Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Роза Мира в братьях Карамазовых
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 12:00 pm    Роза Мира в братьях Карамазовых

Дискуссия с Алексеем http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=828
вынуждает меня опубликовать часть текста "Мира власти в Розе Мира", который я хотел разместить на форуме целиком. К сожалению, логика полемики привела к тому, что это приходится сделать сейчас, так как мы с Володей Камским, видимо, еще долго не сможем заполнять сайт Свентари.

Этот фрагмент как и вся работа "Мир власти в Розе Мира" был написал несколько лет назад, в 2002-2005 гг.

Роза Мира в «Братьях Карамазовых»

Ф.М. Достоевский – один из самых близких Андрееву гениев-вестников русской культуры. Среди тех идей, которыми он обогатил мир, Андреев отмечает предчувствие им особой миссии России. Эта идея имеет «…прямое отношение к конечным целям Демиурга и вообще к нашему и общечеловеческому будущему. Идея эта изложена в известном диалоге Ивана Карамазова с иноками в монастыре (глава «Буди, буди!»). Заключается же идея в уповании на то, что в историческом будущем осуществится… превращение государства в церковь» (РМ, 401). Андреев в 50-е гг. ХХ в. надеялся, что именно эта идея «…через 10 или 20 лет… начнет свое победоносное шествие по человечеству» (РМ, 401). Задачу преобразования государства в церковь у Андреева должно сыграть не православие, как у Достоевского, а Роза Мира: «Естественно, что задачу эту Достоевский возлагал не на Розу Мира, предвидеть которую в XIX веке не мог даже он, а на православие» (РМ, 401).

Такое акцентирование внимания Андреевым на главе «Буди, буди!» позволяет нам особенно пристально вглядеться в те идеи и образы, которые возникают на страницах романа «Братья Карамазовы». Начнем же мы не с этого диалога, а с произведения Ивана Карамазова, (он является в тексте Достоевского самостоятельным автором), повести о Великом Инквизиторе, образ которого связан с грядущей эпохой Антихриста. Согласно Андрееву, в Великом Инквизиторе можно обнаружить «функцию Гашшарвы и Цебрумра – слоя грядущей анти-церкви антихриста…» (РМ, 400).

Достоевский в своем романе приводит диалог, в котором Иван пересказывает Алеше свою поэму, где Великий Инквизитор говорит от своего имени. Здесь сразу возникает особая двойственность повествования. С одной стороны, Великий Инквизитор – это самостоятельный участник событий, описанных в сочинении Ивана, с другой – Иван как автор этого сочинения передает персонажу Великого Инквизитора некоторые собственные установки, в результате чего он начинает отчасти напоминать самого Ивана (так, например, он выглядит довольно странным человеколюбцем).

Великий Инквизитор, христианский священник, становится носителем антихристовой идеи. Согласно Андрееву в прошлом (вплоть до XVIII в.) на конфессиональный эгрегор католицизма из Гашшарвы воздействовало жуткое инфра-физическое существо (РМ, 184), «одно из кошмарнейших исчадий Гагтунгра» (РМ, 251). Однако дух Великого Инквизитора связан не только с эгрегором католицизма. «Пятнадцать веков мучились мы с этой свободой, но теперь это кончено и кончено крепко» (БК, 283) . Это произносится в XVI в. Значит, это «мы» можно понимать как голос той силы в эмпирической земной христианской церкви, которая стремилась к власти и могуществу с самого начала ее существования.

Связь Антихриста с христианским священством не ограничилась Испанией XV-XVI вв. В семинарии учился Иосиф Джугашвили. Католическим священником в свое время готовился стать “красный инквизитор” Дзержинский. В случае со Сталиным Андреев считает, что таким образом силами Света ему был дан последний шанс: «Казалось, Провиденциальные силы еще раз приоткрыли ему двери спасения, предоставив возможность дальнейшего пути в лоне церкви, в сане священника» (РМ, 468). Однако на это можно посмотреть и с другой стороны. Обучаясь в семинарии, Сталин усваивал догматическое, нетерпимое к инакомыслию мировосприятие, которое затем помогло ему в борьбе с его врагами.

Согласно тексту «Розы Мира», в своем прошлом воплощении тот, кто был в ХХ веке Сталиным, а в грядущем явится как Антихрист, воплощался в XV (РМ, 251) или в XVI вв. в Испании (РМ, 467) в качестве христианского священника – одного из инквизиторов, правда не оставившего по себе громкого имени. «Тот, кто должен стать антихристом в недалекие теперь уже времена, был, можно сказать, схвачен за руку Достоевским на одном из важнейших этапов своего существования» (РМ, 251).

Конфессиональная диктатура может быть не только уделом прошлого. Из слов Великого Инквизитора создается впечатление, что анти-церковь грядущего придет к власти после периода гонений (на церковь? или анти-церковь?), после провала секулярного проекта мироустройства, основывающегося на вере в поступательный прогресс, в атеистические гуманизм и социальную справедливость, в науку и т.д.: «Свобода, свободный ум и наука заведут их в такие дебри и поставят перед такими чудами и неразрешимыми тайнами, что одни из них, непокорные и свирепые, истребят себя самих, другие, непокорные, но малосильные, истребят друг друга, а третьи, оставшиеся слабосильные и несчастные, приползут к ногам нашим и возопиют к нам: «Да, вы были правы, вы одни владели тайной Его, и мы возвращаемся к вам, спасите нас от себя самих» (БК, 291); «Они отыщут нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы будем вновь гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам: «Накормите нас, ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали». И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя Твое, и солжем, что во имя Твое…» (БК, 285).

«…начав возводить свою Вавилонскую башню без нас, они кончат антропофагией . Но тогда-то и приползет к нам зверь, и будет лизать ноги наши, и обрызжет их кровавыми слезами из глаз своих. И мы сядем на зверя и воздвигнем чашу, и на ней будет написано: «Тайна!» (БК, 290).

Здесь у Достоевского возникает явный апокалиптический образ – Вавилонской Блудницы, сидящей на Звере. Получается, что Зверь – это духовно обанкротившееся человечество, а квази-церковь Великого Инквизитора – это и есть Вавилонская Блудница Апокалипсиса. Повторим, что в образе Великого Инквизитора Андреев различал функцию Цебрумра – слоя обитания эгрегора анти-церкви антихриста (РМ, 400).

Если в «Розе Мира» распространение людоедства во времена после Антихриста представляется последней стадией падения человечества, финалом его духовной деградации, за которым следует Второе Пришествие, то у Достоевского эпоху грядущей квази-церкви начинает антропофагия.

В «Легенде» Великий Инквизитор обращается к тексту Евангелия – к трем искушениям Иисуса дьяволом (превращение камней в хлеб, испытание Его веры Богу, всемирная абсолютная власть).

Великий Инквизитор обнаруживает три основы своей (и грядущей антихристовой) власти, которые соотносятся, хотя и не прямо, с евангельским сюжетом. Это чудо, тайна и авторитет. Именно на этих трех основаниях базируется и власть распределять хлебы, и власть внешнего духовного авторитета, и всемирное владычество.

Самое главное для Великого Инквизитора отнюдь не хлеб, а довольно своеобразное избавление человечества от мучений. Обращаясь к Иисусу, Великий Инквизитор утверждает: «Говорю Тебе, что нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть. С хлебом Тебе давалось бесспорное знамя: дашь хлеб, и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время кто-нибудь овладеет его совестью помимо Тебя – о, тогда он даже бросит хлеб Твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть… Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его все были хлебы» (БК, 286-287).

Одним из условий обольщения человечества является универсальность объекта обольщения: «…ищет человек преклониться перед тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились перед ним, и чтобы непременно все вместе» (БК, 286); «…потребность всемирного единения есть третье и последнее мучение людей. Всегда человечество в целом своем стремилось устроиться непременно всемирно. Много было великих народов с великою историей, но чем выше были эти народы, тем были и несчастнее, ибо сильнее других сознавали потребность всемирности соединения людей. Великие завоеватели, Тимуры и Чингис-ханы, пролетали как вихрь по земле, стремясь завоевать вселенную, но и те, хотя и бессознательно, выразили ту же самую великую потребность ко всемирному и всеобщему единению» (БК, 290).

Здесь успокоение человеческой совести приравнивается к ее обольщению. И тот, кто успокоит-обольстит совесть, тот и овладеет ей. Внешне данное человеку «твердое представление» для чего ему жить, и есть одно их таких обольщений. Великий Инквизитор придумывает еще одно искушение – искушение смыслом жизни, четко определенным извне для каждого человека. Всемирная организация, объединяющая человечество своей универсальной властью, обеспечивает и твердое представление для чего жить человеку, и всемирность соединения людей, и универсальность объекта поклонения.

Обольщение совести – это великая ложь Великого Инквизитора. Другой ложью является его страдание от муки принятой на себе ответственности за выбор других. В своей легенде Иван создает вокруг Великого Инквизитора ореол страдания, которого на самом деле нет и быть не может. Иван переносит на Великого Инквизитора свое трагическое мироощущение. И именно поэтому чуткий Алеша сразу же отмечает искусственность совмещения демонизма Великого Инквизитора и привнесенного в его образ человеколюбия. Вся «филантропическая» философия Великого Инквизитора – самообман и обман других, кроме того, это тщетная попытка обмануть Самого Бога. Самооправдание Великого Инквизитора кажется неубедительным и несостоятельным. Оно лишь служит прикрытием его властолюбию и жажде мучительства.

Алеша в разговоре с братом восклицает:
«…– Инквизитор твой не верует в Бога, вот и весь его секрет!
– Хотя бы и так! Наконец-то ты догадался…» (БК, 294).

По парадоксальной «догадке» Алеши Великий Инквизитор, который видит воочию перед собой Самого Христа, осязает Его, - не верит в Бога, отказывается видеть в Нем Бога. Великий Инквизитор хочет сам стать Богом – так, как он это понимает. Быть Богом означает для него обладать абсолютной, «универсальной» властью. И Бог, который дает человеку свободу, в глазах Великого Инквизитора не есть Бог. Великий Инквизитор хочет, чтобы произошло одно из двух: либо Бог должен абсолютно подчинить Себе всех, либо Великий Инквизитор должен подчинить себе Бога. В любом из этих вариантов Бог перестанет быть Богом.

Великий Инквизитор прикрывает свою власть и свою жажду власти ложью о принятии на себя страданий других, а свою ложь оправдывает тем, что он стремится освободить основную массу человечества от страданий, главным источником которых, согласно ему, является свободная совесть.

Обратим внимание на то, что в «Розе Мира» Андреев говорит о допустимости лжи: «Ложь может быть оправдана лишь тогда, когда через ее посредство страдание другого человека перекладывается на себя или отвращает от кого-нибудь опасность» (РМ, 515). Эту позицию Андреева, который, кстати, лично крайне негативно относился к любой лжи, можно считать смягченным вариантом идеи, высказанной В. Соловьевым в «Оправдании добра» в связи с обсуждением вопроса о возможности лжи ради спасения чужой жизни от рук убийц. Объектом критики Соловьева становятся две позиции. Согласно первой, ложь недопустима в принципе. Согласно второй, для спасения чужой жизни может быть использована ложь как меньшее зло, но ложь при этом все равно остается дурным средством. Обе они объявляются Соловьевым «фальшивыми решениями». Соловьев противопоставляет им свое “истинное”: «так как здесь не было лжи (в нравственном смысле), то употребление этого невинного средства, как необходимого для предупреждения убийства, было в данном случае вполне обязательно» . Поразительно, как легко происходит казуистическая подмена. Ложь, которая для спасения чужой жизни является «вполне обязательной», не только объявляется «невинным средством», но и вообще перестает быть ложью. Да, конкретный человек в некоторых ситуациях может считать для себя такую ложь нравственно обязательной, но в данном случае важно то, что Соловьев стремится к универсализации своей точки зрения, к объявлению ее неким непреложным правилом, освобождающим того, кто его принимает, от личного выбора и личной ответственности. Соловьев стремится изгнать из жизни трагедию, ради «оправдания добра» удалить любые этические противоречия. В результате оказывается, что эта концепция может быть целиком взята на вооружение сторонниками Великого Инквизитора, готовых лгать ради мнимого избавления людей от страданий.

Ложь, в том числе и ложь власти, связана с чудом, которое всегда основано на тайне (т.е. на сокрытии технической стороны чуда) и создает авторитет веры. Великий Инквизитор говорит о господстве в последних временах темного религиозного культа. Это третий компонент грядущей абсолютной власти. Великий Инквизитор утверждает, что грядущая власть его духовных преемников будет опираться не только на отсутствие свободы у подавляющего большинства людей и административное распределение хлебов: «…Человек ищет не столько Бога, сколько чудес». Великий Инквизитор ничего не говорит о тех чудесах, которые могут быть использованы для обольщения человека. Но создается впечатление, что именно они станут основой всего остального – и обольщения совести, и отказа людей от своей свободы, и власти распоряжаться их хлебами. Великий Инквизитор как бы противопоставляет темные чудеса своих грядущих преемников отказу Христа от искушения сатаны «сделать чудо, чтоб уверовали» - «Ты не сошел с креста, когда кричали Тебе, издеваясь и дразня Тебя: «Сойди со креста и уверуем, что это Ты». О том, что это за темные чудеса позволяет нам догадаться Андреев: квази-религия Антихриста «…будет отнюдь не лишена духовности в широком смысле этого слова» (РМ, 579). Демоническая духовность этой эпохи будет засасывать души в жуткие и глубокие трансфизические воронки. Элемент разработанной и глубокой темной магии «сольются воедино с наукой, пропитают и демонизируют ее насквозь» (РМ, 579). Демоническая духовность обеспечивает антихристовой власти шарм, обаяние, которой невозможно сопротивляться, не имея настоящего духовного опыта. Человечество принимает темные чудеса Антихриста за знамения. Знамения, которых от Иисуса требовали фарисеи, человечеству будут даны Антихристом.

Из поэмы Ивана далеко не всегда понятно, когда Великий Инквизитор говорит от своего имени (точнее проговаривается) о своем строе, а когда он намеренно извращает и подменяет возможные высокие идеалы грядущего. Великий Инквизитор – слуга дьявола, отца лжи. И как слуга дьявола он лжет, и ложь его замысловата и не линейна. И если он утверждает, что в будущем гонимая церковь выйдет из катакомб, придет к абсолютной власти и солжет во имя Христа, это еще не значит, что все так и будет.

«Да и совсем не может быть такого фантастического лица, как твой инквизитор. Какие это грехи людей, взятые на себя? Какие это носители тайны, взявшие на себя какое-то проклятие для счастия людей? Когда они виданы?… Твой страдающий инквизитор одна фантазия…» (БК, 293).

В контексте религиозно-социального проекта, представленного в «Розе Мира», проблема «фантастичности» Великого Инквизитора может быть сформулирована следующим образом. Может ли конфессиональная организация всемирной церкви грядущего стать предтечей анти-церкви?

Вернемся к той идее Ивана Карамазова (или Достоевского) о превращении государства в церковь, которую Андреев считал предварением Розы Мира. С самого начала нужно отметить ее неоднозначность, которую Андреев игнорирует, – идея Ивана одновременно и карнавальна, и серьезна. «Некоторые догадливые люди решили, что вся статья есть лишь дерзкий фарс и насмешка» (БК, 19). К такому же выводу приходит и участвовавший в дискуссии Миусов, считающий что Иван, высказывая свои идеи о преобразовании государства в церковь, потешается над присутствующими (БК, 73), усмехается над ними (БК, 79). Вероятно, Достоевский видел в концепции Ивана не только карнавальность. Старец Зосима относится к мыслям Ивана со всей серьезностью и вниманием, но замечает, что сам Иван не верит в то, что написал о церкви и церковном вопросе (БК, 80). «Но все же я и не совсем шутил…» – отвечает Зосиме Иван (БК, 80).

Свою концепцию Иван оформил в виде журнальной статьи, которая появилась в связи с проблемой несовершенства светской судебной системы и была ответом на публикацию книги одного духовного лица (БК, 69). В этой книге автор проводил три идеи: «Первое: что «ни один общественный союз не может и не должен присваивать себе власть – распоряжаться гражданскими и политическими правами своих членов». Второе: что «уголовная и судно-гражданская власть не должна принадлежать церкви и несовместима с природой ее и как божественного установления и как союза людей для религиозных целей», и, наконец, в-третьих: что «церковь есть царство не от мира сего» (БК, 70).

Суммируя взгляды Ивана и поддерживающего его в разговоре отца Паисия, можно так сформулировать их позицию: земное государство должно обратиться в церковь. Не церковь должна превратиться в государство, а, напротив, государство, как низшее сообщество, должно сподобиться обращению в церковь как сообщество высшего порядка. Именно так понимает идею Достоевского Андреев, видя в ней прообраз собственной концепции Розы Мира.

Иван отмечает, что возвысившееся до церкви земное государство не утратит при этом своего могущества. Преобразование в церковь «…ничем не унизит его, не отнимет ни чести, ни славы его как великого государства, ни славы властителей его…» (БК, 71). То есть, главной проблемой для слушателей Ивана, по его мнению, является не личная свобода подвластных, а могущество властителей, которое не должно быть никак ущемлено.

У Ивана идет речь не только о некоей мистической общности, но и о властвующей социально-политической силе, могущей судить и миловать. Доводы Ивана прагматичны: «Если бы все стало церковью, то церковь отлучала бы от себя преступного и непослушного, а не рубила бы тогда голов… Куда бы пошел отлученный? » (БК, 72). Церковь в этой концепции выступает как инструмент психологического давления, как институт, способствующий профилактике преступлений. Преступник становился бы духовным изгоем, извергом, выброшенным из лона матери-церкви. А его преступление утрачивало бы светский характер. Превращение государства в церковь придавало бы преступлению совершенно новый статус. Это уже было бы духовное преступление, выступление против церкви Христовой, против Самого Христа. Именно угроза отлучения от церкви (по мысли Ивана) должна стать сдерживающим фактором для потенциального преступника. Упор Иваном делается именно на то, что Андреев называл «инфрафизическим страхом». Именно насаждение этого страха в церкви в качестве интегрирующего механизма Андреев ставит в упрек апостолу Павлу (РМ, 246).

Любопытно, что подобное отношение к роли церкви мы можем найти в «Утопии» Томаса Мора: «…священники отлучают от участия в богослужении тех, кого они признают безнадежно испорченными. Ни одного наказания утопийцы не страшатся больше этого. Именно, подвергшиеся ему лица испытывают величайший позор, терзаются тайным религиозным страхом, и даже личность их не остается долго в безопасности. Если они не поспешат доказать священникам свое раскаяние, то подвергаются аресту и несут кару за свое нечестие». Но в утопии Мора (фантазии которого имели вполне земной прообраз в виде католической церкви и инквизиции) церковь все же отделена от государства. У Ивана и у Андреева церковь не только слита с государством, ею становится весь мир. А преступлением против церкви, которой стало «все», может считаться и оппозиция миру и его Розе. «Непослушный» может быть гетеродоксом. И тогда любое инакомыслие становится богохульным, кощунственным преступлением, влекущим за собой церковное отлучение – гражданскую, социальную и конфессиональную смерть преступника. Если только на мгновение представить, что все человечество на Земле объединено в рамках универсальной церкви, которой стало «все», то вопрос Ивана о том, куда бы пошел, куда бы побежал отлученный, приобретает жуткое звучание. Ведь никакой заграницы в таком мире уже не будет, из царства праведников Розы будет просто некуда бежать.

Старец Зосима, незнакомый с опусом Ивана, в разговоре только внешне продолжает его идею. Идеи Зосимы во многом противоположны концепции Ивана. Согласно старцу, единственная действительная кара заключается (а «закон Христов» сказывается), прежде всего, «в сознании собственной совести» (БК, 73).

Интересна и позиция отца Паисия. Он предстает перед нами как сторонник непременного утверждения земной власти церкви. Он категорически не согласен с идеей о том, что «церковь есть царство не от мира сего». Действительно, автор этой формулы через контаминацию со словами Иисуса «Царство Мое [ныне] не от мира сего» (Иоанн, 18, 36), переносит на земную церковь качества Царства Божьего. Делается же это для того, чтобы обосновать определенную позицию: вмешательство церкви в социальные и политические процессы недопустимо. Протест у отца Паисия вызывает не перенос на земную церковь качеств Царства Божьего, а возражение против социально-политической активности церкви. Отец Паисий не может пожертвовать ее суверенитетом: «Если не от мира сего, то, стало быть, и не может быть на земле ее вовсе» (БК, 70). Из этого следует вывод, что «…церковь же есть воистину царство и определена царствовать и в конце своем должна явиться как царство на всей земле несомненно» (БК, 70). Особенно примечательно, что отец Паисий говорит здесь не о конце времен, а о конце церкви. Само утверждение о царствующей церкви переносит ударение с эсхатологической перспективы (которую готов принять, например, скептический либерал Миусов) на земные реалии, не преображенные Вторым Пришествием.

У старца Зосимы можно увидеть идею преображения общества «как союза почти еще языческого во единую вселенскую и владычествующую церковь» и «буди, буди, хотя бы и в конце веков, ибо лишь сему пред-назначено свершиться!» (БК, 75). Зосима говорит о преображении общества в церковь, используя апокалиптические образы: «И что по расчету человеческому может быть еще и весьма отдаленно, то, по предопределению Божьему, может быть, уже стоит накануне своего появления при дверях. Сие последнее буди, буди» (БК, 75) (ср. со словами в Апокалипсисе, обращенными к Ангелу Лаодикийской церкви: «Се, стою у двери и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною». Отк., 8,20). Но надежды Зосимы вызывают некоторое недоумение. Ведь согласно христианской традиции в конце веков (то есть еще в этом, не преображенном времени) предназначено свершиться явлению Антихриста, а не «лишь» торжеству «единой вселенской и владычествующей церкви» – если не предположить, что вождем этой церкви и будет Антихрист. Но старец как бы забывает о неизбежности его прихода. Мечта об освященном церковью обществе целиком овладевает сознанием Зосимы.

Сходная мечта живет и в душе отца Паисия. « – Буди! буди! – благоговейно и сурово подтвердил отец Паисий» (БК, 75). Но, кажется, что «Буди! буди!» старца Зосимы и отца Паисия отличаются друг от друга. Если Зосима говорит о преображении в церковь общества, то Паисий – об обращении в церковь государства. Если для Зосимы это произойдет в конце веков, то для Паисия – в конце самой церкви.

Позже, когда Иван представит Алеше свою поэму о Великом Инквизиторе, именно отца Паисия они вспомнят в своем разговоре. Филантропический и страдающий Великий Инквизитор, по мнению Ивана Карамазова, в принципе возможен. Иван спрашивает брата, уж не отец ли Паисий учит его, что в стремлении католического духовенства к господству есть «…одно лишь желание власти для одних только грязных благ». «– Нет, нет, напротив, отец Паисий говорил однажды что-то вроде даже твоего… но конечно не то, совсем не то, – спохватился вдруг Алеша. – Драгоценное, однако же, сведение, несмотря на твое: «совсем не то»». – отвечает Иван. (БК, 294).

Секулярную либеральную идею в полемике представляет Миусов. Для него «Второе Пришествие» всего лишь теологическая абстракция, не имеющая к реальной жизни человечества никакого отношения. Это то, что может быть допущено только как «мечта», несовместимая с порядком этого «реального» мира. Какой-то бесконечно далекий идеал (БК, 72) для Миусова далек именно бесконечно, то есть этот идеал фактически никогда недостижим (вероятно, именно неверием в Иисуса Христа и своим «просвещенным» материализмом Миусов вызывает неприязнь у Достоевского).

Когда Миусов вполне понимает, что речь идет о проекте, который видится его оппонентами как нечто реально достижимое, то он сообщает собравшимся «маленький анекдот». Как бы в ответ на пламенную тираду отца Паисия об «обращении государства в церковь» и о «великом предназначении православия», Миусов вспоминает слова, услышанные им в Париже от некоего «управляющего целою командой политических сыщиков» о том, что «социалист-христианин страшнее социалиста-безбожника» (БК, 77).

В исторической перспективе удар Миусова поражает сразу две цели. Во-первых, «великое предназначение православия», о котором мечтает отец Паисий, не осуществилось. Земное конфессиональное православие не стало той духовной силой, которая воплотила бы идеал отца Паисия и, отчасти (в каждом случае по-своему), старца Зосимы и Ивана Карамазова (и самого Достоевского). Во-вторых, социалист-христианин – амбивалентная фигура (у Ивана Карамазова «идея то о двух концах» (БК, 69) – по выражению отца библиотекаря иеромонаха Иосифа). Один из типов социалиста-христианина – это ни кто иной, как Великий Инквизитор. Такой социалист-христианин страшен не только для охранителей буржуазного общества XIX в.

Здесь уместно привести фрагмент письма К. Леонтьева к В.В. Розанову, написанного в 1891 г. В нем Леонтьев высказывал свою точку зрения на возможность союза христианства и социализма: «…Общественные организмы (особенно западные), вероятно, не в силах будут вынести ни расслоения, ни глубокой мистики духовного единства, ни тех хронических жестокостей, без которых нельзя ничего из человеческого материала надолго построить. Вот разве союз социализма («грядущее рабство» по мнению либерала Спенсера) с русским Самодержавием и пламенной мистикой (которой философия будет служить как собака) – это еще возможно, но уж жутко же будет многим. И Великому Инквизитору позволительно будет, вставши из гроба, показать тогда язык Фед. Мих. Достоевскому. А иначе все будет либо кисель, либо анархия…». Добавление Леонтьевым самодержавия в качестве третьего компонента к христианско-социалистическому “коктейлю” кажется совсем не противоречащим идее превращения государства в церковь. Примечательно, что в «Бесах» сходную идею озвучивал Петр Верховенский (в душе которого, согласно Андрееву, можно обнаружить функции Друккарга и Гашшарвы – РМ, 400), когда предлагал соединить власть римского папы с Интернационалом. Идея «свободной теократии» Соловьева была основана на объединении в одном лице качеств первосвященника, пророка и царя (и Леонтьев в 1887 г. выражал свою поддержку идее Соловьева о соединении русского самодержавия и римского первосвященства). А в «Розе Мира» таковым лицом является Верховный Наставник.

Понимание церкви у Ивана Карамазова, старца Зосимы, отца Паисия, Миусова существенно различаются. Соответственно и грядущее царство «вселенской православной церкви» понимается ими по-разному. Понять, где речь идет о мистической Церкви, а где об эмпирической земной церкви очень сложно. Иногда в речах одного и того же персонажа представлены разные образы церкви – от Небесной Церкви до квази-церкви Великого Инквизитора. Даже у старца Зосимы остается не до конца понятно, о чем он говорит. То ли о том, что будет по ту сторону Второго Пришествия, то ли о земном владычестве конфессиональных институтов.

Достоевский не дает конечных ответов на вопросы, которые возникают в его произведениях. Его герои прозревают некие пути развития будущего, но эти прозрения – не вмещаются в четкие и сухие схемы, претендующие на безусловно точную интерпретацию грядущих событий, а являют собой провидческие догадки о возможностях будущего.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Июн 05, 2008 8:46 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 3:58 pm   

а продолжение будет? аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 5:09 pm   

Я никогда не могла понять, какое "Буди" для Достоевского важнее - возможность преступников отлучать и насаждать церковь, или развитие общества, как ты пишешь, до высоты "церкви" (хотя в самих церквях нет такой высоты). Когда я читала "Братьев Карамазовых", было впечатление, что эти 2 пути сливались в один. Паисий в книге представлен как близкий Зосиме человек. Может, Достоевский так доверял институту Православия, что не хотел их явно делить. Интересно также и то, что Зосима отправил Алешу "прибывать в миру", а не монашествовать в лоне церкви. Возможно, он сделал это для того, чтобы Алеша помог тем, кто в церковь не заходит. Но еще это показывает, что Зосима не рассматривал церковь как единственный путь ко Христу, не отдавал ей монополии. Сам Зосима сначала лично поверил в Бога, а потом пришел в церковь для реализации личной веры.

Сеичас скажу "крамолу", которую уже давно думаю. В "Розе Мира" есть все описанные соблазны. Описание чудес, обещание хлебов всему человечеству и давление Андреевского авторитета. Описание человеческой жизни и истории на несколько веков вперед. И еще давит страх перед неизбежностью антихристова прихода. Я не хочу сказать, что другие люди восприняли подобные детали в качестве соблазнов. Наверняка их можно воспринять позитивно и приблизиться через них к настоящей реальности. Также эти детали, безусловно, интересны и дороги тем, кто любит самого Андреева. Но я очень увлекающийся человек, и была в околорелигиозных вопросах совершенно безграмотной. Мне пришлось с трудом преодолевать их подавляющее воздействие. Поэтому я и говорила, что после "Розы Мира" оказалась в материалистической коробке без Бога, с навязынными жизненными ценностями. Нужно было заново переосмыслить Андреевское творчество и определить ему соответствующее место в собственной голове.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 6:53 pm   

Polina Brown писал(а):
Поэтому я и говорила, что после "Розы Мира" оказалась в материалистической коробке без Бога, с навязынными жизненными ценностями

Не после. Книга лишь помогла высветить то, что уже было внутри. У меня, тоже происходит нечто подобное, но не с "Розой Мира" а с некоторой другой литературой. Smile

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:

И с музыкой то-же.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Фёдор Синельников
Молодец! Правильный труд написал!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 9:18 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 5:23 pm   

Сейчас, у меня трудности со временем, но мимо такой темы я, разумеется, не мог пройти.
Фёдор Синельников писал(а):
Достоевский не дает конечных ответов на вопросы, которые возникают в его произведениях. Его герои прозревают некие пути развития будущего, но эти прозрения – не вмещаются в четкие и сухие схемы, претендующие на безусловно точную интерпретацию грядущих событий, а являют собой провидческие догадки о возможностях будущего.

Т.к. весь пост - лишь отрвок из более обширного произведения, то можно предположить (это следует из контекста), что далее мысль Федора движется в таком направлении:
"Достоевский не дает конечных ответов на вопросы", а Андреев дает.
" Его герои прозревают некие пути развития будущего, но эти прозрения – не вмещаются в четкие и сухие схемы" а у Андреева вмещаютя. И Андреев, сам того не желая, разумеется, попадает в одно русло с Великим Инквизитором.
Так, Федор?
В параллельной ветке, послуживщшей источником для данной, я уже писал:
пора отдельно разобраться с 12 книгой Exclamation
Polina Brown, с присущей ей прямотой отметила, что "Роз Мира" вообще привела ее к атеизму и депрессии (я полагаю - 12 книга).

Теперь вернемся к Достевскому. "БК" имхо вообще величайшее произведение мировой литературы. Жалко - незавершенное. Однако, меня всегда удивлял резонанс, вызываемый Легендой о Великом Инквизиторе. По-мне, так это плоская вещица, вполне соответствующая уровню 23-летнего Ивана Карамазова, к-рый далеко не гений. Хорошо, что Ф.М. не опубликовал ее от своего имени. Вообще-то, когда два величайших русских гения (Толстой и Достоевский) брались за прямолинейную философию и публицистику, то у них получалось хуже, чем у Каспарова в политике. Напр. "Дневник писателя" представляет большой биографический, да и литературный интерес, но собственно общественнополитические измышления Достевского там ниже плинтуса. С меньшим напором готов то же самое сказать и о главе "Буди, буди".
Только поймите меня правильно, я не пытаюсь принизить интелект двух величайших богатырей Земли Русской. Просто считаю, что их философский, политический и т.п. уровень не идет ни в какое сравнение с художественным гением.
Возникает чуть натянутая параллель с Даниилом. Когда он вдохновенно описывал иные миры, писал стихи или рассказывал о встречах за пределами Энрофа с Вл. Соловьевым и Блоком - это одно.
А союз босоножек, человек облагороженного образа, и тоннель от Бомбея до Лондона - это совсем другое.
И хотелось бы в иной ветке как-нибудь обсудить: а все же из чего следует неизбежность прихода того-самого? Не он ли сам внушил нам эту неизбежность? И почему она принята за аксиому?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 6:15 pm   

Яник, мне все же неприятно, что ты так это повернул. Я, видимо, неточно выразилась. Не "Роза Мира" меня привела к атеизму, а отсутствие в моей жизни восприятия Бога. В этом уж Андреев не виноват, это была моя личная проблема. Я хочу сказать, что "Розу Мира" вредно воспринимать как стимул собственной мотивации, мимо Бога. Проблемы начинаются, когда на Андреева возлагается ответственность за все - отчет о других мирах, синтез религий, культурный анализ, уважительное отношение к женщине (которое то еще), достоверное описание будущего и смысла собственной жизни. Когда навязанную мотивацию читатель не выбирает самостоятельно, не прожив и не обосновав. Но Андреева в этом обвинять бессмысленно, каждый за собственную жизнь отвечает сам. Андреевское творчество приблизить Бога тоже может, и эффективно.

Сильвер, я перестала недооценивать свою и чужую личную свободу. Что, наверное, достаточно сильно меняет этику? Не знаю. Многие страницы в Андреевском творчестве показывают, что он эту свободу ставил очень высоко. Но другие страницы ее обесценивают (ты знаешь, там обсуждение идет). Я и "пророчества" Андреевские об антихристе и соответвующих сроках не могу воспринимать всерьез потому, что они ограничивают мою внутренную свободу. Насчет сроков и конца света Мень вот что говорил, мне представляется более убедительным:

"— Даже в Крыму и на Кавказе не видел таких звезд! Взгляните! Знаете, часто спрашивают — когда будет Страшный суд? И я отвечаю, что он может начаться через секунду. В любой момент. Надо быть готовым всегда. Это так. Но в глубине души убежден, что христианство только начинается. Для Господа тысяча лет, как один день... Вы видели сейчас этих людей. До них еще и краем не дошла ни проповедь Магомета, ни тем более Христа." (из воспоминаний Владимира Файнберга)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 6:30 pm   

Polina Brown писал(а):
Яник, мне все же неприятно, что ты так это повернул. Я, видимо, неточно выразилась.


Polina, я прошу прощения, это я неточно выразился sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 7:02 pm   

Polina Brown писал(а):
Паисий в книге представлен как близкий Зосиме человек. Может, Достоевский так доверял институту Православия, что не хотел их явно делить.
Мне кажется, что и в фигуре самого Зосимы есть двойственность. Я на это и намекал в статье. Зосима как и Даниил Андреев просто не различает (или невольно смешивает) идеи владычествующей земной церкви и преображенного Вторым Пришествием мира. Именно это смешение и приводит к тому, что Зосима и Паисий сближаются.

Polina Brown писал(а):
Зосима отправил Алешу "прибывать в миру", а не монашествовать

Чего хочет Зосима? Зачем он посылает Алешу в мир? Может быть как раз потому, что этот персонаж Достоевского не слишком-то доверял этому самому "институту православия"? Может быть, Алеша - это своего рода альтер-эго самого Зосимы. Может быть, Алеша должен осуществить то, чего сам Зосима в жизни так и не совершил? Может быть то, что "старец протух" - это завуалированный упрек той церковно-монастырской среде, в которой осталось тело старца? Ведь Алеша ждал его воскресения, а не только нетленности. Для него Зосима - это такой русский Христос, сошедший в пореформенную Россию Александра II. Подобно тому, как в пространстве Повести Ивана в Испанию Фелипэ II приходит молчаливый Христос - для того, чтобы бросить вызов Великому Инквизитору.

Интересно то, что Алеша по замыслу Достоевского, должен был закончить свою жизнь на эшафоте. Я не знаю, как могло развиваться повествование в так и ненаписанном в нашем мире продолжении "БК". Но если допустить, что события развивались бы именно так, то возникает вопрос: куда посылает Алешу провидец Зосима? Здесь вообще странные ассоциации возникают. Особенно если учесть статью Якова http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=532&start=0 , писавшего о том, что цареубийство, совершенное в романе Алешей Карамазовым, должно было предотвратить революционную катастрофу в реальной России. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного...". В пространтве романа Зосима как Авраам приносит в жертву своего духовного сына Алешу - чтобы спасти реальный русский мир от ужасов революции.

Два плана - художественный и реальный наслаиваются друг на друга.

Возвращаясь к образам Зосимы и Паисия будет интерсено обратить внимание на имена этих персонажей. Зосима - "Жизнеобильный". Зосима любит жизнь, не отвергает ее. Именно это принятие жизни в сочетании с личной праведностью приближают Зосиму к телесному преображению, к воскресению, которого неосознанно ждал Алеша. Но христианство не предполагает повторения опыта Иисуса. Сама идея об этом традиционному христианскому сознанию покажется кощунственной.

Может быть, установка такого рода в конфессиональном христианстве и приводит к тому, что "старец протух". Традиционное христианство уже не может вместить опыт Зосимы. Он остается невостребованным... Нет той среды, которая могла воспринять то, на что был способен Зосима. "И не совершил многих чудес по неверию их". И по контрасту с неосуществившейся возможностью труп Зосимы стремительно разлагается. Это как бы реакция телесности, готовой к преображению, но так и не преображенной.

А может быть все совсем иначе. Может быть, разложение трупа Зосимы - это символ недопустимости кощунственных попыток человека встать в земной жизни вровень с единственным Воскресшим. Замечу здесь, что богоборческими подвигами одержим Адриан Горбов в "Странниках ночи". Кстати, эта линия имеет какую-то странную наследственность в роду Андреевых - можно вспомнить здесь "Жизнь отца Василия Фивейского"... Замечу также, что Даниил Андреев все же осуществляет преображение одного из своих персонажей - Верховного Наставника Розы Мира (в "Железной Мистерии").

Паисий - "Дитя". "Будьте как дети, чтобы войти в Царствие Небесное". Но Паисий - это деятельное дитя, я бы даже сказал, enfant terrible. В детскости Паисися уже заметна агрессивность подростка (не Долгорукого). Его жажда божественного с подростковым нетерпением редуцируется до желания построения на Земле новой иерократии. Может быть, что Зосима отсылает Алешу из монастыря в мир в том числе и от отца Паисия... А может быть, именно от него как раз в первую очередь.

Добавлено спустя 31 минуту 27 секунд:

Polina Brown писал(а):
скажу "крамолу",
А я, к тебе, крамольница, с радостью присоединюсь. Да и крамола здесь - только для ортодоксов от "Розы Мира", причем ортодоксов, принимающих бледную андреевскую утопию за живой образ будущего.
Polina Brown писал(а):
В "Розе Мира" есть все описанные соблазны. Описание чудес, обещание хлебов всему человечеству и давление Андреевского авторитета. Описание человеческой жизни и истории на несколько веков вперед. И еще давит страх перед неизбежностью антихристова прихода.
Я лишь позволю себе одно возражение. В "Розе Мира" нет "давления Андреевского авторитета". Там есть идея давления авторитета праведников Розы Мира. Причем авторитет этот имет еще и вполне конкретные административные рычаги.

Замечу, что даже многие действия Махатмы Ганди воспринимались частью индийского общества как шантаж, как продавливание своей позиции. Что уж говорить о Верховных Наставниках Розы Мира, которые в отличие от Ганди у Андреева обладают реальной политической властью.

Яник писал(а):
далее мысль Федора движется в таком направлении: "Достоевский не дает конечных ответов на вопросы", а Андреев дает.
" Его герои прозревают некие пути развития будущего, но эти прозрения – не вмещаются в четкие и сухие схемы" а у Андреева вмещаютя. И Андреев, сам того не желая, разумеется, попадает в одно русло с Великим Инквизитором. Так, Федор?
Примерно так.

Яник писал(а):
меня всегда удивлял резонанс, вызываемый Легендой о Великом Инквизиторе. По-мне, так это плоская вещица, вполне соответствующая уровню 23-летнего Ивана Карамазова, к-рый далеко не гений. Хорошо, что Ф.М. не опубликовал ее от своего имени.
А почему ты так низко оцениваешь Легенду?

Яник писал(а):
И хотелось бы в иной ветке как-нибудь обсудить: а все же из чего следует неизбежность прихода того-самого? Не он ли сам внушил нам эту неизбежность? И почему она принята за аксиому?
Здесь ты поднимаешь совсем новую тему, которая заслуживает отдельной ветки. Я думаю, разговор может быть интересным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 8:07 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 8:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 8:50 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А почему ты так низко оцениваешь Легенду?

А чисто эмоционально-эстетически. Скучно мне ее читать и вообще и, особенно, на фоне грандиозного экшена "БК". Напр., Легенду правомочно сравнить с главами о Га-Ноцри в "М-ре и М-те". А сравнив, и говорить не о чем. А можно сравнить с "3-мя разговорами" Вл.С-ва, а хотя бы и с главой об А-те из горемычной 12 книги "РМ". Повторю, я низко оцениваю Легенду не абсолютно, а по сравнению с остальным творчеством Ф.М. и "БК" в особенности.
Собственно, пока Ваня излагает в трактире эту скучную историю - Митя папашу убивает, а в монастыре старец протух, тут такие события, а я должен вникать в унылые переживния 90-летнего старика, происходившие за 400 лет до того. Увольте.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 9:06 pm   

Яник писал(а):
Легенду правомочно сравнить с главами о Га-Ноцри в "М-ре и М-те". А сравнив, и говорить не о чем.
Не могу с тобой согласиться. И не я один. Примечательно, что Легенду очень серьезно воспринимали и анализировали практически все крупные русские мыслители: Бердяев, С. Булгаков, Франк, Розанов, Мережковский. Как глубоко-метафизический образ Великого Инквизитора воспринимал и Андреев. В этом образе, как мне кажется, раскрыты глубины тайны власти, т.е., в конечном счете - тайна дьявола. Ведь если Бог - это Любовь и Свобода, то дьявол - это, конечно же, власть.

Тем более удивительно то, что ты ставишь булгаковского Га-Ноцри (на мой взгляд, совершенно плоский и пошлый образ) выше Легенды.

Яник писал(а):
Митя папашу убивает
Вот что значит человек Идеи! При первом подходящем случае свою линию проталкивает!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 9:59 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Не могу с тобой согласиться. И не я один

Я в равной мере с уважением отношусь к твоему мнению и мнениям перечисленной компании и тем не менее я изложил свое восприятие.
Фёдор Синельников писал(а):
Вот что значит человек Идеи! При первом подходящем случае свою линию проталкивает!

Но я же не пишу здесь, что Митя убил. А то, что пошел убивать - это факт.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 10:48 pm   

Яник писал(а):
Но я же не пишу здесь, что Митя убил.
На самом деле твоя идея обретает для меня новое звучание в контексте возникшей на этой ветке беседы (спасибо Полине!).

Зосима кланяется Дмитрию в ноги. Обычно этот жест интерпретируется как прозрение Зосимой судьбы Мити - его осуждения за несовершенное отцеубийство. Но в рамках твоей идеи эту ситуацию можно увидеть иначе. Мета-парадоксально. А что если Зосима прозревал некий долг метапрообраза Мити Карамазова в пространстве романа? Если Митя должен был совершить отцеубийство в романе для того, чтобы не произошло революционных потрясений в России? И именно это прозрение вызвало жест Зосимы?

Но можно пойти и дальше. Но для этого лучше вернуться на ветку с твоей статьей: http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=22447#22447

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 5:24 am   

Фёдор Синельников писал(а):
христианство не предполагает повторения опыта Иисуса. Сама идея об этом традиционному христианскому сознанию покажется кощунственной.


Федор, а где об этом можно прочитать? Я слышала это неоднократно, но не из церковных источников. Мне кажется, христиане стремяться быть похожими на Иисуса.

Мне кажется, что Алеша и Паисий ждали чудес вместе после смерти Зосимы потому, что они были подвержены первому соблазну - ожиданию явного чуда, доказывающего рентабельность их веры. Видимого вознаграждния, так сказать. Вместо того, чтобы возлогать надежду на Бога, хотели от Него доказательств. То же и с Адрианом Горбовым. Алеша освобождается, получив внутреннее доказательство.

А вот "Жинзь Василия Фивейского" я не могу перечитывать, из-за описания пожара. Если помню правильно, герой там представлен вроде Иова, когда повторяет "верую", несмотря на явное отсутствие материальных чудес.

И еще: не знает ли кто-нибудь, где бы прочитать план для продолжения "Братьев Карамазовых"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 6:50 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Если Митя должен был совершить отцеубийство в романе для того, чтобы не произошло революционных потрясений в России?

В этом утверждении сквозит излишняя прямолинейность. Имхо Митя должен был совершить отцеубийство в романе не для этого, а чтобы все было правильно, все шло своим чередом, все шло согласно Божесвенному замыслу, каковой нам не постичь. Т.е. будут ли революционные потрясения или нет - это не Митина и не Зосимина забота. И даже не Достоевского. Задача Достоевского - все "правильно" описать, а Митина и Зосимина - "правильно" действовать внутри романа.
А читатели эту "правильность" могут оценить только иррационально, только с эстетических позиций.

Polina Brown писал(а):
И еще: не знает ли кто-нибудь, где бы прочитать план для продолжения "Братьев Карамазовых"?

Нигде нельзя. Только из авторского предисловия, намеки в письмах и в воспоминаниях современников.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июн 16, 2008 3:27 pm   

Polina Brown писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
христианство не предполагает повторения опыта Иисуса. Сама идея об этом традиционному христианскому сознанию покажется кощунственной.

Федор, а где об этом можно прочитать? Я слышала это неоднократно, но не из церковных источников. Мне кажется, христиане стремяться быть похожими на Иисуса.


Христианская идея того, что Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом, предполагает обожение только за пределами этого мира - либо в райской действительности, либо в эсхатологической перспективе. Никогда она не предполагала того, что человек может пережить опыт телесного воскресения, тождественный опыту Иисуса Христа.

Кстати, замечу, что фраза "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом", в оригинале выглядит не совсем так, как ее приводят (нечто аналогичное можно наблюдать в случае с "Верую, потому что абсурдно", которую Тертуллиан никогда не писал).

Фраза, которую приписываю св. Афанасию, вероятно, принадлежит Маркеллу Анкирскому (которого впоследствии анафемствовали): "Логос и Сын Отчий, соединившись с плотью, стал плотью и человеком совершенным [...] чтобы мы все стали сынами Божиими, наподобие Сына Божия". В том же духе высказался и Григорий Богослов: "Мы стали сотелесниками и общниками Христу, чтобы и человек стал Богом истинно, и Бог стал человеком истинно".

Идея подражания Христу (Imitacio Cristi) действительно было распространена среди западных мистиков. Пожалуй, наиболее яркий пример - Франциск Ассизский. Но никто из христианских святых не претендовал на главное действо Иисуса - телесное воскресение в этом мире. Именно об этом Опыте я писал.

В произведениях Андреева мы встречаем персонаж, который был буквально одержим этой идеей - Адриана Горбова. Особое посмертие переживает и Верховный Наставник в "ЖМ" - он покидает сферу видимой телесности не умерев.

Polina Brown писал(а):
Мне кажется, что Алеша и Паисий ждали чудес вместе после смерти Зосимы потому, что они были подвержены первому соблазну - ожиданию явного чуда, доказывающего рентабельность их веры. Видимого вознаграждния, так сказать. Вместо того, чтобы возлогать надежду на Бога, хотели от Него доказательств. То же и с Адрианом Горбовым. Алеша освобождается, получив внутреннее доказательство.
А освобождается ли Алеша? Его дальнейший путь, как он был задуман Достоевским, совсем не означает, что Алеша освобождается от соблазнов. Просто на место ожидания воскресения или, по крайней мере, нетленности (как заменителя воскресения) Зосимы приходит иной соблазн - насильственного изменения этого мира через революционную деятельность.

Точно так же мы ничего не знаем о дальнейшем пути Адриана Горбова. Да, он отказался от замысла серти и воскресения. Но значит ли это, что он не будет идти путем того же Алеши? Только вместо революционной террористической деятельности Адриан может выбрать путь построения Розы Мира, которая получит в свои руки неограниченную власть над планетой.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Яник писал(а):
В этом утверждении сквозит излишняя прямолинейность.
Сквозит. Здесь я, конечно же, упростил, даже вульгаризировал твою идею.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 8:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Христианская идея того, что Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом, предполагает обожение только за пределами этого мира - либо в райской действительности, либо в эсхатологической перспективе. Никогда она не предполагала того, что человек может пережить опыт телесного воскресения, тождественный опыту Иисуса Христа.


Это так. Но я никогда не слышала и не читала в церковных источниках, что пытаться воскреснуть кощунственно. Скорее это выглядит абсурдно. Так же как и мысль вроде "я это могу".

Фёдор Синельников писал(а):
А освобождается ли Алеша? Его дальнейший путь, как он был задуман Достоевским, совсем не означает, что Алеша освобождается от соблазнов. Просто на место ожидания воскресения или, по крайней мере, нетленности (как заменителя воскресения) Зосимы приходит иной соблазн - насильственного изменения этого мира через революционную деятельность.


Может, и не освобождается. А может, поймет вместе с Колей, который, в отличии от Ракитина, его полюбил, чего стоят такие изменения. Наоборот, мне кажется, текст намекает на то, что Алеша скорее этого соблазна избегает.

У меня нет возможности сейчас рыскать по письмам и дневникам в поисках описания планов писателя. Яник, не мог бы ты рассказать, какое там планировалось продолжение?

Федор, не пора ли выложить всю работу?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий