|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Прол
Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 45
|
 Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 11:00 pm Неандертальцы и кроманьонцы. |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Прол (Пт Янв 25, 2008 6:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 11:09 pm |
|
|
Прол, откуда такая версия метисации? Требую указать источник.
Человек современного типа появился в северо-восточной Африке примерно 190 тысяч лет назад. Оттуда началось его распространение по планете. Уровень смешения homo sapiens sapiens с неадертальцами - минимален. Об этом говорят все экспертизы ДНК. Внешнее сходство некоторых российских актеров с нашим представлением о неандертальцах не может быть доказательством того, что они несут в себе их гены. Дельфин тоже на рыбу похож. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 11:25 pm |
|
|
Неандертальский сайт. | Прол писал(а): | | Известный американский биолог Энтони Барнетт в книге "Род человеческий" (М., 1968) также свидетельствует, что "люди современного типа появились примерно в то же время, если не раньше, что и неандертальский человек, и развивались параллельно. Промежуточные типы между современными людьми и неандертальцами могли быть результатом либо скрещивания, либо ранних фаз дивергенции неандертальцев от линии, которая привела к современному человеку". |
Этот биолог писал о метисации 40 лет назад. Я бы хотел увидеть хотя бы одно современное исследование с привлечением анализов ДНК, подтверждающих теорию обширной метисации и свидетельсвующее о том, что в неевропеоидных расах присутствует большее генетическое наследие неандертальцев, чем в европеоидной.
Успехов в поиске! Он, я думаю, будет очень долгим. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 11:53 pm |
|
|
| Прол писал(а): | | Мне важно то, что была Великая Неандертальская Война. И два человечества рвали друг друга не просто на одной планете, а на одном континенте. |
Об этом сейчас много спорят. Дело в том, что в тех регионах, где сосуществовали неандертальцы и кроманьонцы (приму используемый Вами термин, хотя я бы предпочел говорить о HSS), не всегда обнаруживают следы их открытого взаимного противостояния. Кроманьонцы опережали неандертальцев в развитии, и неандертальцы просто не выдерживали конкуренции. К тому же надо учитывать, что соприкосновение неандертальцев и кроманьонцев происходило на поздней стадии развития неандертальской культуры. Когда она уже приходила в упадок. Был ли вызван этот упадок появлением кроманьонцев или нет - это пока открытый вопрос. Еще одна тема - это канибализм неандертальцев. К сожалению, не могу сейчас указать источник, но мне кажется, что мне встречалась информация о том, что неандертальцы лишь на поздней стадии своего существования стали каннибалами. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 3:49 am |
|
|
| Прол писал(а): | | В облике неандертальцев имелись черты, очень отличные от кроманьонских, но и сегодня свойственные негроидной и австралоидной расе: вдавленный назад подбородок, большие надбровные дуги, очень массивные челюсти. |
Они просто несравнимы. "Надбровный валик" неандера и австралоида, например. У шведов с белыми медведями и у грузинов со слонами никто почему-то генетического родства не подозревает...
Главное морфологическое отличие - форма черепа. У неандеров мозжечок был, несомненно, развит гораздо сильнее, а лобные доли (ответственные за речь и "абстрактное мышление" - наоборот.
Генетические исследования показали степень родства примерно того же уровня, как у человека и шимпанзе (весьма близкую, но не тождественную).
| Прол писал(а): | | И строение их неба, нижней челюсти, нижней левой лобной доли мозга (зона речи современного человека) таково, что позволяло неандертальцам владеть речью, хотя и не слишком богатой фонетически, из-за отсутствия подбородочного выступа[3]. |
Строение гортани явно свидетельствует об отсутстви артикулированной речи. Возможно они общались на расстоянии препятствующем жестикуляции и тактильному контакту при помощи свиста.
| Прол писал(а): | | Ряд ученых сегодня выдвинул гораздо более правдоподобную гипотезу, что неандертальцы были чернокожими. Об этом говорит как географическая локализация наиболее близких к нам по времени неандертальцев, которые жили преимущественно в Центральной и Южной Африке и на Яве, так и цветность тех современных нам рас, которых обоснованно считают потомками неандертальца: негроидов, австралоидов, дравидов и др. |
Мдааа... доводы ... Пигментация кожи - "быстронаживной" процесс, эфиопы успели "почернеть" а айны "посветлеть" практически в историческое время. Расы неандертальцев были весьма различны, скорее всего и пигментация у них была разной.
| Прол писал(а): | | Неандертальцы, как и кроманьонцы, были людьми, они радикально отличались от мира животных. |
Отнюдь. Кремневые сколы может и орангутан делать.
| Прол писал(а): | | о все же неандертальцы создали собственную культуру, называемую мустьерской (шельской и ашельской): каменные и костяные рубила, скребла, остроконечники, хотя и не в столь широком ассортименте, как кроманьонцы, создавшие десятка два каменных и костяных "приборов". |
Эти "культуры" крайне медленно развивались по историческим меркам. Скорее достаточно быстро по биологическим. Появление сапиенсов охарактеризовалось небывалой культурной динамикой.
| Прол писал(а): | | Неандертальцы тоже знали огонь, уже 40 тысяч лет назад с честью хоронили своих мертвых по примитивному обряду, чтили загробный мир, практиковали охотничью магию. |
Огонь умели поддерживать ещё хабилисы. Что же касается магии ... Животным она не совсем чужда. Только у них это следствие редких инсайтов, а не целенаправленной работы сознания.
| Прол писал(а): | | Отношения между неандертальцами и кроманьонцами не были идиллическими. На стоянках неандертальцев находят тщательно раздробленные и обглоданные кости не только крупной дичи, но и точно так же обработанные кости кроманьонцев, то есть предков современных людей. И наоборот: на стоянках кроманьонцев находили раздробленные кости неандертальцев. Две проторасы вели между собой непримиримую войну, войну на уничтожение, "на съедение", как выразилась бы Библия. Каковая война сопровождалась, как неопровержимо свидетельствуют ископаемые скелеты, расовым смешением, скорее всего насильственным. |
Что ж тут странного. "Живут тут какие-то уроды, да ещё и недобрые. Зачем?"
Только у неандеров, живших небольшими семейными кланами и не способных обьединяться, шансов практически не было. Небольшие группки сапиенсов они, как более физически и психически сильные, сьедали, большие же группы съедали их. А с самками ... предки у нас были общими... 
| Прол писал(а): | | Порода неандертальцев при метисации однозначно улучшалась, порода кроманьонцев столь же однозначно ухудшалась, но так или иначе, процесс имел настолько интенсивный, длительный и обоюдный характер, что привел, как уже говорилось, к образованию новых этносов и даже рас второго порядка. |
Возможно, тут перспективней подумать о возрождении предковых морфологических форм в условиях долгой изоляции. Если гибриды и были жизнеспособны и плодовиты (что достаточно сомнительно), внутривидовой отбор сводит такую метисизацию к нулю. Это - в отношении неандеров в сообществе сапиенсов. У сапиенсов в неандерской среде благодаря преимуществам более динамичной психики (выделевшим людей из предковой, близкой к неандерам по развитию формы) перспективы могли быть и лучше.
| Прол писал(а): | | Иными словами, представители более "высоких" человеческих этажей вступали в половую связь с представителями "низших", неандертальских, этажей, в результате чего и произвели на свет метисов, затем численно обособившихся до уровня целых народов и рас, что и породило общее эволюционное многообразие рода homo. |
Да где ж оно, многообразие-то? 
Самае "непохожая" раса - койсанская (бушмены) с неандерами общего имеет мало...
Другой довод. Моголоиды - самая молодая раса. Однако, по логике заглавного сообщения, более "примитивные" негроиды при длительном контакте их явно "забивают" (история Америки даёт достаточно примеров).
| Прол писал(а): | | Чем ближе к югу, тем они чаще, а в зоне Передней Азии и Средиземноморья либо становятся доминирующими, либо проявляются в виде этносов-гибридов, каковыми можно считать, к примеру, семитов, эфиопов, египтян, магрибинцев и др. |
Экая дичь-то, право... Неандертальские признаки у средиземноморской расы (семиты) не сильней, чем у скандинавов.
| Прол писал(а): | | Чем ближе к югу, тем они чаще, |
Что совершенно нелогично. Сапиенсы не в Европе появились как вид.
| Прол писал(а): | | Позднее выводы, сделанные при исследовании пещер Схул и Табун, были полностью подтверждены новыми находками в том же географическом ареале и в тех же временных слоях почвы. А именно: в 1930-е гг. на горе Кафех около Назарета найдены останки шести неандертальцев с такими характерными кроманьонскими отличиями, как высокий свод черепа, округлый затылок и др. Аналогичные находки были сделаны затем в пещерах Ябруд (Сирия), Хауа-Фтеах (Ливия), Джебел-Ирхуд (Марокко), Шанидар (Ирак). В 1963 году японская экспедиция нашла в Израиле скелет целого неандертальца, но… ростом с кроманьонца (170 см). И так далее. |
Эти "прогрессивные неандертальцы", скорее всего, были не гибридом, а отдельным подвидом, "догонявшем" сапиенсов. Эволюция идёт далеко не только и даже не столько по Дарвиновским законам... Не догоняющие этого обстоятельства "маститые и видные" просто блуждают в трёх соснах.
| Прол писал(а): | | Атласские горы остановили утомленных преследователей, нашедших в благословенном климате Средиземноморья свой заветный, завещанный генами и племенными преданьями идеал: им некуда и незачем стало далее стремиться. Но спасавшие свою жизнь преследуемые просочились сквозь горную преграду и постепенно заселили всю Африку и не только ее. В результате каждая протораса закрепилась в своем ареале: кроманьонцы, ставшие европеоидами, – у себя, в основном в Европе; неандертальцы, ставшие негроидами и австралоидами, – у себя, в основном в Африке, затем на юге Индии (куда их вытеснили во II тысячелетии до нашей эры потомки кроманьонцев т.н. "андроновцы" – будущие "индоарии"), в Австралии, Тасмании и т.д.; а первая в мире смешанная раса – у себя, в Передней Азии и Средиземноморье. Это произошло примерно 30 тысяч лет назад. |
Экая муть-то... Не было никакой такой "войны". Только обычная борьба за место под солнцем среди близкородственных видов.
| Прол писал(а): | | [5] В высшей степени неслучайна та терминологическая и понятийная сумятица, с которой описывает найденных в пещере Схул гибридов такой вдумчивый читатель, как историк Н. Я. Эйдельман: "Одни признаки их как будто тяготеют к белой расе, но тут же рядом негроидные, монголоидные и совершенно неизвестные черты… Лицевые углы, размеры голов, формы носов у всех десяти находятся в самых причудливых сочетаниях". Выступая лишь как популяризатор и не будучи ни антропологом, ни расологом, Эйдельман, однако, метко заметил и интуитивно, но на самом деле вполне оправданно перевел в более современный пласт последствия смешения проторас! |
Какое смешение, когда расы то ещё не сформировались? Потому и разнообразие крайне нечётко выраженных признаков.
Кстати говоря, к какой расе следует относить кроманьонцев - к европеоидной или австралоидный - вопрос неясный, и, скорее всего, просто бессмысленный.
| Прол писал(а): | | ] Уцелевший, не поддавшийся переплавке осколок ("изолят") тех кроманьонских эшелонов – берберы, отчасти также родственные им туареги, кабилы и рифы; они даже говорят на своем, не семитском и не кушитском, а берберо-ливийском языке в отличие от абсолютного большинства жителей североафриканского региона. |
Берберский язык - вполне семитский.
| Прол писал(а): | | Путешествуя по миру, проникая иногда из Европы на Ближний Восток, в Палестину, неандертальцы не изготавливали орудия на месте, а за сотни километров несли с собой камни, обработанные какими-то мастерами на их далекой родине. |
Не похоже на свидетельство высокого интелекта...
| Прол писал(а): | | 40 тыс. лет назад неандертальцы начали хоронить своих мертвых. |
Сапиентизация. Но едва ли на генетическом основании. Обычное для эволюции дело - когда появляется некий вектор развития - по нему устремляется несколько разных видов. Неандеры не успели.
| Прол писал(а): | | Неандертальцы и люди стали охотиться друг на друга и пожирать тела побежденных врагов примерно 40 тыс. лет назад. |
Да нет, это - древний обычай всех прямоходящих хищных приматов.
Люди и других людей, ничем расово не отличающихся поедали . Шимпанзе, например, тоже подобную склонность выказывают. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:41 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 4:02 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 11:39 pm |
|
|
| Прол писал(а): | | В чём разнича между войной между людьми и борьбой за место под солнцем между людьми? |
Во-первых между людьми ли - большой вопрос. Есть мнение (вполне аргументированное) что неандертальцы - это высокоразвитые животные. Чем таковые хуже людей - не знаю, думаю, в данном случае и люди - такие же типичные представители фауны.
Когда пасюки вытеснили чёрных крыс а американские норки - европейских никто не называл это войной на полном серьёзе. Также и тут. Чем ближе родство между видами, тем сильнее конкуренция. Сапиенсы не ставили себе задачу уничтожить всех неандеров. Просто расправлялись с теми, кто на пути встречался - и всё. Возможно - просто охотились на них. Как даяки на орангутанов. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:17 am |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 4:03 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 6:14 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | В чём разница между войной и борьбой за место под солнцем между видами? |
Война - это осознанное действие.
| SilverCloud писал(а): | | PS IMHO, "примитивность" (в т.ч. культурная) h.s. neanderthalensis сильно преувеличена. |
Ничуть. Динамика развития мустьерской культуры говорит достаточно. Появление сапиенсов охарактеризовалось "культурным взрывом", побочным эффектом от которого оказалось исчезновение не только неандертальцев, но и всей евразийской мегафауны. Мамонты на острове Врангеля довольно долго существовали в отнюдь не благоприятных климатических условиях. Пока и туда сапиенсы не добрались. У неандеров адаптивные способности были явно выше чем у мамонтов. До появления сапиенсов они распространились по всей Евразии, приспособившись к самым разным климатам и ланшафтам.
Реконструкция облика - штука очень субьективная. Строение радужки глаза, например, по сохранившимся останкам не восстановить...
То, что у человека интелект совершенно не зависит от обьёма мозга - банальный уже факт. Банальное же подтверждение - черепа Тургенева и Франса. "Головастость" европейских "нордических" неандеров скорее говорит о том, что эволюция этого конкретного подвида неандеров шла по "архаичному" пути увеличения обьёма мозга, а не принципиального изменения его структуры.
При этом, вполне возможно, при сообществах неандертальцев существовали и сапиенсы. "Симбиоз", наверняка, был своеобразным, в случае чего сапиенсов съедали первыми...
Вообще "европейские нордические" неандеры (самые "головастые" и при этом наименее "сапиенсные") отличались, возможно, крутым нравом. Вследствии чего им сначала удавалось временами теснить сообщества сапиенсов а впоследствии пришлось быть относительно быстро и тотально уничтоженными. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 8:20 pm |
|
|
| Прол писал(а): | Но мне так и не стало понятно, в чём разница между войной и борьбой между неандертальцами и кроманьонцами?
Например, конкиста в Америку - это была война или борьба видов? Инков то полностью уничтожили вместе с ацтеками... В чём разница между уничтожением инков испанцами и уничтожении неандертальцев кроманьонцами? |
Война - это когда принимается СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение - "идём бить этих гадов!". Ничего похожего за межвидовой борьбой не наблюдается. Там всё как бы спонтанно с точки зрения отдельной особи или сообщества. Организованность - на уровне стихиалей и элементалов.
Конкиста в Америке - сознательная акция. Потомки ацтеков по сю пору составляют большинство населения Центральной Мексики. А кечуа вообще является вторым государственным языком в Перу, Боливии и Эквадоре. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 7:19 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 4:03 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:19 am |
|
|
| Прол писал(а): | | То есть кроманьонцы дрались с неандертальцами несознательно? |
Они их просто убивали и ели. Охота и война - вещи разные.
| Прол писал(а): | | А монгло-татары валили всех гадов сознательно? |
Конечно. И организованно. Движимые "великой" целью.
| Прол писал(а): | | Вот у Толкиена воевали люди с орками - это война или межвидовая борьба? |
Там - и то, и другое. В отличии от неандеров толкиеновские орки были организованы и противопоставлены людям как некая сознательная сила. Отношения сапиенсов с неандерами скорее напоминали отношения людей с волками и тиграми.
Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Ноя 19, 2009 12:03 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ispanez
Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 2:43 am |
|
|
А почему война, уничтожение всех до последнего, как будто всех их ядреной бомой грохнуть?  Не было ли смешения, то бишь пресловутой интеграции? |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 9:55 am |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 4:04 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 12:00 am |
|
|
Тут у вас классический дурной спор о термине. Кому война мать родна тот и потасовку в коммуналке войной назовёт. А пацифист феменист шизоид будет твердить что войн вообще не бывает а бывает только самцовая агрессия.
Спор о том была ли великая Неандертальская война или нет уводит вас от главного.
В моём пониманиии войны в узком значении этого слова появляются только в исторический период в эпоху рождения и становления цивилизаций. а если называть межплеменные стычки в доисторическое время войнами то это такие же войны как между рыжими и чёрными муравьями.
Я вот лучше постраюсь вас немного в другую тему увезти Тут кстати используется термин революция а не война и это по моему ближе к сути процесса
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/24/1.1.html
Хоть букв и много но зато здесь научно доказывается прозрение Хемуля времени для рождения РМ остаётся в обрез. или сейчас или поздно будет Вселенская катастрофа либо что для меня вероятнее вселенская тирания.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 4:57 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Сейчас вроде большинство сошлось на том, что в Европе смешения практически не было, а если оно вообще было - то следы его несёт, пожалуй, только монголоидная раса. |
Монголоидная раса самая молодая...
| Ispanez писал(а): | | А почему война, уничтожение всех до последнего, как будто всех их ядреной бомой грохнуть? |
Найдите нынче в Европе дикую чёрную крысу. Или такую же европейскую норку. Пасюки и "американки" обошлись без бомб. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 11:52 am |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
