Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Евгений

Уважаемые форумчане, хотел бы услышать ваши мнения на этот счет.
Сразу скажу, что у меня нет неуверенности в этом вопросе: предпринимательство такое же неоднозначное явление, как и многое в этом мире, или иными словами - предпринимательство предпринимательству рознь.

Ну и такой вопрос: может ли предпринимательство поддерживаться провиденциально?

Техническая ремарка: изменил название с "Является ли предпринимательство грехом?" на более корректное "Является ли предпринимательство этически предосудительным?".

Яник · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 8:48 am

Вообще имхо - некорректная постановка вопроса.
Т.к. при любом варианте ответа заранее задается негативный эффект.
Давай спросим: является ли предпринимательство духовным подвигом, служением человечеству и т.д.? Такая постановка вопрос имеет равное право с исходной.
Является грехом, как любое действие в Энрофе, т.к. содержит эйцехоре.
И зависит от содержания. Сеять хлеб и строить детские сады. Или сеять опиумный мак и строить тюрьмы. Изготавливать мечи или орала. Регулировать уличное движение или вымогать взятки.
Без всякого сомнения - может предпринимательство поддерживаться провиденциально!
Если бы, например, в творчестве Пушкина или Достоевского не было элемента предпринимательства, то 80% из написанного они вообще не написали бы, а с оставшимися 20% ознакомили бы только ближайших друзей.
А по большому счету жизнь на земле остановилась бы.
Атакуют предпринимательство, как правило, силы изнанки.
Можешь проанализировать яркие примеры.

Евгений · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 8:55 am

Ты прав, Яник, я об этом сам подумал, но после того как уже написал. Smile

Добавлено спустя 56 минут 5 секунд:

Изменил название с "Является ли предпринимательство грехом?" на более корректное "Является ли предпринимательство этически предосудительным?".

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Fourwinged

Не является предосудительным.
Технически это одна из форм накопления могущества в данном пласте реальности.
Если способы накопления не связаны с нарушением свободной воли других существ, то такая деятельность является нейтральной.
Если способы связаны (либо специально созданы) с бескорыстной помощью другим, то такая деятельность является провиденциальной.

Мое ИМХО.

Яник · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:23 am

А вообще важная и интересная тема в связи с "РМ".
Я уже отмечал, что "предпринимательство", в частности, и экономика в целом очень слабо отражены у Д.А. Имхо в силу особенностей биографии.
НЭП мимо юного ДА прошел как-то незамеченным, а потом всякое предпринимательство в СССР завершилось. А последние лет 15 ДА жил вообще на полном гособеспечении (в армии и тюрьме) и никакой экономики не касался.
Надо нам восполнить этот пробел "Р.М." аpplause (браво)

Sergey · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:26 am

Всех в армию и тюрьму - и никакой экономики не понадобится. Полное гособеспечение. Я правильн тебя понял?

Евгений · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:28 am

Сергей, по-моему, не совсем. Smile

Яник · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:42 am

Я всегда утверждал, что ты самый умный на форуме. Разумеется, всех в армию и тюрьму, а японских детей разбомбить, диссидентов расстрелять. Одно место зарезервировать у Кащенко.

Sergey · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:57 am

Ща возгоржусь по всем 54 правилам.

Maler · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 11:26 am

Я хочу обратить внимание на некоторое несоответсвие понятий КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ и ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ. Без первого нет эффективности, без второго христианской любви и учитывания личных особенностей (отдельные инидивиды могут наплести лапшу, выцарапать с нас деньги, а потом уйти в запой, а мы, тем временем будем затыкать бреши своими телами, пример из жизни!!) Опять же это не для того, чтобы бояться, глядя на мир из укромного угла, а для того чтобы нащупать то не знаю что, дабы получить знамо что Cool

Совмещение вышевыделенных Понятий кажется мне не совсем эффективными, потому что общепринято из людей выжимать соки и держать на длинной узде, чтобы в условиях тотального мздоимства выживать и развиваться. КАК функционировать по другому, я не знаю.
Но пытаться нужно.

Эвелина · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 12:17 pm

Я совсем не предприниматель. Мне вообще очень сложно из любой своей деятельности выносить финансовую выгоду. Например, я занимаюсь ручным ткачеством, делаю вещи, очень красивые и необычные, создаю посредством ниток,тканей,веревок,трав,цветов и чего угодно-картины,но затрачивая на это много своего времени, мне гораздо легче их подарить, чем продать. Но я заметила, что в моей жизни действуют какие то особые законы, и все что я отдаю,просто потому что мне хочется это сделать, возвращается ко мне, тем, что мне нужно на данный момент. И это дает мне жить очень счастливо, не испытываю ни в чем нужду, и не создавая, во всяком случае в данный момент,никаких материальных затруднений.
Конечно задумывая реализовать свою мечту, я должна была подумать и как я это сделаю,не имея на такой грандиозный проект никаких финансовых ресурсов. Но снова и снова я сталкиваюсь с тем, о чем говорила выше. Жизнь посылает мне в помощь людей, которым предпринимательство дается легко и просто. И которые готовы делиться тем, что имеют.
Я не считаю предпринимательство этически предосудительным. Просто для кого то оно естественно, а для кого то нет.
Задумывая Экопоселение в Лен.области, мы всеми,кто хотел принять участие в ее строительстве,задумывали создать фирму, которая занимается ландшафтным дизайном и таким образом хотели заработать денег на тот проект, на землю,на строительство...Сейчас мы строим малую ГЭС, которая будет выполнять функцию нашей кормилицы, на всю оставшуюся жизнь и позволит обеспечить нас,наших детей и близких всем необходимым. Живя в Экодеревне мы обязательно будем заниматься различными ремеслами, в том числе и ковроткачеством(своя шерсть,крашение древними способами),керамикой(отличная глина в окрестностях),резьба по дереву и нетрадиционная,дизайнерская мебель...Со временем, когда заложенные нами сады начнут плодоносить, конечно мы будем реализовывать излишек фруктов-яблок,абрикос,персиков,груши,винограда...малины,ежевики...Задумок и возможностей для нашего,пусть и небольшого,но для нашей Общины достаточного предпринимательства много...И я не считаю его предосудительным. Оно естественно...

Яник · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 9:54 pm

Давайте углубим трансфизику и метаисторию в рассматриваемом вопросе.
Уицраоры и предпринимательство.
Точнее 3-й Жругр и предпринимательство.
Как он яростно боролся с предпринимательством! Те, кому больше 30 должны прекрасно помнить.
Собственно его приход к власти был основан на ненависти к предпринимательству, к инициативе, к успеху, к свободе, в конце концов.
Предпринимательство= инициатива.
Разумеется в любом явлении, в любом деле имеет место эйцехоре.
В предпринимательстве его скорее меньше, чем в чем-либо другом. Ну уж точно - не больше.
А нагнетаемая больше 100 лет яростная ненависть к предпринимательству - от Г-ра, багрового жругрита, 3-го Ж-ра.
Самое черное человеческое чувство - это зависть. В какой-тог мере она - синоним эйцехоре. Зависть - это отсутствие любви, чувство противоположное любви.
Рассмотрим ненависть к т.н.олигархам . Она в России носит имхо мистический характер. Т.е. совсем не адекватна даже предполагаемому надуманному злу, в котором их можно обвинить. Не говоря о реальном.
Если кому не лень, проанализируйте какое вам, России, пенсионерам, ветеранам, врачам и учителям, кому хотите, нанес, например, самый одиозный из них, допустим, Березовский. И расскажите мне.

Вернемся к нашему Жругру. Он пришел к власти, благодаря весьма предприимчивым людям (то что у них не было совести - это второй вопрос). Но предпринимательство=свобода=инициатива - это препятствие для извержения шаввы. И поэтому Жругр сразу, не отходя от кассы, начал истреблять предприимчивых=свободных=инициативных людей, независимо от их преданности бредовым идеям коммунизма. В этом было явное противоречие социалистической системы, которое неизбежно должно было привести и привело к ее гибели. Как справедливо заметил Довлатов, при Брежневе счталось, что настоящий революционер, это тот, кто слушается начальство и выполняет производственное задание.
Будущее России зависит от того, изживет ли народ в себе ненависть к предпринимательству, свободе, инициативе, богатым, успешным и т.д.
Изживет - тогда будущее блестяще.
Не изживет - Россию ждет бесславная гибель.
А всякий социал-дарвинизм, нездоровая конкуренция и т.д. вещи конечно плохие, с ними надо бороться. Но они вторичны. И сейчас в подавляющем большинстве случаев служат оправданием зависти, лени, безъинициативности и т.п.

И еще. Существует огромная разница между т.н. олигархом и чиновником - взяточником и казнокрадом. Зло, которое приносит народу последний, несоизмеримо со злом от первого. Однако народ ненавидит богатых предпринимателей гораздо круче бесчестных и более богатых чиновников.
Объяснение очевидное и единственное: порабощение Жругром.
Жругру пофиг казнокрад - чиновник или честный. Главное - преданность Жругру и обеспечение шаввой. Поэтому коррумпированные судьи и прокуроры, менты и чекисты, губернаторы и мэры не наказываются ВООБЩЕ. А несчастных бизнесменов гоняют как сидоровых коз.

Тема очень метаисторически важная и ее надо развивать
А вопрос ветки "Является ли предпринимательство этически предосудительным?"
правомочен не более чем, например, "Является ли спорт, сыроедение, чтение книг и т.д и т.п. этически предосудительным?"

Sergey · Добавлено: Вт Фев 24, 2009 11:13 pm

В принципе, да.

Фэстер · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 12:49 am

Согласен с мыслью, что предпринимательство само по себе лежит вне этики. То есть каждый случай конкретен: цели, средства, психофизические излучения предпринимателя (алчность? зависть? ЧСВ? желание поглотить все и вся? радость от того, что помог человеку и к тому же деньги в кармане появились? ...), приложение заработанного, мотивы и сопутствующие психофизические излучения..

Евгений · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 10:01 am

Андрей, не знаю лежит ли вообще что-нибудь вне этики, но вот с этим согласен:

Ярослав · Гость

Думаю, что один в один с тем, что Д.А. говорил о технократической сфере. Та же главная опасность: привычка на всё смотреть с утилитарной точки зрения. Та же двойственность. Те же защитные рецепты: необходим противовес и необходимо избегать заведомо тёмных сфер ("военное изобретательство: шестиствольтные миномёты и т.д."; в бизнесе это очевидно - порно, шоу-пошлость, во многом биржевые спекуляции, разного рода паразитарные сферы - "замаскированный рекет" и т.д.). В общем, как всегда и везде: что эта конкретная деятельность даёт миру? Банально, конечно...

Яник · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 11:15 am

Естественно, ничего не лежит "вне этики". В т.ч. и предпринимательство.
Именно поэтому имхо не стОит его с этой точки зрения анализировать.
Хватит нам Маркса, Ленина, Брежнева и Черненко.

Евгений · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 11:32 am

Яник, да я согласен с тобой. Вопрос был сформулирован с учетом предвзятости, как ты правильно сказал - существующей в нашем обществе к предпринимательству.

SilverCloud · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 7:26 pm

Да нет, конечно. Просто вдохновляемые Стэбингом социал-дарвинисты смогли внедрить в массовое сознание очередную подмену: вместо "конкуренции стратегий" воспели "конкуренцию авторов и исполнителей стратегий". Со всеми вытекающими для этих авторов и исполнителей. Если плакатно: вместо конкуренции идей - конкуренция людей.

Евгений · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 7:32 pm

SilverCloud · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 8:09 pm

А предвзятости ли?
Во-первых, у нас часто путают "предпринимательство" и одну из его разновидностей - "торговлю". Насколько я знаю, настороженное отношение к торговле было не только в России. Самураю кодекс чести предписывал не занимался торговлей (в том числе не торговаться за оплату собственной службы), поскольку торговля считалась родом занятий, весьма располагающим к обману. На мой взгляд, эта точка зрения имеет под собой значительные основания.

Разумеется, это не означает этического детерминизма. Просто есть занятия, располагающие к определённому ходу мыслей и поступков более, а есть - менее.

Евгений · Добавлено: Ср Фев 25, 2009 8:44 pm

Да, у нас путают или для "простоты" гребут под одну гребенку.
Еще дело в том, что предпринимательство связано с наймом людей. Одно дело когда человек нанимается "родным" "абстрактным" государством и другое дело - таким же как он сам. "Да кто он такой чтоб меня нанимать?" Ну а раз необходимость все-таки заставила наняться к нему, то буду по крайней мере недолюбливать его. Хоть он и дал работу, но и прибавочную стоимость он забирает, а не государство, которое бы на "общую пользу" ее направила.

Рауха · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 4:24 am

Его коллега был при этом занят обратным - раздувал культ предпринимательства. "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" - фильм снятый вовсе не по вдохновению от 3-го. А ведь это, очень похоже, только цветочки...

Ispanez · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 6:19 am

Собственно у меня образование по специальности "Предпринимательство". Smile

Заключается оно не в бизнесе, и не в торговле. Значение предпринимательсва в создании чего то нового. Это не обязательно какой то технологический прорыв. Есть такое как и предпринимательство в некоммерческой деятельности.

Яник · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:04 am

Разъясни разницу. По-твоему - есть хорошее "предпринимательство" и плохое - "торговля". Дай определения и приведи примеры.
Мне это снова напоминает цитату из Довлатова: "настоящий революционер, это тот, кто слушается начальство и выполняет производственное задание".
Рауха! Я уже не первый раз пишу, что твою глубокомысленность мне не осилить.
Кроме того, что "Мы придем к победе коммунистического труда" я из твоего сообщения ничего не понял. А ведь это, очень похоже, только цветочки... Dancing

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:00 pm

Не. Надо не так.
Надо так:
производство
торговля
спекуляция.
Все это в принципе предпринимательство.
Только если первое полезно, третье - вредно, а второе находится между ними по серединке. Может как служить мостиком между производством и потребителем, а может и служить спекулятивным целям.

Яник · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:11 pm

Обычно ты пишешь, что тебе противно отвечать на мои вопросы.
Умоляю: преодолей отвращение.
Хотя не надеюсь. Sad

SilverCloud · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:54 pm

Нет. По-моему, есть "хорошее предпринимательство" и есть "плохое предпринимательство". И есть "торговля" и есть "другие разновидности предпринимательства".

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:57 pm

Яник
производство - это когда что-то производится. Электроника, пищевая продукция... Да хоть конверты клеятся. Это - производство.
спекуляция - это когда кто-то берет и скупает допустим весь сахар, создавая на него дефицит. А когда цены вырастают, потсепенно продает и наживается.
Вот например, слышал, точно не процитирую, оборот фьючерсов превышает денежный оборот всей планеты. horror (жуть)

Это чистой воды спекуляция.
Торговля - по идее это труд. Человек взял, приобрел товар оптом, привез на рынок, продал, покупатель заплатил повышенную цену по сравнению с той по которой торговец купил. Это оплата за его труд.
Спекуляция ничего не производит.

SilverCloud · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:59 pm

Странно. И что нового создаёт владелец банка? Хозяин торговой точки? (Я думал, что основа предпринимательства - это принятие рискованных решений.)

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 8:06 pm

Доставляет товар до потребителя. Не бегать же всем на оптовый склад, который очень далеко.
Я иногда предпочитаю купить нужную вещь чуть дороже в ближайшем магазине, чем искать более дешевую в другом месте города.

Рауха · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 8:15 pm

Соболезную, но в качестве довода принять не могу.
А мораль - яснее некуда. И капитализм и коммунизм - одно дерьмо, только по разному размазанное.

SilverCloud · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 8:16 pm

Я тоже. Тем не менее это не производство. Оказание услуги - да. Востребованной услуги - да. Полезной - скорее всего, тоже да. Но не производство.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Кстати, по поводу труда, его полезности и справедливости вознаграждения за него - у меня есть определённые мысли. Размышляю над этим уже давно, но вот более-менее осмысленная и непротиворечивая концепция начала вырисовываться только недавно. Не в последнюю очередь - благодаря спорам со своим другом, ультра-либералом по политическим воззрениям. Так что вновь приглашаю Якова к конструктивному аргументированному спору - не секрет, что наши взгляды по этим вопросам весьма различны, и грамотное оппонирование поможет каждому прояснить сильные и слабые стороны своей собственной позиции. Поспособствует лучшему пониманию реальности, короче.

Яник · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 8:25 pm

Знаю с чего. Потому что не по силам.
Что собственно ты и продемонстрировал. Как и твой тезка.
Из твоей блестящей логики вытекает, что водитель автобуса тоже паразит и ничего не производит. Дальше развивать эту глубокую мысль не буду. Не знаешь, с чего бы это? Very Happy

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 8:32 pm

Ты предлагаешь предприятиям-изготовителям самим сбытом заниматься?

Яник · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 8:43 pm

Это ты предлагаешь.

Я от тебя балдю. Shocked

Я задал вопрос: Откуда взялся оптовый склад?
Как можно из этой фразы вывести:Ты предлагаешь предприятиям-изготовителям самим сбытом заниматься?? Brick wall (бьюсь - никак)

Распиши логическую цепь.

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:04 pm

Дождик пошел, и вырос. Как грибы.

SilverCloud · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:04 pm

А напрасно. Потому что при её развитии выяснится, что эта "глубокая" мысль - твоя. Laughing

Из моей же (действительно блестящей! Dancing

) логики вытекает, что:

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:06 pm

В принципе да. Хотя... производство товаров и услуг. Это услуга.
Хотя в принципе услуги это не товары...

В принципе, именно на сферу распределения и вкладывается спекуляция.
В идеале, хорошая система распределения товаров и услуг от производителей к потребителям, видимо, срубит на корню спекуляцию.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

SilverCloud · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:08 pm

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:10 pm

Видимо ты прав. Я как то до этого не додумался.
В принципе так логично получается.

Яник · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:19 pm

"Хорошую систему распределения" Ленин, Сталин, Брежнев и др. строили 70 лет.
Получилась не хорошая, а очень хорошая. Dancing

А ваше поколение, чувствую, построит еще лучше. Я, Бог даст, не доживу. goodnight (устал, пошёл спать)

Sergey · Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:40 pm

О да... но пока мы расхлебываем то, что ваше поколение понастроило...

Рауха · Добавлено: Пт Фев 27, 2009 12:49 am

А это вообще вопрос не принципиальный. Лучше всего - по разному. Без излишнего привлечения идеологии и неуместной конфронтации. К крайним, неприемлемым и внешне схожим формам могут привести и приводили оба экономических принципа. Рабовладение - результат именно "свободнопредпринимательского типа хозяйствования" (всё товар, и человек не исключение). Обратный, монополизирующий вариант - тотальное крепостничество. Когда каждый сверчок к своему шестку дюймовым гвоздём приколочен.

Песец · Добавлено: Пт Фев 27, 2009 1:20 am

Средиземноморский тип рабовладения, если точнее, чтоб марксистов терминами не путать.

Рауха · Добавлено: Пт Фев 27, 2009 1:57 am

Античный. Колониально-капиталистический в той же степени.

SilverCloud · Добавлено: Пт Фев 27, 2009 9:11 pm

Максим_де_Трай · Добавлено: Пт Фев 27, 2009 11:06 pm

Яник - если вы назовете хоть одно из прозведений Пушкина, Достоевского или Толстого предпринимательством, то назовите тогда и любого предпринимателем - ведь даже и Радонежский с Саровским какую то выгоду имели - в виде большего числа последователей.
Предпринимательство суть - получение не дохода, а прибыли из доходов других . И есть три способа этого дохода: торговый, промышленный, или финансовый. Первый - купля - потом продажа дороже. Тут ясно не твой труд - потому что тебе придется платить тому кто грузит и перевозит, значит прибыль возможна сверх затраченного труда. Второй - производство - заставь на себя работать чуваков за меньшую плату (кто станет спорить - что человек произвевший 20000 гаек в месяц по цене 10 рублей- должен получить 200000рублей? А он получает всего лишь 12тысяч). Третий - кредитуй чувака хотя бы под 15% - и ты выиграешь до тех пор пока он платеже способен.
Буржуазное существование и капиталистический способ производства - до глубины души лживен и противен. Лично мне его приходится принимать скрепя сердце. У меня было свое дело. Но плевать я хотел на то что я был более умным его организовать по сравнению, с тем какие дела творятся в среде тех, кого я, как буржуа, эксплуатировал. Не могу я переступить через свою душу - и обманывать тех - чей труд считаю важным и одинаковым с моим трудом! А тут лишь остается вопрос СОВЕСТИ - который не совместим с "РМ".

Яник · Добавлено: Сб Фев 28, 2009 1:38 pm

В широком смысле любая деятельность м.б. названа предпринимательством, но обычно под этим понимают нечто, связанное с получением денег.
Пушкин, Достоевский или Толстой безусловно занимались предпринимательством.
Т.к. активно заключали договора на свои прошлые и будущие произведения, торговались по цене, устанавливали сроки, получали авансы и т.д. и т.п.
Понятие предпринимательства никоим образом не распространяется на вдохновение и сам творческий процесс.
Но это можно распространить на любой вид предпринимательства, вплоть до самых примитивных. Любой азербайджанец, торгующий на рынке редиской может подходить к этому творчески. Например, красиво разложить ее на прилавке. Если кто-то скажет, что он делает это, только чтобы лучше покупали, то столь же справедливо будет утверждение, что Пушкин старался хорошо написать "Евг. Онегина", чтобы лучше покупали.
Преподобные Сергий и Серафим также активно занимались предпринимательством. Иначе и быть не могло - они были игуменами и содержали огромные хозяйства. И расширяли их. Покупали землю. Нанимали строителей. Закупали продовольствие для братии.
Долго можно разбирать.

SilverCloud · Добавлено: Сб Фев 28, 2009 7:22 pm

А вот тут зацепочка, которая может вывести к пониманию того, как же работает "машина экономики".
Какое колесо в машине важнее остальных? Или даже не так. От Москвы до Липецка на автомобиле - примерно 500 километров. Какая часть этого пути придётся на каждое колесо? Какая - на двигатель? На тормоза?

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

SilverCloud · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 12:34 am

Вот интересный текст нашёлся, ну и плюс комментарии к нему. Яков, Игорь, мне была бы очень интересна ваша критика.
Сразу скажу - там есть некоторые моменты, которые меня прямо-таки подмывает прокомментировать. Но вначале хочу услышать мнение сторонников максимально широкой свободы предпринимательства.

Ахтырский · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 2:52 am

"Избави мя, Господи, от многих и лютых воспоминаний и предприятий и от всех действ злых свободи мя".

Яник · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 5:13 pm

И мя!

Евгений · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 6:09 pm

Да и портрет автора говорит о многом: жириновско-наполеоновская смесь. Cool

Кораблик · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 6:43 pm

Некогда мне вести дискуссии на подобные детские темы.
Поэтому просто поддержу здесь Яника, с которым по этим вопросам в основном солидарен.
Лишь с той оговоркой, что в реальном современном бизнесе действительно существенно больше искушений, когда чтобы добиться успеха важнее всего не интеллект не творческие способности а в от именно эта готовность на подлость готовность так или иначе выйти за рамки честной конкуренции.
ну и вообще рыночная экономика жёсткая штука, разделяющая людей и скореее всего это конечно же не венец творения в экономической сфере.
Но в то, что предприниматель может быть и вполне успешным и вполне этичным я не просто верю, у меня реально есть такие друзья.

SilverCloud · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 8:35 pm

Кликушество наличествует, конечно. А насчёт "Народно-Демократической" Кореи - вообще перл! Но на этом фоне ты проглядел весьма глубокую (IMNSHO) мысль: об изменившемся характере производства, его реальном обобществлении.
Трудовой вклад в создание практически любого продукта сейчас "размазан" более-менее равномерным слоем по всему обществу. От инфраструктуры зависит гораздо больше, чем от отдельных работников.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Яник · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 9:07 pm

Не то, чтобы я проглядел, но остальное как-то заслонило. Я же не настаиваю, что автор - идиот. Хоть он и вправду похож, как Женя писал, на жириновско-наполеоновскую смесь. Very Happy

Но то о чем ты пишешь некая гипотеза, скорее правильная, но можно и не согласиться, и выводы и последствия могут быть одни, а могут быть и другие..
А вот то о чем я писал - имхо однозначно sorry (прости, я больше не буду!)

и вроде все согласились.

Рауха · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 9:58 pm

А за чей счёт - несущественно?

Кораблик · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:07 pm

А я бы спросил что значит хуже7
Многие западоиды живут достаточно богато но весьма несчастно,
а какой нибудь совершенно бедный индус живёт вполне счастливо, в согласии со своей совестью.
Я думаю хоть Яник у нас тут чуть ли не самый главный либерал, но и он должен признать, что качество жизни определяется не количеством автомобилей в гараже. По крайней мере в жизни не это главное.

Яник · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:10 pm

Чрезвычайно существенно.
Голодранец-северокореец подкармливается за счет гуманитарной помощи американца.
И США еще вынуждены тратить деньги налогоплательщиков, чтобы защищать мир от отмороженного руководства КНДР.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Трикстер · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:25 pm

- - -... сплошной минус

Рауха · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:40 pm

А откуда они на это на всё, и ещё на кучу всякого разного деньги-то берут? С честных налогоплательщиков? crazy (ум зашёл за разум)

Эта братия едва-едва нехилые штатовские соц.программы содержит, и только. А прочее - уже совсем иные доходы. Гуманитарную помощь КНДР де-факто оплачивают Малави с Эквадором.
А за зажратое и бесмысленное существование "среднего американца" плата за счёт Монсальвата накручивается. Разжиревшая каросса, вымирающий государствообразующий этнос...

Яник · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 10:52 pm

Рауха
УЖОС! УЖОС! УЖОС! horror (жуть)

Как страшно жить!

Рауха · Добавлено: Пн Мар 02, 2009 11:15 pm

Кому как.

Лично по мне - у Мозамбика поострей проблемы. И повод за него переживать - едва ли не такой убедительный как за США.

Яник · Добавлено: Вт Мар 03, 2009 8:33 am

Почему тебе наплевать на Бангладеш? Brick wall (бьюсь - никак)

Про США здесь переживал один ты.
Ветка о том - является ли предпринимательство этически предосудительным?

Fourwinged · Добавлено: Вт Мар 03, 2009 10:29 am

Сан Саныч · Добавлено: Вт Мар 03, 2009 1:40 pm

Вчера была, на мой взгляд, интересная передача Познера с Егором Гайдаром.
Там были ответы Гайдара на вопросы относительно его премьерства. Но это ближе к теме Якова в разделе "Политика". Меня же заинтересовало другое. Когда обсуждали вопросы в свете нынешнего кризиса о капитализме, возможном его конце, возможной смены его на социализм и.т.д. Никто ничего из известных мировых экономистов сказать по этому поводу ничего не может и сценария выхода из кризиса никто так же описать не в состоянии.
Я же хочу сказать об интересной в этой связи мысли Гайдара о том, что вполне возможно вся эта 300-летняя "эпоха капитализма", если так ее условно назвать, есть переход человечества, цивилизации в одного качественного уровня на другой. Ведь жили же до этого,в экономическом плане, спокойно 3000 лет, не претерпеваю при этом бурных изменений. Триста лет сумашедших изменений, роста, постоянно сотрясающих при этом кризисов. Может мы действительно стоим на пороге перемен, и каков этот новый качественный уровень?
Может с позиции Р.М. можно хоть что-то спрогнозировать?

Alta · Добавлено: Вт Мар 03, 2009 6:48 pm

Уважаемые, а что мы обсуждаем: этические аспекты специфической человеческой активности (тогда сначала определение в студию), или семантическое поле слова "предпринимательство" в русском языке?

Мое американское имхо: тот самый "тупой, зажравшийся средний американец" упомянутый выше в этой ветке (тоже, между прочим, тот еще сферический конь в вакууме) как раз предпринимателем никак не является –работает в большой корпорации, отчужден от реальных стимулов и результатов своего труда, зарплату получает от "дяди", втайне подозревает, что занимается переливанием из пустого в порожнее, в свои способности не верит, и нервничает. "Предприниматель", в тех еще не зарегулированных, или слабо освоенных областях, где их можно пронаблюдать, как правило значительно бодрее (и худее Smile

).

Предпринимательство, если воспользоваться терминологией Подводного, это творческий процесс по направлению и синхронизации каузальных потоков. Делаешь что-то новое, координируя свою и чужую активность, ресурсы, и. т. д.. Деньги при этом - единица измерения своих и чужих энергозатрат, а прибыль - это"сиддхи", побочный продукт, показатель того, что плод твоих усилий востребован. При этом, поскольку ты знаешь, что деньги, в общем, результат твоих внутренних свойств, и ты, в случае чего, еще что-нибудь придумаешь, ты специально за них не держишься - поэтому избыток их так легко раздается на благотворительные цели, или вкладывается в новый интересный проект.

Проблема современного Американского капитализма, ИМХО, не из-за "предпринимательства" как такового, а наоборот: от того, что устоявшиеся большие компании срослись с государством, и давят потенциальных конкурентов на корню. То есть предприниматели Вася с Машей, решившие продавать у дороги лимонад, должны сначала получить 10 лицензий, и проходить в неделю 5 инспекций за счет своего рабочего времени. Законы про три четверти этих лицензий и инспекций были приняты (под соусом заботы об обществе, разумеется) с подачи и при спонсорстве компании "Кока-Кола." Кока-Коле расходы на эти лицензии и проверки - это капля в море, а вот предприниматель "Вася Инкорпорейтед" как раз не потянет, и будут люди 10 миль кругом за кока-колой ездить, бензин жечь. А последний толковый "предприниматель" Кока-Колы весь выдохся еще до того, как в нее перестали кокаин добавлять Smile

- одни "тупые и разжиревшие капиталисты" остались.

Кораблик · Добавлено: Вт Мар 03, 2009 7:50 pm

Яник ты не в шутку наступил на мою любимую мозоль. Я ведь и в своём Мухосранске сижу достаточно постоянно и безвылазно. Вот вылез прошлым летом в твой Питер, и хожу теперь ещё больше пришибленный по своим мухосранским улицам с изумлением взирая на это удручающее убожество. Мечтаю снова поехать в Питер. но если бы у меня были дети, вряд ли у меня оставались деньги даже о том, чтобы мечтать о таких поездках. По крайней мере у моих друзей и знакомых с примерно таким же достатком как у меня но ещё и с детьми дела обстоят именно так.

а вот если бы жил я в том славном большом деревянном доме в деревне Севастьяниха, в котором выросли поколения моих дедов и прадедов, то и не расстраивался бы шибко, что редко могу бывать в больших городах.

извини, может я немного не о том говорю, о чём ты спрашивал...

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Fourwinged · Добавлено: Вт Мар 03, 2009 10:20 pm

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 12:11 am

Ахтырский · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 1:32 am

Я бы не зацикливался здесь на "капитализме". Происходящее в экономике Европы - часть "взрыва". Этот взрыв (если смотреть с положительной точки зрения) - проявление деятельности демиурга Северо-запада, реализующего свою "миссию". Европа в результате "выломилась" из "традиционности". С массой "побочки". И процесс не закончен. И неизвестно, как он закончится.

Здесь налицо все компоненты - культурные, философские, религиозные, экономические, политические.

Например, власть в эпоху "модерна" (эпоха, когда золотой век люди перестали размещать в своем прошлом - и современность оказалась на пике внимания, как точка развития, а не деградации) вынуждена позиционировать себя как реформистская. власть, не способствующая реформированию реальности - нелегитимна. Ранее же власть призвана была поддерживать стабильность и препятствовать переменам. Желание "стабильности" сегодня - рецидив "традиционного" сознания. Борьба идет за то, в какую сторону пойдут реформы, "Перманентная европейская революция", начало которой можно условно связать с именем Коперника, устроившем своим трудом "Об обращении небесных сфер" (кажется, так) первую революцию - слово "обращение" ("переворот") на латыни и звучит как "революция". Тут-то это слово и приобрело новое значение.

И "капитализм" - это лишь то, что возникло в экономике как равнодействующая. Как и во всех прочих случаях. Андреев справедливо писал, что к объединению человечества стремятся силы, этически противоположно направленные.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 1:46 am

Мысленно. Без каких-либо ограничений. Laughing

Ахтырский · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 2:03 am

Как и во многих других случаях, проблема с сиддхами - в данном случае, с денежной прибылью. Качественная реальность активно преобразуется в количественную. Со всеми вытекающими последствиями.

Политиков тогда уж можно было бы назвать синхронизаторами буддхиальных потоков. А "священство" - атманических. "Атманическое" в терминологии Подводного относится к "идеалам" (сверхментальным), буддхиальное - к "ценностям" (более конкретным проявлениям этих идеалов).

При увлечении сиддхами валютой становится "мирская власть". И мерами этой власти (силы) начинает измеряться все. Какой "Вася инкорпорейтед" откажется стать новой "Кока-колой", если возможность представится?

Свобода лучше несвободы. Лучше иметь возможность "предпринимать", чем не иметь ее. Но если иметь в виду сиддхи - получится очередная эгоистическая вещь.

Недавно пересматривал запись фестиваля в Вудстоке (1969 год). Брали интервью у одного из устроителей. денег они, конечно, срубить хотели, не без этого. Но в силу непредвиденных моментов плату брать не оказалось возможным, и дело оказалось полностью убыточным. Но говорили они - с экстатическим выражением на лицах - "да какая разница? что такое прибыль? вы только посмотрите, что происходит! на этой планете такого не было последние три миллиона лет!"

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 2:51 pm

Так, этот коментарий, стало быть, корректен и точен? Laughing

В истории не раз случалось, что доведённые до отчаяния воплощёнными тенденциями "американства" встечали представителей "северокорейства" как друзей и избавителей. Но с нашей культурой такого не случиться!!!!!!! Никогда!!! Чтобы не произошло в мире!!!
Обоснований не требуется. Бум рады верить в торжество добрых соросов, во всесильность "умных и ответственных" дяденек из правительств "цивилизованных и демократичных" стран, во что угодно - лишь бы вера наша не пошатывалась ....
Думать при этом - дело совершенно ненужное.

Добавлено спустя 14 минут 44 секунды:

Кораблик · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 8:41 pm

Fourwinged
Твои возражения вполне по делу. Но если я правильно тебя понял, ты сам факт необходимости борьбы за существование считаешь дикостью. Если это так.( а в широком смысле я могу согласиться и с таким пониманием дикости), тогда не стану спорить, и в основном с тобой соглашусь.
Добавлю лишь, что и теперь лично мне приходиться рабоатть в основном из-за необходимости добыть себе еду, кров и одежду. Значит в этом смысле дикость не исчезла и поныне и не присуща только первобытным временам.
Я изначально именно это прежде всего и хотел сказать.

Песец · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 8:57 pm

Правильнее сказать, что в экономике как науке на этот счёт нет единого мнения, а целостные теории, существующие по этому поводу, в равной мере доказуемы и при этому взаимоисключаемы. dunno (не понимаю!)

Fourwinged · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 9:46 pm

Да, я так считаю. Это то, что я назваю свободой пребывания в этом мире - ее у нас НЕТ. Мы не можем просто стоять в каком-то месте, занимаясь созерцанием или просто путешествовать по нему - мы ДОЛЖНЫ заниматься определенными видами деятельности, направленными только на поддержание нашего же тут пребывания, вне зависимости от нашего желания.

Очень интересно то, что большинство людей никогда не задумывались как вообще может выглядеть другая, более свободная жизнь, не связанная с постоянной добычей пропитания, а наполненная общением с природой, со стихиалями. Одна из таких попыток - эльфы в литературном цикле Дж.Р.Р.Толкина. Несмотря на то что эльфы все-таки должны питаться, но их еда - не мясо, а вода, фрукты/овощи и "хлебобулочные изделия".
Более того, эльфы не чувствуют холода/жара так как люди, они не могут получить тепловой удар или простудиться и умереть, они могут восполнять свою энергию в процессе пребывания в лесах - это их санктум, их дом в прямом понимании этого слова. Для людей он им не был НИКОГДА.

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 9:58 pm

Если б твои потребности фиксировались только нуждою организма жить и воспроизводиться - ты мог бы очень даже неплохо жить работая раза в два поменьше. Увы, у общества на этот счёт своя позиция...

Fourwinged · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 10:19 pm

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 10:29 pm

Ну да, конечно. Большенству людей позарез необходим автомобиль класа SUV c климат-контролем. Laughing

Fourwinged · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 10:38 pm

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 10:49 pm

А большенству людей, безусловно, крайне необходимы такие перемещения. Very Happy

Fourwinged · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 10:58 pm

Рауха · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 11:19 pm

Да, мы свободные существа. Laughing

У нас есть свобода курочить земные недра и травить воздух в масштабах непредставимых для любого иного био-существа. Чтоб иметь возможность перемещаться со страшной скоростью при 600-х кг. крайне необходимого всему живому груза...

Alta · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 11:37 pm

Ну, это как раз не очень простой вопрос. Борьба маленького предприятия с безликой гигантской корпорацией, пытающейся его купить - это же один из вечных Американских сюжетов (могу с ходу назвать десятки фильмов, книг и сериалов), и разумеется в художественных произведениях храбрый Вася при поддержке "коммьюнити" (т.е. местного населения) не покупается ни на какие деньги, не поддается на угрозы, и продолжает нести в люди свои товары и услуги с человеческим лицом Smile

В реальности - сами понимаете...хотя вот реальная история: хозяин кафе "Лешко" на Авеню А старый стал и решил свой бизнес продать. Хотела это место купить кофейная сеть "Старбакс," и бешеные деньги предлагала. А дедуля им не продал, продал другому "независимому" за гораздо меньшие деньги. Ибо нефиг всяким штампованным безликим Старбаксам к нам лезть со своим кофе Smile

...(для справки, Старбакс конечно нашел себе другое место неподалеку, так что не очень понятно, во имя чего дед сам себе пенсию урезал Sad

(

Так что как раз лично Вася вполне может отказаться стать Кока-Колой (это же так скучно!), но проблема тут глубже, во внутренней логике системы "развиваться или умереть" - если предприятие "Вася Инкорпорейтед" преуспело, то подозреваю, что оно само начнет развиваться в направлении Кока-Колонизации, пусть даже уже при Васиных наследниках.

Fourwinged · Добавлено: Ср Мар 04, 2009 11:58 pm

Я не понимаю что ты хотел сказать этой тирадой.

Также я не понимаю что ЕЩЕ остается делать людям, предоставленным самим себе в рамках этой диковатой реальности с таким "потрясающим" набором возможностей и потребностей? Интересно, как по твоему человечество смогло бы жить, не добывая уголь/нефть/газ/металлы? В пещерах, занимаясь собиранием кореньев, охотой на диких зверей и вознося горячие молитвы духам дождя, огня, грома и молнии, дрожа от всех видов опасностей, подстерегающих за стенами родной пещеры?
Жалкая идея.

К тому же, если все ЭТО - иллюзия, то какая собственно разница? Ну покурочили иллюзорные земные недра... ну потравили иллюзорный воздух этого иллюзорного мира... не вижу большой в этом беды. Cool

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 1:13 am

Ну, если твои же любимые эльфы именно так и жили б...

Песец · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 1:19 am

У эльфов магия с рождения... А магия - те же технологии, только немного в другой сфере. А если без насилия над окружающей действительностью (суть что магии, что науки людей и игв) в ответ на её непрекращающееся насилие, тогда - как?

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 1:29 am

У людей тоже.
Каждый младенец умеет плавать. Но если с рождения не начнёт практиковаться - скоро научится тонуть.
И ещё каждый младенец телепат. Но с этой способностью слишком сложно жить...

Песец · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 2:15 am

В первобытном обществе далеко не всегда. Чаще - жажда просто выжить, прожить ещё хоть один день. Это о насилии, что магическом, что технологическом по отношении к животным, растениям. Самоутверждение - больше к себе подобным. Sad

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 2:17 am

У тебя неадекватные представления о первобытной жизни.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Кораблик · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 7:52 am

Увы Рауха! Это не совсем так. Или мне тогда нужно сменить место работы. Что теперь весьма непросто.
Я ещё три года назад пытался уговорить своего работодателя, когда в очередной раз нам повышали зарплату, мол не надо мне прибавки к зарплате, а лучше дайте мне возможность иметь не 2 а 3 выходных дня в неделю, но не дали.
В 1993 я работал с тремя выходными и мне очень понравилось.
ну и конечно же я ещё работаю ради возможности летом путешествовать.
И конечно же работа у меня не самая противная, часто бывает интересной, только она не в меру суетна.

Извиняюсь за оф топ. Побегу в редакцию к своим галерным вёслам... boxed (побеждён)

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 8:57 am

Нам сейчас придётся разбирать, что действительно жизненно необходимо для выживания, а что нужно только для того, чтоб дискомфорта от того, что "не такой как все" избегать (способного принимать далеко не безобидные формы).

Песец · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 9:21 am

Сергей, разумное существо, по праву рождения должно ЖИТЬ, а не выживать.И мир, где выживают, а не живут ровно настолько насколько это происходит непровиденциален. dunno (не понимаю!)

Fourwinged · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 9:38 am

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 1:05 pm

А подумать если?
Жизнь от выживания что, изобилием материальных благ отличается? Confused

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Fourwinged · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 2:13 pm

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 2:34 pm

А свобода - она автомобилями выражается, конечно...

Песец · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 3:15 pm

Свободой она отличается.
Выживают - это когда "если не будешь выживать - умрёшь". А живут, это если в принципе ты можешь ничего не делать (да, ужасть, полная халява!) и у тебя всё необходимое для ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ будет и так. А вот захочешь развиваться, стать бОльшим, чем есть сейчас, - тогда трудись. dunno (не понимаю!)

Рауха · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 4:25 pm

Выживание - необходимая в этом "слое" нагрузка. Чем она меньше - тем проще двигаться.
"Тяжеле верблюду сквозь игольные уши"...

Fourwinged · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 6:28 pm

SilverCloud · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 7:51 pm

При этом ни одна из них не даёт понимания полной картины - вся их "целостность" касается какого-то узкого сектора экономики. В целом же - нет не то что нормальной точности прогнозов, но даже качественного описания происходящего. Crying or Very sad

Alta · Добавлено: Чт Мар 05, 2009 9:20 pm

SilverCloud,
Приятно, что Вы со мной согласны, но так, для ясности: я к "социализму" (плановой экономике и централизованным раздачам слонов) еще хуже отношусь. Еще более иерархическая и этически нечувствительная система.

SilverCloud · Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:38 pm

Я не считаю централизацию непременным аттрибутом социализма. Под "плановой экономикой", вероятно, подразумевается "централизованная плановая", как в СССР? В таком случае вынужден заметить, что термин некорректен - вообще-то любое предприятие не может успешно существовать без планирования, так что экономика современного "капитализма" тоже в значительной мере (хотя и по-другому) "плановая".
Под "социализмом" я подразумеваю "«нерыночное» вмешательство в экономику в интересах общества в целом", считаю, что такое вмешательство может осуществляться как "светлыми", так и "тёмными". К социализму Третьей Империи и Советского Союза отношусь крайне негативно. К социализму послевоенной Западной Европы - с гораздо большей симпатией, хотя и там полно непоследовательности и откровенных "косяков".

Яник · Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:43 pm

Отделил тему "За что любят Сороса" в отдельную ветку http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1931

SilverCloud · Добавлено: Пт Июн 19, 2009 10:19 pm

выделение моё Laughing