Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

plot · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 1:24 pm

Женя, сформулируй пожалуйста и напиши концепцию атмавады (в противоположность АНатмаваде). Теорию и практику того, как сохранить своё я, какие на этом нас ждут трудности и результаты. Мне реально очень интересно.

Fourwinged · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 4:24 pm

Прекрасное предложение. Давно уже была мысль оформить свои "размышления на тему" в виде текста.

Но пока напишу кратко, как я это вижу на сегодняшний день.

Концепция "анатмавады" заключается в процессе отказа / освобождения от сферы мыслеформ, эмоций и других информационных объектов, которые относятся к области "внешнего" или "смертного" Я.
Концепция "атмавады" (по предложению Plot'a) предполагает скорее очищение этой сферы для возможности придания ей характера постоянного инструмента взаимодействия с мирами.

Я исхожу из того наблюдения что любое существо, воплощающееся в мирах подобного типа, в любом случае вынуждено создать подобную сферу внешнего Я - она создается "автоматически", как посредник между внутренним, абстрактным, истинным, духовным Я и миром конкретных форм - миром ограниченных вероятностей.

Я не сомневаюсь в том, что память / опыт всех прошлых воплощений (либо того, что можно так назвать либо нельзя назвать) нам может и должен быть доступен. Его недоступность на данный момент я расцениваю как внешнее по отношению к нам, злонамеренное воздействие, призванное утяжелить нам процесс восхождения - таким образом искусственно отнимается, пусть и временно, опыт, учитывая который мы бы могли гораздо действеннее и быстрее эволюционировать.
Кроме потери этого опыта/знаний человек обычно "приобретает" осознанный или неосознанный страх смерти - как потери себя, забвения своего пути и целей, потери дорогих и ценных для человека знаний о других существах и о связях с ними.
Я не считаю что это можно расценивать как положительный для нас фактор с любой точки зрения. Любые доводы в стиле уверений что лишний опыт и воспоминания о схожих ситуациях мог бы нам повредить или помешать получить опыт новый я считаю безосновательными и искусственными.

Исходя из этого я считаю целесообразным следующее:
1. Очистить и укрепить имеющуюся у каждого человека сферу личного Я.
Под очисткой я понимаю изменение характера структуры этой сферы - если сравнивать с физическим материалом то это должна быть скорее упругая сфера из каучука, чем из железобетона и чистая хрустальная сфера, пропускающая свет, по сравнению с мутным стеклом, замазанным маслянной краской изнутри.
Под укреплением я понимаю способность этой сферы сохранять свою целостность под внешними воздействиями. Все изменения в ней должны происходить исключительно по внутренним волевым импульсам. Это особенно важно учитывая "возможности" мира, к которому мы все привязаны - воздействуя на физическое тело неподготовленного человека можно практически полностью разрушить эту сферу и создать на ее месте заглушку-заменитель, который какое-то время сможет служить целям своего создателя и вопреки воле жертвы.

2. Получить доступ ко всей информации о своих прошлых воплощениях. Нежелательно получить эту информацию "всем скопом" - это несомненно может вызвать только психическое расстройство; желательно постепенно, слой за слоем, вкючать прошлый опыт и элементы личности в существующую, при этом должно происходить нечто вроде сплавления, создания многослойной стали, при которой каждый слой соседствует со следующим, укрепляя и дополняя его. Сходные элементы должны объядиняться, сохраняя наиболее совершенный вариант из доступных.
Формула объединения будет "Я-который-есть есть Я-который-был, Я-который-был есть Я-который-есть и Я-который-есть есть Я-который-буду".
Никакого разделения между личностями не должно происходить, желания имеющие локальный временной характер не вносятся в актуальный "список".
Отношения к прошлым и будущим воплощениям должны быть как к прошлым и будущим ролям у профессионального актера. Пол, возраст, любые изменения в воплощениях не должны "приниматься близко к сердцу" - то есть переживаться как реальные или законные, если они произошли не по твоему желанию.

Постепенно должен сформироваться внутренний "истинный облик" - образ, который наиболее отвечает твоим желаниям насчет такового; никакие внешние рассуждения о возможности / приличия / доступности такого облика в рассчет не принимаются. Облик должен быть динамичным, допускать возможности его изменений в будущем.

Доминирующая формула "Я ЕСМЬ - всегда".
Никакие внешние источники не считаются изначально непогрешимыми и истинными; все они есть более или менее "вероятно истинными". Никакие внешние воздействия не допускаются к центру неосознанно; никакие вторичные волевые импульсы - желания - не генерируются без понимания почему они возникли.

Не признается над собой никакая внешняя воля как априори законная; воля Бога касательно тебя как отдельного существа и есть твоя собственная воля.

Цель состоит в создании для себя совершенного, универсального, включающего в себя все воплощения и весь личный опыт, композитного Я - как вместилища внешнего, и внутренний, личный облик, максимально соответствующий воле и внутренним желаниям. Дальнейшее использование данной структуры должно вести к максимальному соответствию принимаемых внешних воплощений внутреннему эталону а затем и их полное совпадение.

Вот, в кратце, концепция.

Элефант · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 4:53 pm

Не знаю, мне в свое время показалось что разница между анатмавадой и атмавадой в другом...

Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности,для них вечным может быть только полное отсутствие чего бы то ни было,как предельного так и запридельного(вобщем то при таком подходе разница между этими двумя категориями почти стирается), атмавадины напротив же заняты поиском оной для того,чтобы сбросить оковы "ложного","сансарического я" и прикоснутся к Высшей Реальности,Родиться в Ней и от нее...

Впрочем кажущееся противоречее возможно давольно просто объяснить с точки зрения святоотеческой традиции: до рождения от Духа Святого духовное измерение у человека либо отсутствует либо находится в зачаточном состоянии(как вариант в состоянии духовной комы), соответственно при последовательной и честной попытке найти некую Запредельную Реальность в себе самом до такого духовного рождения, человек доходит до момента когда все "ветхие одежды" сброшены а нового ничего нет...что и приводит к появлению анатмавадических взглядов....

все имхо,простите за карявость и поспешность)))
с уважением,Д

plot · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 4:54 pm

Теперь практика, если можно.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Женя, что скажешь по поводу поста Элефанта?

Элефант · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 5:15 pm

"Есть человек(атма) есть проблема(дуккха),нет человека(аннатма) нет проблемы(дуккха-ниродха)" )))

Фёдор · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 5:23 pm

Я бы рискнул с Вами не согласиться. В буддизме (даже тхеравады) есть идея татхаты, дхармакайи, экачитты. И эта "реальность" вообще находится за пределами понятий "сущность" и "реальность". Лишено положительного смысла (в рамках буддийского дискурса) вопрошать о том, вечна или нет, существует или нет татхата.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Fourwinged, мне кажется, что твое определение "атмавады" можно было бы выделить в самостоятельную ветку.

Элефант · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 5:30 pm

Простите,Федор,но в Тхераваде этого нет, а появление этих концепций в Махаяне во многом было реакцией на их отсутствие в более ранних школах...

Честно говоря не могу вспомнить ни одну сутту Палийского Канона и ни одну работу Тхеравадинских учителей в котрой можно было бы найти что то подобное...ну а то что Ниббана имеет ряд положительных эпитетов,типа "неумерающе","не поддверженной смерти" так это только потому что того чего нет невозможно и уничтожить)

Фёдор · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 5:33 pm

Сейчас посмотрю

Песец · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 5:34 pm

Я тоже так думаю.
Куда только выделить? В моём заповеднике или куда то ещё?

Фёдор · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 5:46 pm

Так пусть Четырехкрылый и решает сам. Я бы поместил в "Религию, философию...".

Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

По тхераваде. Была в ней такая школа - локоттаравада. Здесь "Природа Буды" признавалась транседентальной реальностью. В тхераваде все школы (кроме сарвастивады) признавали изначальную внутреннюю чистоту природы ума (читта). Кроме того, все школы признавали необусловленной такую дхарму как нирвана - и здесь, я бы сказал, речь идет не только о "положительных эпитетах". Не знаю, пользовались ли в тхеравадинских школах таким понятием как, например, татхата (надо у Раухи спросить), но в принципе уже в хинаянских школах существовали концепты, которые могут быть с ним соотнесены. Полагаю.

SilverCloud · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 6:18 pm

ИМХО нет. Ты изложил свою точку зрения. Но одного этого мало. Ты сетовал, что против твоей картины начинают выдвигать аргументы. Так вот в этом как раз и суть убеждения. (Не надо только путать аргументы с уходом от рассмотрения аргументов, забалтыванием темы - это уже некорректная полемика). Твоя точка зрения только тогда будет убедительной, когда ты сможешь объяснить, почему аргументы оппонента в твоей картине мира существенными возражениями не являются. Вот этого я у тебя не замечаю - вижу в основном "я так понимаю" (что, разумеется, за убедительный контраргумент считаться не может), и желание уйти от спора, как только доходит до критики твоей позиции. Ещё раз повторю: нормальный спор - это не "кто прав", а "какая картина убедительнее". Именно "какая", а не "чья" - подчёркиваю особо! (Разумеется, для этого надо понимать, что у всех спорящих в сознании есть всего лишь картина, а не точная копия реальности!)

PS Слово "картина" в этом контексте мне не очень нравится, ИМХО лучшая аналогия - "карта" (почёрпнуто из ранних работ по НЛП).

===========================================

plot · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 6:29 pm

ОК. Только заметь, что в конце концов мы пришли к точке, когда Андрею нечего было возразить кроме того, что он в нечто просто необоснованно верит (в то, что шельт можно прикрутить напрямую к эфиру или даже к физике). Замечу также, что у меня почему то ощущение, что здесь никаких аргументов достаточно не будет.
И ещё, Серёжа. Опять. Вот ты говоришь - убеждать. Проблема в том, что я правда никого не хочу ни в чём убеждать. Спросили моего мнения - я ответил. Ну или не спросили, я всё равно ответил Smile

. Интересно моё мнение - хорошо, не интересно - тоже неплохо. Не спорщик я по натуре.

Элефант · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 6:32 pm

Насколько я знаю нет)

Я не готов сейчас к развернутой дискуссии о Ниббане,тем более что она когда то у меня уже была на БФ,и там я отстаивал ту позицию,которая свойственна современным буддологам и которую озвучили сейчас Вы,но меня в ней давольно аргуметированно переубедили. Это была ломка уютных для меня тогда представлений и повторять эту дискуссию я бы не стал,даже если бы мог...

Тем не менее для того,чтобы Вы могли хотя бы отчасти понять на каких основаниях я делаю такие утверждения, предлагаю Вам ознакомится с циклом лекций досточтимого Ньянананды о Ниббане http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/ (5 лекций на русском) или здесь http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp (25 лекций на английском языке).

С уважением,Д

Фёдор · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 7:04 pm

Локоттароваду называет одной из школ тхеравады В.Г. Терентьев ("Раняя буддийская философия". М., 1994, изд. "Вост. Лит." РАН). Вопрос же о том, что было раньше - тхеравада или махаяна - вообще бесконечен.

Элефант · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 8:54 pm

Скорее всего это от ложного отождествления двух близких,но тем не менее достаточно разных традиций - палийской тхеравады и санскритской стахиравады...
В пользу древности первой говорит хотя бы то, что она сохранила нетронутым язык пали,который представляет из себя, по видимому немного унифицированный, разговорный язык княжества Магадхи -родины Отшельника Готамы...Будда как известно сознательно отказывался проповедовать свое Учение на сакрализованном санскрите,говоря о том что оно должно быть проповедовано на доступном народу языке....