Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Рассуждения о 1-й кн "РМ" - "РМ и ее место в
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 9:23 pm    Рассуждения о 1-й кн "РМ" - "РМ и ее место в

Хотел какое-то вступление, но решил сразу быка за рога.

Книга I. Роза Мира и её место в истории
Глава 1. Роза Мира и её ближайшие задачи

Сначала идут мрачные предчувствия 3-й мировой войны.
В ближайшей перспективе у человечества две опасности:
1) мировая война – физическая гибель,
2) всемирная тирания – духовная гибель.
Уже на 2-й странице очень информативная фраза, которая отражает дух всей главы, а может быть и всей 1-й книги:
Цитата:
Но я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией. Такие люди не верят в то, что корни войн и тираний уже изжиты в человечестве или изживутся в короткий срок.


Это утверждение заранее опровергает многое из дальнейшего и дает нам право сомневаться во всех плодах размышлений и логических построений автора.
Отмечу сразу, что доверие к плодам уверенного визионерства Даниила и плодам поэтического вдохновения эта фраза не подрывает.

С высоты 50-летней перспективы мы можем утверждать, что корни мировых войн и единоличных тиранией (во всемирном масштабе) изжиты в человечестве примерно к началу последней трети ХХ века. Т.е. в ближайшие годы после написания «Розы мира».
Бегло поглядим на первые две трети ХХ века.
Войны:
1-я мировая;
2-я мировая;
гражданская в России;
гражданская в Испании;
гражданская в Мексике;
гражданская в Китае;
геноцид армян в Турции;
непрерывные локальные войны в Африке, Азии, Латинской Америке;
четыре арабо-израильских (причем при всей неснижающейся напряженности последние 40 лет межгосударственных войн там не было).

Тирании:
Сталин, Гитлер, Муссолини, Франко, Мао, диктаторские режимы в Латинской Америке, апартеид в ЮАР, расизм в США.

А в последней трети ХХ века ( и по сию пору).

Просто смешно сравнивать
Войны:
Вьетнам, Афган, Ирано-Иракская, ну и всякая мелочь в Африке.
Причем Вьетнам можно скорее отнести к первым двум третям ХХ века.

Тирании:
Советская неуклонно ослабевала и носила с каждым годом все более вегетарианский характер. Разумеется, были кое-какие рецидивы, носившие характер агонии. Расстрел в Новочеркасске, всякие процессы Синявского и Даниэля, почти пародийная высылка Солженицина. Все это можно было бы не упоминать, если сравнивать со Сталинскими репрессиями.
Апофеозом агонии был ввод войск в Чехословакию. Протесты всего мира, включая западных коммунистов. Отсутствие явной жестокости. Семь человек на Красной площади – «за нашу и вашу свободу». Их в подобном случае не только Сталин расстрелял бы, но и Столыпин, не моргнув, повесил бы. А Брежнев дал им вполне скромные сроки.
А вообще-то все, что я написал выше об умирающей Советской тирании можно отнести к первым двум третям ХХ века. Собственно этот срок я выбрал условно, считая его как-бы еще «андреевским» периодом истории.

Тирания Мао также завершилась практически с окончанием его жизни.
Единственное, что осталось с тех пор это исламские тоталитарные режимы. За описываемый период это 1) Насер (Египет), 2)Каддафи (Ливия), 3) Садам (Ирак), 4) Бен-Ладен, 5) Хомейни и Ахмадинежад (Иран).
При всей своей опасности никто из перечисленных не представляет угрозы всемирной тирании. И все эти режимы – чем дальше, тем мягче.
Оставшихся тиранов нет смысла перечислять.
Упомянем Фиделя Кастро. Он нам интересен тем, что пришел к власти на Кубе еще при жизни Даниила(!) и жив до сих пор.
Еще можно упомянуть Пол Пота. Он интересен тем, что изловчился истребить своего народа в процентном отношении ко всему населению больше, чем Сталин в СССР.

Вернемся к «Розе Мира»:
Цитата:
никакие усилия разума, никакое воображение или интуиция не способны нарисовать опасностей грядущего, которые не были бы связаны, так или иначе, с одной из двух основных: с опасностью физического уничтожения человечества вследствие войны и опасностью его гибели духовной вследствие абсолютной всемирной тирании.
Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол.


Надо признать, что книга выполнила и перевыполнила поставленную задачу. Мне кажется, что роль «Розы Мира» в победе над тем и другим злом огромна. А именно – разоблачение механизмов и целей зла затормозило, ослабило и, наконец, устранило это зло. Разумеется, на трансфизическом уровне.

Продолжим. Далее идут рассуждения о государственности, об опасности всемирности, которая иногда маскируется под благородные цели, но все равно скрывает под собой стремление к всемирной тирании.
Затем идут ничем не оправданные (_с современной точки зрения) нападки на гуманизм.
Цитата:
Сознательно или бессознательно предчувствуя эту опасность, движения гуманистической направленности пробуют консолидировать свои усилия. Они лепечут о культурном сотрудничестве, размахивают лозунгами пацифизма и демократических свобод, ищут призрачного спасения в нейтралитете либо же, испуганные агрессивностью противника, сами вступают на его путь..


«Лепечут» , «размахивают лозунгами», «ищут призрачного спасения», «испуганные» - мне не понятны корни такого презрения.
После этого идет фраза, заслуживающая по моему мнению только высмеивания. Как ни тяжело мне это признавать.
Цитата:
Бесспорной, всем доверие внушающей цели, то есть идеи о том, что над деятельностью государств насущно необходим этический контроль, не выдвинуло ни одно из них.


В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

Далее опять про опасность всемирного государства.
Цитата:
Но где гарантии того, что это сверхгосударство, опираясь на обширные нравственно отсталые слои - а таких на свете ещё гораздо больше, чем хотелось бы -
где гарантии, что во главе сверхгосударства не окажется великий честолюбец и наука послужит ему верой и правдой, как орудие для превращения этого сверхгосударства именно в ту чудовищную машину мучительства и духовного калечения, о которой я говорю?


Все эти замечания вполне применимы к пресловутому «Этическому контролю».
Затем идут тревожные опасения, что развитие техники связи и пр.
Цитата:
подводят железную базу под вампирические громады диктатур.

Все эти страхи абсолютно не подтвердились. Развитие техники связи и информации достигли сейчас такого уровня, который не мог и присниться Андрееву и его современникам (в отличие от других отраслей науки и техники). Но «вампирическими громадами диктатур» и не пахнет.
А наивный Даниил Леонидович видел спасение в
Цитата:
установлении над Всемирной Федерацией государств некоей незапятнанной, неподкупной высокоавторитетной инстанции, инстанции этической, внегосударственной и надгосударственной, ибо природа государства внеэтична по своему существу.

Это самая глупая фраза в книге. Но посмотрим, может быть я что-нибудь неправильно понял - как же это произойдет?
Цитата:
Настоящая книга стремится дать, в какой-то мере, на эти вопросы ответ.

Я, прочитавший эту книгу с начала до конца несколько раз в течении 20 лет, свидетельствую:
Настоящая книга не дала на эти вопросы ответ ни в какой мере!
Такого ответа не существует!
Этический контроль над государством – утопия и бред!
Его не может быть по определению. Государство – это и есть высший контроль. Человечество должно стремиться к минимизации любого контроля. Любой контроль – от мира сего. А нам нужен лишь Божественный контроль, который не от мира сего.
Дальше идут вполне пророческие слова о просветлении мира, не имеющем ничего общего с этическим контролем.
Цитата:
Для движения, о котором я говорю, и сейчас, когда оно едва пытается возникнуть, и потом, когда оно станет решающим голосом истории, врагом будет одно: стремление к тирании и к жестокому насилию, где бы оно ни возникало, хотя бы в нём самом.

В 1958 г. трудно было заметить это возникающее движение. Но оно было.

Затем идет позорный абзац о позитивном опыте Нацистской Германии.
Цитата:
Не только идеалы - даже методика её должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат.

Даже комментировать не хочется.
И все время продолжается скучная песня про пресловутую Лигу

Цитата:
Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путём последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели - создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом всё дело, в этом её отличие от революционных доктрин прошлого…
Назовём её пока условно, чтобы не повторять каждый раз многословных описаний, Лигой преобразования сущности государства. Что же до её структуры, то те, кто станут её организаторами, будут и опытнее, и практичнее меня: это будут общественные деятели, а не поэты. Могу только сказать, что лично мне рисуется так, что Лига должна располагать своими филиалами во всех странах, причём каждый филиал обладает несколькими аспектами: культурным, филантропическим, воспитательным, политическим. Такой политический аспект каждого филиала превратится, структурно и организационно, в национальную партию Всемирной религиозной и культурной реформы. В Лиге и Лигой все эти партии будут связаны и объединены.


Что ни фраза, то ахинея. (Прости меня, Даниил Леонидович).

После навевающих тоску рассуждений о Лиге идет серьезное оправдание религий, оправдание их права на существование наряду с наукой. Весьма актуальные для СССР середины прошлого века, для России нашего времени эти рассуждения актуальность потеряли. Разве, что нобелевскому лауреату по физике Гинсбургу стоит их почитать.

Наконец, переход к Розе Мира
Цитата:
Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна - Россия - только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха - шестидесятые годы нашего века - только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет

Не было этих «гибельных катаклизмов, которые могли бы отодвинуть эту дату на длительный ряд лет». Ни реставрации сталинизма-гитлеризма, ни ядерной войны.
Так что можно сделать вывод, что ростки Розы Мира пробились в Энрофе в шестидесятые, как и было предсказано.
Потрясающий интерес в широких народных массах в СССР в начале 60-х к литературе, живописи, музыке, театру, кинематографу. Бурный прорыв огромного количества талантов во главе с Аксеновым, Евтушенко, Вознесенским, Окуджавой, Высоцким, Войновичем, Бродским, Искандером, Стругатскими, Эрнстом Неизвестным, Эльдаром Рязановым, Гайдаем, наконец, Солженициным. Устал перечислять.
Это у нас. А в остальном мире?
В США приблизительно тогда обострился и начал разрешаться расовый вопрос.
Полностью покончено с колониализмом.
А Биттлз? А хиппи? Тоже можно долго перечислять.
Повторим: родилась Роза Мира в шестидесятые!
И интеррелигия тоже возникла. С тех пор практически исчезла (в христианской культуре) религиозная нетерпимость. Множество европейцев и американцев, а позднее и русские ударились в буддизм, индуизм, конфуцианство, не порывая (как правило) с христианством.

Далее идет средне-убедительное описание отличий Розы Мира от традиционных религий и социальных движений.
Цитата:
Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов
Второе отличие: универсальность устремлений Розы Мира и их историческая конкретность. Задачу преобразования социального тела человечества не ставила перед собой ни одна религия, исключая средневековый католицизм …..
Отсюда вытекает и ещё одно, четвёртое, отличие Розы Мира: перспектива последовательных, стоящих перед нею духовно-исторических задач, вполне конкретных и принципиально осуществимых. Перечислю ещё раз ближайшие из них: объединение земного шара в Федерацию государств с этической контролирующей инстанцией над нею, распространение материального достатка и высокого культурного уровня на население всех стран, воспитание поколений облагороженного образа, воссоединение христианских церквей и свободная уния со всеми религиями светлой направленности, превращение планеты - в сад, а государств - в братство


Да кто в Европе или в Америке не согласится с этим в целом или по частям? Да никто!

Кончается 1-я глава 1-й книги словами
Цитата:
Не иерократия, не монархия, не олигархия, не республика: нечто новое, качественно отличное от всего, до сих пор бывшего. Это - всемирное народоустройство, стремящееся к освящению и просветлению всей жизни мира. Я не знаю, как его назовут тогда, но дело не в названии, а в сути. Суть же его - труд во имя одухотворения человека, одухотворения человечества, одухотворения природы.


Но это и есть то самое, что имеет место сейчас в странах христианской цивилизации.

Таким образом, (повторю в очередной раз) – Роза Мира возникла на Земле в шестидесятые.
И наша задача лелеять ее ростки.

Это все о первой главе первой книги. Об оставшихся 2 и 3 главе напишу гораздо меньше.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 9:42 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 06, 2011 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 9:50 pm   

SilverCloud писал(а):
Не хочу показаться мрачным пророком, но мне почему-то вспоминается господин Кейнс, умудрившийся выдать прогноз о невозможности заметных экономических спадов буквально за несколько недель до обвала, который потом назвали Великой Депрессией.

Так и мне страшно. Но ведь последние 50 лет все было хорошо.

SilverCloud писал(а):
Хотел сначала поставить "+". Потом подумал - и ставлю "-". Волшебное заклинание звучит до оскомины привычно: "гражданское общество". Но "гражданское общество" ≠ "государство" !
Полностью согласен, но Даниил не имел в виду "гражданское общество", а имел в виду Лигу, т.е. контору с верховным наставником во главе.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 9:57 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 06, 2011 10:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 11:30 pm   

Яник писал(а):
Но ведь последние 50 лет все было хорошо.

dunno (не понимаю!)
Брошен в "топку" Энрофа и сожжен, ПОЧТИ бесследно десант 10 000-ов

но огонь пылающих душ отгонял тяжелый сумрак

сейчас приходит время 6 000-в, а дальше.... Роза или Тьма, финита Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Яник
я не причастен, но мне рассказали

это невероятно, невероятно тяжелый труд происходил все эти годы, это... это ледяная штанга удерживаемая на уровне груди, выше не получается (потолок просел внезапно), а ниже нельзя (обратно не поднять, ресурсов не хватит), только идти и идти с этой тяжеленной и постоянно прибавляющей в весе штангой кармических грузов, следствий и последствий, не давая им черным дождем пролиться в Энрофе, туда где нет потолка, туда, где Солнца свет облегчит ношу превращая черный лед в кристальную воду...

Дойдем ли... вот в чем вопрос, дойдем ли до Солнца превращающего лед не в яд, а живительную влагу, без которой Розе не прорасти.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 2:53 am   

Трикстер писал(а):
Брошен в "топку" Энрофа и сожжен, ПОЧТИ бесследно десант 10 000-ов
но огонь пылающих душ отгонял тяжелый сумрак
сейчас приходит время 6 000-в, а дальше.... Роза или Тьма, финита

Женя, ты, как всегда, говоришь интригующе. А ты бы попробовал для общей пользы сделать развёрнутую статью на эту тему, где изложил бы понятно и подробно, что тебе известно. Тогда и тебе почёт, и нам просвещение.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 5:50 am   

SilverCloud писал(а):
Не хочу показаться мрачным пророком, но мне почему-то вспоминается господин Кейнс, умудрившийся выдать прогноз о невозможности заметных экономических спадов буквально за несколько недель до обвала, который потом назвали Великой Депрессией.

Были и ярче примеры. Незадолго до первой мировой "цивилизованное человечество" просто расползалось в благодушии. Долгое время в Европе - ни свирепых тираний, ни крупномасштабных кровопролитий. А потом...
Сейчас "цивилизованное человечество" просто укрепилось масштабами. Другой радикальной разницы не заметно.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Константин Софьин писал(а):
А ты бы попробовал для общей пользы сделать развёрнутую статью на эту тему, где изложил бы понятно и подробно, что тебе известно. Тогда и тебе почёт, и нам просвещение.

Не тот жанр. Не стоит повторять ошибок Д.А. ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 10:34 am   

Рауха писал(а):

Константин Софьин писал(а):
А ты бы попробовал для общей пользы сделать развёрнутую статью на эту тему, где изложил бы понятно и подробно, что тебе известно. Тогда и тебе почёт, и нам просвещение.

Не тот жанр. Не стоит повторять ошибок Д.А. ...

Я присоединяюсь к Косте.
А что ты, Рауха, имеешь в виду? Имхо темнее высказаться невозможно Evil or Very Mad

Рауха писал(а):
Были и ярче примеры. Незадолго до первой мировой "цивилизованное человечество" просто расползалось в благодушии. Долгое время в Европе - ни свирепых тираний, ни крупномасштабных кровопролитий. А потом...
Сейчас "цивилизованное человечество" просто укрепилось масштабами. Другой радикальной разницы не заметно.

Да, согласен. Но из чего следует, что сейчас аналогичный период? Имхо - не из чего не следут. Боюсь, конечно, ошибиться, но надеюсь...


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 2:31 pm   

Тему прочитал с интересом. Понравился критический разбор с примерами и аргументами, хоть с некоторыми выводами и не согласен.
Яник писал(а):
Роза Мира возникла на Земле в шестидесятые.

Хорошо бы! Но в чём конкретно это выразилось? В создании достойных произведений искусства и бОльшим интересом народонаселения к литературе, музыке, истории и прочему? Оттепель? Тогда чем отличаются шестидесятые от "серебрянного века" в России конца 19в. начала 20го или итальянского Ренессанса? ИМХО, тот же самый художественный всплеск, растянувшийся во времени.
Я из тех, кто считает, что розамиризм возник, когда затеплились его первые идеи: о многослойности, Женственности, единства вероисповеданий, монизма и т.п. Система взглядов ДА оформилась отнюдь не на пустом месте. Более того, если мы говорим о трудностях этой эпохи, то в другие времена появление чего - то подобного было б совсем неподъёмно. Ростки РМ есть, но они родом совсем и не только из хрущёвского "потепления".
Яник писал(а):
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.

Контроль над государством – это все равно государство.

Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

Непросто вот попробовать представить масштаб этой этической инстанции (и меру её авторитета), которая способна будет контролировать государство. Власть любит контролировать, но совсем не будет в восторге от того, что кто -то будет контролировать её. Smile Чиновник патологически боится потерять свой силовой ресурс или часть ресурса, а контроль - это уже ограничение. А так, почему бы и нет? Вспомним мечтания Платона в "Государстве". Разве контроль более зрелых над менее - нонсенс?
Яник писал(а):
идет серьезное оправдание религий, оправдание их права на существование наряду с наукой.

dunno (не понимаю!) А что религии уже права на существование не имеют?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 2:46 pm   

Пара реплик, не совсем по теме (да не обидится Яков, поставивший «на ребро» весьма интересный вопрос о «месте РМ и Д.А. в истории»).
Константин Софьин писал(а):
Трикстер писал(а):
Цитата:
Брошен в "топку" Энрофа и сожжен, ПОЧТИ бесследно десант 10 000-ов
но огонь пылающих душ отгонял тяжелый сумрак
сейчас приходит время 6 000-в, а дальше.... Роза или Тьма, финита
Женя, ты, как всегда, говоришь интригующе. А ты бы попробовал для общей пользы сделать развёрнутую статью на эту тему, где изложил бы понятно и подробно, что тебе известно. Тогда и тебе почёт, и нам просвещение

Да, хорошо бы, конечно (развернуто и подробно), но это вряд ли возможно. По техническим причинам.
Яник писал(а):
Я присоединяюсь к Косте.
А что ты, Рауха, имеешь в виду? Имхо темнее высказаться невозможно


Рауха писал(а):
Не тот жанр. Не стоит повторять ошибок Д.А.


«Технические причины» (витиеватости высказываний мудрецов, поэтов и пророков) заключаются в семантике языка: любая идея (эйдос), вербализованная (словесно оформленная) в текст, теряет часть смысла, иногда очень значительную. И книги Д.А. - этому лишняя иллюстрация.
Поэты и мудрецы знают: смыслы (идей или образов) более точно можно передать с помощью слов без жесткой фиксации их значений (метафор, аллегорий, ассоциаций, аналогий, гипербол, парабол, синусов и косинусов). И этому даже целенаправленно учат кое-где, например, в школах даосизма или дзен-буддизма. Ибо:
Смысл (идея, эйдос) – это не то, что передается через текст, а то, что структурирует текст (задает контекст).
Пример для ясности:
В поговорке «семь раз отмерь, один раз отрежь» заложен (в контексте) поучительный смысл: «сначала хорошенько подумай, затем действуй». И он хорошо улавливается всеми, хотя буквально (текстологически) эта поговорка выглядит как инструкция для портных, причем, довольно глупая: зачем отмерять семь раз (вместо одного-двух), ведь это снижает производительность труда, норму прибыли и рентабельность предприятия…
Более того, этот же смысл (эйдос) может отструктурировать иной текст. Скажем, в поговорке «не зная брода, не суйся в воду» заложен тот же нравоучительный совет - «сначала хорошенько подумай, затем действуй», хотя текстологтчески она выглядит как рекомендация для путешественников, никакого отношения к «портняжному делу» не имеющая.
Настоящий эйдос (смысловую матрицу) можно вербализовать (выразить) в нескольких текстах, совершенно разных по конкретике, но одинаковых по контексту (идее). Это относится, вероятно, и к «Розе Мира» Д.А.
И к вышеприведенному высказыванию Трикстера тоже.

С уважением - Владимир



Последний раз редактировалось: Уляшов (Ср Янв 21, 2009 3:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 2:59 pm   

Яник писал(а):
Это утверждение заранее опровергает многое из дальнейшего и дает нам право сомневаться во всех плодах размышлений и логических построений автора.
Отмечу сразу, что доверие к плодам уверенного визионерства Даниила и плодам поэтического вдохновения эта фраза не подрывает.

Яник Поярчев! Круто! Wink Razz

Яник писал(а):
Войны:
Вьетнам, Афган

Около 1 млн жертв в каждой войне, итого 2 млн. Ещё имеем неучтённое число жертв во время гражданской войны в Афгане и сейчас - при американцах. По косвенным данным счёт речь идёт о сотнях тысяч.

Яник писал(а):
Ирано-Иракская

Около 800.000 погибших.

Яник писал(а):
ну и всякая мелочь в Африке.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Африканская_мировая_война]Африканская мировая война[/url]. Около 4 млн. погибших. Нехилая такая мелочь. Think (надо подумать)

Яник писал(а):
Просто смешно сравнивать

Совсем не смешно! Evil or Very Mad

Яник писал(а):
Тирания Мао также завершилась практически с окончанием его жизни.

И что? Предлагаю в порядке эксперимента приехать в КНР и произнести прилюдно одну из заетных фраз (на выбор):
1) два Китая
2) независимость Тайваня
3) независимость Тибета
4) Восточный Туркестан
5) Фалуньгун

Яник писал(а):
Единственное, что осталось с тех пор это исламские тоталитарные режимы. За описываемый период это 1) Насер (Египет), 2)Каддафи (Ливия), 3) Садам (Ирак), 4) Бен-Ладен, 5) Хомейни и Ахмадинежад (Иран).

№4 - это не режим, это брэнд. ha-ha (ха-ха-ха)
№1 - авторитарный режим, а не тоталитарный
№5 - "исламская демократия", тоталитаризм не намного страшнее, чем в РФ или КНР
№2 - особый случай. По задумке - прямая демократия (по типу Древней Греции), по факту - обычный арабский авторитарный режим, куда входят все остальные арабские страны. И Пакистан тоже, кстати. В целом это не тоталитарнее, чем диктатура Назарбаева или Каримова.

Ещё в список КНДР надо б.
Яник писал(а):
Надо признать, что книга выполнила и перевыполнила поставленную задачу. Мне кажется, что роль «Розы Мира» в победе над тем и другим злом огромна. А именно – разоблачение механизмов и целей зла затормозило, ослабило и, наконец, устранило это зло. Разумеется, на трансфизическом уровне.

Так прямо и скажи: волшебная книга. От неё хорошо заряжать воду и магнитить сложенные вчетверо бумажки с заветными желаниями. Wink

Яник писал(а):
«Лепечут» , «размахивают лозунгами», «ищут призрачного спасения», «испуганные» - мне не понятны корни такого презрения.

Тогда посмотри/почитай новости про то, как Израиль и Хамас пИлЮвать хотели на что-то там лепечущий ООН, на испуганных пацифистов (типа Avaaz.Org, недавно получил от них рассылку с призывом подписаться против войны dunno (не понимаю!) ) и размахивающих лозунгами посредников.
sorry (прости, я больше не буду!) Crying or Very sad sorry (прости, я больше не буду!) Crying or Very sad

Яник писал(а):
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

А если не контроль? А если без конторы и портрета Верховного наставника в квартирах и детских садах?

Яник писал(а):
Все эти страхи абсолютно не подтвердились. Развитие техники связи и информации достигли сейчас такого уровня, который не мог и присниться Андрееву и его современникам (в отличие от других отраслей науки и техники). Но «вампирическими громадами диктатур» и не пахнет.

Ха! dunno (не понимаю!)

Яник писал(а):
Государство – это и есть высший контроль.

Ничего подобного! Вот послушал бы ты г-на Ефремова из ФСБ, у него целая шкала степеней контроля (каковые он мечтает нахлобучить на всея планету). Государство - третий уровень снизу, кажется. Финансовая, информационная, идеологическая и демографическая степени, которые не только не контролируются государством, но более того - сами его контролируют - выше по ранжиру в этой "системе ценностей". В андреевских терминах это означает, что шрастры сильнее уицраоров, а Гашшарва сильнее шрастров.

Яник писал(а):
Не было этих «гибельных катаклизмов, которые могли бы отодвинуть эту дату на длительный ряд лет».

Были. Вот эти:
Трикстер писал(а):
Брошен в "топку" Энрофа и сожжен, ПОЧТИ бесследно десант 10 000-ов

В 60-е было ощущение, что вот-вот всё радикально изменится. Ветер чего-то неуловимого. Ещё немного и... ничего. Дело не было продолжено с той же интенсивностью, а во многих аспектах выродилось.

Яник писал(а):
И интеррелигия тоже возникла.

Отдельные проявления интеррелигиозности. Осознанные единицами процентов в среде верующих.

Яник писал(а):
Но это и есть то самое, что имеет место сейчас в странах христианской цивилизации.

А куда в этой картине девать ценности потребительско-гедонистического общества? Главной целью компаний уже не является получение прибыли? И каким образом это связано с идеологической косностью и изоляционизмом Запада? Имею в виду убеждение, что ими создано совершенное общество, рай на земле, который надо только немного корректировать (иногда), поддерживать и распространять вовне (не обязательно). Т.е. что у них всё хорошо, и лучше уже не надо.

Яник писал(а):
Так и мне страшно. Но ведь последние 50 лет все было хорошо.

И что это означает? - Когда вначале хорошо, а потом резкий обвал.

Рауха писал(а):
Были и ярче примеры. Незадолго до первой мировой "цивилизованное человечество" просто расползалось в благодушии. Долгое время в Европе - ни свирепых тираний, ни крупномасштабных кровопролитий. А потом...
Сейчас "цивилизованное человечество" просто укрепилось масштабами. Другой радикальной разницы не заметно.

Именно.
Кстати, XX век люди встречали с твёрдой верой в то, что разум победил дикость, и теперь человечество ждёт золотой век под мудрым водительством просвещённой Европы. XXI век люди встретили, зная о полных штанах неразрешимых проблем. Пока главный плюс - знание о бедах. 100 лет назад их старались не замечать.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Уляшов писал(а):
Настоящий эйдос (смысловую матрицу) можно вербализовать (выразить) в нескольких текстах, совершенно разных по конкретике, но одинаковых по контексту (идее). Это относится, вероятно, и к «Розе Мира» Д.А.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
ИМХО, это к чему угодно относится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 3:15 pm   

Яков, прочитал, понравилось.
Однако есть одно замечание: уж слишком жестко и категорично.
Во-первых, Д.А., на мой взгляд, не претендовал на роль пророка. Он был духовидцем, но не пророком. Можно критиковать его интерпретации, но всегда помнить о том, что они, в первую очередь, являются видением поэта, горением сердца творческого человека, его ощущением боли за все человечество (согласись, что во второй половине 50-х мир стоял на пороге ядерной мировой войны).
Насчет ростков Р.М. в 60-х, я лично, очень сомневаюсь. Согласен с фактом низлияния волн Мировой Женственности в это время, но не рождение основы Р.М.
Яник писал(а):
Потрясающий интерес в широких народных массах в СССР в начале 60-х к литературе, живописи, музыке, театру, кинематографу.

На ряду с резким падением интереса к религии. При Хрущеве закрывали храмов больше, чем при Сталине, кто-нибудь был против этого. 60-ые скорее всего ближе охарактеризовать, как годы становления гумманизма ("За гумманизм, за дело мира..."). Не знаю, каким образом ты нашел в 60-х всплеск духовности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 8:29 pm   

Яник слишком оптимист. Это многое объясняет. Хотел его раскритиковать, но Родион уже написал всё что я хотел. С Родионом согласен полностью, а с Яником толкьо в том, что в 60-е годы ростки РМ действительно проклюнулись, однако для почивания на лаврах нет никаких оснований.
мир всё ещё весьма плохо оборудован для счастья. мы благодаря 60-м пока лишь чуть чуть стали мудрее. И только. Ничего ещё не гарантировано.

И угрозой всемирной тирании (и затяжным хаосом войн тоже) на мой нюх всё таки пахнет. современные технологии реально создают возможность создать общество по Оруэллу или типа как у Бредбери в градусах по Фаренгейту.

И главное в чём ошибается Яник - вытащить себя за волосы из болота действительно можно. Карма только так и развязывается.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 8:37 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 06, 2011 10:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 10:16 pm   

Друзья! Я очень рад активной реакции. И уже затрудняюсь с оперативными ответами.
А у меня есть еще недлинное окончание характеристики 1-й книги.

Понтифик. писал(а):
Тогда чем отличаются шестидесятые от "серебренного века" в России конца 19в. начала 20го
Вектором отличаются. И корнями. Интерес интересу рознь. Столпы "серебренного века" вполне предчувствовали все, что будет, а шестидесятники тоже, но наоборот.
Понтифик. писал(а):
Ростки РМ есть, но они родом совсем и не только из хрущёвского "потепления".
Не только, но, тем не менее, именно там они пробились сквозь асфальт.
Понтифик. писал(а):
А что религии уже права на существование не имеют?

Никакого права на существование не имели в 60-е - 70-е.


Уляшов, спасибо за хорошее эссе об эйдосе, вербализации и контексте (идее).
Вполне в тему.


Родион писал(а):
Яник Поярчев! Круто!
Сам ты Поярчев! ha-ha (ха-ха-ха)
Перечисленные тобой цифры жертв дают 8 млн. Ты брал максимальные оценки..
То же самое за первые две трети ХХ века даст 100 млн по средним оценкам.
Как минимум (!) - на порядок. А если подойти строже, то на 2 порядка.
Т.о. статистически жертвы войн последней трети ХХ века, по ср. с жертвами войн первых 2-х третей ХХ века равны нулю.


Родион писал(а):
Предлагаю в порядке эксперимента приехать в КНР и
А я, что - возражаю? Но нынешний режим КНР в 100 раз мягче чем в период Культурной революции.

Родион писал(а):
№4 - это не режим, это брэнд. ha-ha (ха-ха-ха)
№1 - авторитарный режим, а не тоталитарный
№5 - "исламская демократия", тоталитаризм не намного страшнее, чем в РФ или КНР
№2 - особый случай. По задумке - прямая демократия (по типу Древней Греции), по факту - обычный арабский авторитарный режим, куда входят все остальные арабские страны. И Пакистан тоже, кстати. В целом это не тоталитарнее, чем диктатура Назарбаева или Каримова.
Т.е. ты подтверждаешь мои выводы о неуклонном смягчении этих одиозных режимов. Я много упустил. Но я не подробный анализ делал, а выявлял тенденцию.
КНДР безусловно следовало упомянуть - просто забыл.

Родион писал(а):
Так прямо и скажи: волшебная книга. От неё хорошо заряжать воду и магнитить сложенные вчетверо бумажки с заветными желаниями
Так и скажу. [quote="Родион"]ить сложенные вчетверо бумажки с заветными желаниями попробую на досуге. О результатах доложу. Dancing
Родион писал(а):
Яник писал(а):
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

А если не контроль? А если без конторы и портрета Верховного наставника в квартирах и детских садах?
Так и надо. Но ДА думал иначе (имхо).

Родион писал(а):
Ничего подобного! Вот послушал бы ты г-на Ефремова из ФСБ,
Ну не сподобился d'oh!
Родион писал(а):
А куда в этой картине девать ценности потребительско-гедонистического общества? Главной целью компаний уже не является получение прибыли? И каким образом это связано с идеологической косностью и изоляционизмом Запада? Имею в виду убеждение, что ими создано совершенное общество, рай на земле, который надо только немного корректировать (иногда), поддерживать и распространять вовне (не обязательно). Т.е. что у них всё хорошо, и лучше уже не надо.
Желание получения прибыли само по себе не несет в себе ничего негативного. Про косность и изоляционизм Запада ничего не знаю. Что "лучше уже не надо" никто и нигде не писал (и даже не думал).

Родион писал(а):
Яник писал(а):
Так и мне страшно. Но ведь последние 50 лет все было хорошо.

И что это означает? - Когда вначале хорошо, а потом резкий обвал.
Это означает, что я надеюсь - а вдруг обойдется.

Сан Саныч писал(а):
Яков, прочитал, понравилось.
Спасибо.

Сан Саныч писал(а):
Однако есть одно замечание: уж слишком жестко и категорично.
Так это я в полемическом задоре - можешь для себя смягчить.

Сель писал(а):
Яник слишком оптимист.
Что есть, то есть.

SilverCloud писал(а):
однако для почивания на лаврах нет никаких оснований.

Никто и не предлагал. Наоборот.
Сель писал(а):
Ничего ещё не гарантировано
Факт.

Сель писал(а):
И угрозой всемирной тирании (и затяжным хаосом войн тоже) на мой нюх всё таки пахнет. современные технологии реально создают возможность создать общество по Оруэллу или типа как у Бредбери в градусах по Фаренгейту.
Да все может быть. И даже очень. Но шансы остаются.

Сель писал(а):
И главное в чём ошибается Яник - вытащить себя за волосы из болота действительно можно. Карма только так и развязывается.
Тоже не возражаю.
SilverCloud писал(а):
Первую мирвую и элиты, и массы всех противоборствующих сторон встетили едва ли не апплодисментами. Никому и в голову не приходило, что эта "увеселительная прогулка, предшествующая славному празднованию Рождества" закончится именно таким образом. Смею надеяться, что сейчас изменения настроения "цивилизованного общества" всё-таки заметны.

+++

SilverCloud писал(а):
А духовность, она просто не числом молелен меряется.

Опять +

Добавлено спустя 1 час 36 минут 12 секунд:

********************************************************************************************

Продолжение исходного поста.

Гл.2 Отношение к культуре.
Гл.3 Отношение к религиям.

Цитата:
Данная глава "Отношение к культуре", следующая - "Отношение к религиям", но не следует ждать от них развёрнутого изложения этих тем. Новым осмыслением различных культурных областей, различных исторических явлений, различных религиозных систем, а также различных царств природы насыщены все двенадцать книг этого труда. Первые же главы равноценны лишь некоему введению. Они содержат конспективное изложение некоторых основных принципов - и только.


Данная цитата прекрасно отражает содержание Гл.2 и Гл.3.
Т.е. можно не читать и сразу переходить к Кн.2.
Перескажем все же коротко.
Сначала идут рассуждения о том, что наука не так уж всесильна. И что религия-эзотерика-магия и т.п. тоже имеют смысл.
Для конца 50-х это было существенно. Для нынешнего образованного человека, который сподобился раскрыть «Розу Мира» - это общие места.
Часто повторяется знакомая песня про тотальный контроль.
Цитата:
одним из первых мероприятий Розы Мира после её прихода к контролю над деятельностью государств будет создание Верховного Учёного Совета - то есть такой коллегии, которая выделится внутренними кругами самой Розы Мира. Состоящий из лиц, сочетающих высокую научную авторитетность с высоким нравственным обликом, Совет возьмёт под свой контроль всю научную и техническую деятельность, направив свою работу по двум путям: планирующему и оберегающему.

И еще более огорчительно про цензуру.

Цитата:
Наступит время, когда этический и эстетический уровень общества и самих деятелей искусств станет таков, что отпадёт всякая надобность в каких-либо ограничениях, и свобода искусств, литературы, философии и науки станет полной. Но между тем моментом, когда Роза Мира примет контроль над государствами, и эпохой этого идеального уровня пройдёт несколько десятилетий. Не из мудрости, а из юношеской незрелости могла бы возникнуть мысль, будто общество уже достигло тех высот развития, когда абсолютная свобода не может породить роковых, непоправимых злоупотреблений. Вначале придётся вручить местным филиалам Всемирного Художественного Совета, кроме других, более отрадных функций, также и этот единственный контроль, через который будет проходить художественное произведение перед его обнародованием. Это будет - если не обидится читатель на шутку - лебединой песнью цензуры. Сначала, когда национальные антагонизмы и расовые предрассудки ещё не будут изжиты, а агрессивные организации будут ещё играть на этих предрассудках, придётся налагать запрет на любую пропаганду вражды между теми или иными группами населения. Позднее контроль ещё будет сохраняться над книгами и учебными пособиями, популяризирующими научные и философские идеи, в том единственном, однако, направлении, чтобы они не оказались неполноценными, легковесными или искажающими объективные факты, - не вводили бы неквалифицированного читателя в заблуждение.
И т.д.
Т.е. Даниил все время соскальзывает на вымощенную благими намерениями дорогу в ад.
Никто никогда не спорил и до Андреева, что порнография это плохо, насилие это плохо и пр. Но механизма реализации Даниил не предлагает. А стало быть, понятно кто попадет во все Этические Контроли и Художественного Советы. Те же столпы нравственности и интеллекта, которые сидят сейчас в Госдуме.
В 3 главе идут рассуждения об истине, не очень интересные.
Дальше о том, что все религии хороши по-своему и т.д.
Опять актуально для 50-х, а сейчас не очень.
Завершая 1-ю книгу согласимся, что
Цитата:
Розу Мира можно сравнить с опрокинутым цветком, корни которого - в небе, а лепестковая чаша - здесь, в человечестве, на земле. Её стебель - откровение, через него текут духовные соки, питающие и укрепляющие её лепестки, - благоухающий хорал религий. Но, кроме лепестков, у неё есть сердцевина: это - её собственное учение. Учение это не есть механическое сочетание наиболее высоких тезисов различных теософем прошлого: кроме нового отношения к религиозному наследию, Роза Мира осуществляет новое отношение к природе, к истории, к судьбам человеческих культур, к их задачам, к творчеству, к любви, к путям космического восхождения, к последовательному просветлению Шаданакара


И в заключение приведем цитату из 2-й книги. Она чрезвычайно важная и ею следует руководствоваться при чтении «Розы Мира» всегда.
Это в конце 2-й главы 2-й книги.
Идет цитата
Цитата:
«о вступлении Будды в состояние "абхиджны" -- широкое прозрение "в сферы, не имеющие названий, в бесчисленные системы миров и солнц…Он видел Владык Света, которые держат миры невидимыми узами, а сами покорно движутся вокруг более могущественных светил, переходя от звезды к звезде и бросая непрестанное сияние жизни из вечно меняющихся центров до самых последних пределов пространства. Всё это он видел в ясных образах, все циклы и эпициклы, весь ряд кальп и махакальп »
и т.д. Конец цитаты внутри РМ. Не стоит надеяться, что тебя осенит что-нибудь подобное, однако

Цитата:
тем не менее, утешение в том, что каждая монада человеческая, без малейших исключений, рано или поздно, пусть даже после почти бесконечных времён, может быть, уже совсем в другой, не человеческой форме, в другом мире, достигнет этого состояния, и превзойдёт его, и оставит его за собой.


И далее ключевая фраза. Внимание!
Цитата:
А наше дело - делиться с другими тем лучшим, что мы имеем. Моё лучшее - то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Затем и пишется эта книга.

Из этой цитаты следует, что все рассуждения духовидца о Лиге, воспитании человека облагороженного образа, строительстве туннеля от Бомбея до Лондона, проекты реформ, а также описание будущей Розы Мира, а также (внимание!) вся история про пришествие Антихриста – все это ерунда. Нет, нет! Не кидайте в меня камни. Я не утверждаю, что все это ложь (хотя и она попадается), но как минимум не самое ценное в книге. Далеко не самое ценное. Второстепенное. И может быть лишнее.
Предварительный вывод-предложение: А если взять да и изъять из «Розы Мира» 1-ю и 12-ю книги? А в оставшихся десяти книгах подредактировать, максимально сократив рациональные рассуждения, проекты и прожекты Даниила? А?
Только не надо меня сразу бить.
Хотя бы представьте себе такое сокращенное издание. Так сказать, адаптированный вариант. Пусть с целью популяризации. Не торопитесь с приговором, господа.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий