовать, если Раухе не хоцца светицца.

Александра писал(а):
если соционика - это так полезно и если на форуме немало знатоков этой психо-техники, отчего бы вам (знатокам) не сгармонизировать здешнюю атмосферу, сведя к минимуму конфликты и обиды, с помощью этой замечательной и столь легкой в применении штуки?

А мы с Песцом так часто с кем-то дисгармонизируем, конфликтуем и обижаемся? Wink А свою голову на чужие плечи не прикрутишь, слава Богу. И разные подходы тоже нужны. И абсолютизировать безконфликтность - дело гиблое. Я так думаю... что бы там про "программу" моего типа ни говорили. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 4:12 pm   

Рауха писал(а):
Азы несложно выудить в Сети, там сайтов по соционике изрядно. А пояснения охотно выдадут Рауха, Родион и, похоже, уже и Крот.

Кто звал Крота? Вам надо кротов? Их есть у меня.
Александра писал(а):
Рауха
"убедительность" соционики для меня дискредитировали ваши слова (больше года назад), что мы с Иоанном принадлежим к одному типу и очень похожи.
Иван (для справки) не разговаривает со мной уже пять месяцев - за то, что я нехорошо отношусь к Кастанеде. Я же, как вы могли заметить, легко иду на контакт даже с тем, кто задел меня лично.

Ах, бедняга Иван. Передайте ему мое сочувствие. Smile Такое нежное-нежное – как сама интровертная сенсорика. Angel

И что в этом такого дискредитирующего, я не понимаю? По-вашему все люди одного ТИМа должны друг другу пятки целовать? Или спрошу тактичнее: Вы считаете, что взгляды, убеждения и внешние проявления этих людей всегда должны быть строго идентичны?

Александра, Вы возможно будете слегка удивлены, но к моему типу информационного метаболизма относятся, например, Климент Ворошилов и Никита Хрущев. Да-да, тот самый, который кузькину мать показывал. Кстати, его эксперименты с абстракционистами и кукурузой с точки зрения «психического пищеварения» мне лично глубоко понятны. (Если кто попросит, я даже могу их детально объяснить). Еще к моим «родственничкам» относится Стас Садальский, например. А еще Александр Цекало из распавшейся кабаре-дуэт «Академии». «Вот такая вот зараза девушка моей мечты». Прикольная, кстати, песенка, мне даже чем-то нравится. Laughing Смог бы я подружиться со всеми выше перечисленными людьми? Отвечу осторожно: возможно смог бы, но сомневаюсь.

А с другой стороны… как насчет Александра I-го? Ему, помнится, сам Андреев немало внимания уделял в метафизическом ключе. Приплюсуйте к этому списку Евгения Леонова, Ярослава Гашека, Эллу Памфилову, а также естес-сно Крота (заодно с его любимым тестем Владимиром Ивановичем Smile ). Да Exclamation еще Колю Баскова.

Ну, как компот? Впечатляет? А все потому что, как совершенно справедливо заметил Родик:
Родион писал(а):
Соционика в большей степени показывает "ЧТО?" по части обмена информацией.. КАК информацией воспользоваться - дело индивидуальной тренировки и осмысления. Понимать, что это не ЙА (обижен, обрадован, польщён, унижен и т.д.), а моё "психическое пищеварение" - весьма полезно. Другое дело - выводы.

Соционика, строго говоря, вообще рассматривает поступки человека, а уж тем более его убеждения и душевные порывы, как явления вторичные. Поступки в соционике есть лишь следствие – первичен мыслительный процесс. Она занимается вопросами восприятия и усваивания информации – это прежде всего! А уж как человек использует свой информационный обмен – это разговор совсем другой.

Да что я, простой человече… Кто на первый взгляд поверит, что присутствующий здесь весельчак Родион из башни близнецов – «родственник» немецкого фельдмаршала фон Паулюса! Да, того самого, который облажался под Сталинградом. Кстати, зная соционику, начинаешь понимать, почему этот отважный генерал вермахта (отнюдь не штабная крыса!) вдруг взял да и сдался вопреки распоряжениям фюрера.

А уж чей «родственник» дорогой наш летучий Вадимка Шмель – про это я вообще промолчу, чтобы в ересиархи не записали. А впрочем, сами можете посмотреть здесь. Взгляните-взгляните, впечатление гарантирую. Wink

Стоит ли после этого удивляться некоторой несогласованности в позициях Александры и Ивана, несмотря на, казалось бы, единые принципы усвоения информации. Тем более, когда речь идет о таких тонких людях как интуитивно-этические интроверты – да простят меня все Есенины мира сего. Smile


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 5:51 pm   

Интересная ветка, господа!
А взяли бы наши великие соционики и нарисовали бы табличку участников форума (+ОРГ) . Человек 20. Или чем больше - тем лучше. А потом бы спорили между собой. А потом с протестами рассортированных. А? СлабО?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 7:00 pm   

Яник
хорошее предложение, но они боятся Вече Котофф которые одновременно Гамлеты, Кихоты, Лондоны, Еси и Васи ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 7:17 pm   

Трикстер писал(а):
но они боятся Вече Котофф

А уж если к котам добавить Разрух, Фокермычей, Николаев и многих других, они вообще умрут от страха
horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 7:22 pm   

Яник писал(а):
А уж если к котам добавить Разрух, Фокермычей, Николаев

Shocked
не путать мну и Фокермыча, кстати, где он?!

Яник писал(а):
они вообще умрут от страха

эт-то лишнее, ни к чему помирать Smile


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Типологические модели и теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След. [Всё]
Страница 1 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий