|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
И снова о природе "Я"
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Вс Мар 15, 2009 4:03 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Значит физ.тело может исключаться из "сферы Я" (пример с йогом) или наоборот (пример с экстрасенсом или, грубее, гипнотизёром). Отрицая условность границ сферы ты в первую очередь постарался зацепиться за плоть... |
Не зацепиться, а показать на самом легко проверяемом примере. Где субъективность будет минимальной.
| Рауха писал(а): | | Е-рун-да. Мысли - ничьи. "Я", как всегда, их только присваивает. |
Смотря какие мысли. Некоторые генерирует Я, некоторые - воладор (если о внутреннем диалоге). Некоторые - приходят извне. Но Я становятся они все, так как непосредствено на нём отображаются.
| Рауха писал(а): | | Есть проверенные психотехники дающие разотождествление с ментальной сферой без каких-либо нежелательных последствий. |
Может, это наконец и есть условия того самого эксперимента, представления которых я с Четырёхкрылым уже ..надцатую страницу не в одном топике, посвящённом этому вопросу, допроситься не могу? 
| Рауха писал(а): | | Рауха сильно напоминает булыжник? Есть люди (и их немало) продвинувшиеся в этой практике значительно далее. Если они как-то и отличаются от "нормальных", то отнюдь не в сторону психической паталогичности. |
Доказательства предоставишь, что они дейтсивтельно "разотождествились с менталом" и при этом нормальны?
| Рауха писал(а): | | И что это такое? |
"Монада" по Андрееву, высшая триада если эзотерически. Атма-Боддхи- Манас, совокупность дхармического, боддхического и каузального тел. Впрочем, некоторые объективисты счтают, что они "личными" не бывают. Обо всём не скажу, но опыт, показывающий личностность каузала и боддхи можно провести также, если кто способен рефлексироваться на данном уровне.
| Рауха писал(а): | | Это адаптивное явление, так что - само собою. Если "яшностью" - результаты не впечатляют... |
Кому как. И вообще, смотря что под "яшностью" понимать.
| Рауха писал(а): | | Границы условны. Они есть (границы инд.сознания), но они условны. |
Степень "условности" и смысл, вкладываемый в это слово, разниться. Они текучи, гибки инепостоянны даже. Но они реальны.
| Рауха писал(а): | | И чем по-твоему "ложное" от "правдивого" отличается? |
Ложное - наведено. Пример: процесс внутренего диалога и описанные аналоги. Всякие искушения и "прилоги", например в принципе сюда же. Осознание их природы даёт ключи от волевого контроля, при помощи которого можно от них освободиться.
| Рауха писал(а): | | И в этом твоём поиске есть что-то, что не может никак "пирожком" называться? То, что по возвращении твоё "нормальное ложное я" в процессе интерпритации без дела не остаётся, это, наверняка, дело ясное. |
Для управления этим есть свои техники.
| Рауха писал(а): | | Но что такое твоё "истинное я" в пограничном состоянии сознания? |
Непрерывность. Но в "пограничных состояниях" мне не понравилось. С менталом - лучше. Без него более высокая волевая сфера слепа и не знает, что контроллировать, кроме простейших действий по самосохранению.
| Рауха писал(а): | | Нет. Кислые шти мороженное не заменят |
Кому как.
| Рауха писал(а): | | Ментал - это ментал, а не какое не "я". "Яшность" нередко проявляется в отсутствии каких бы то ни было мыслей, а мысли от "я" зависят достаточно слабо, меньше даже чем чувства. Ты можешь произвольно, исключительно по своему хотенью "родить" действительно точную и нестандартную мысль? Если ответишь "да" - позволь тебе не поверить. |
Но это именно так. И многие люди науки и искусства, вроде автора небезызвестной крылатой фразы: "ни дня без строчки" могут легко это подтвердить. 
| Рауха писал(а): | | И когда речь заходит о пристрастиях - про истину можно не вспоминать. Эмоции - плохое подспорье в этом деле. Ненадёжное крайне. У них место поскромнее. |
Согласен. Только на единую для всех истину в нашем споре претендую не я.
| Рауха писал(а): | | Фиксируя наметившуюся корректировку контекста - основой этого "тотального язма" неизбежно станет усреднённо-стандартизированный эталон "ложного я". Неизбежно. |
Бездоказательно.
| Рауха писал(а): | | Собственный опыт отсутствует напрочь? Никаких проблесков не случалось? |
Как параноид я негипнабелен и неэмпатичен.
| Рауха писал(а): | | Ну что ж, если это обряд - всё, что может относиться к делу, то уж более достойных и последовательных либералов и гуманистов чем Гайдар с Чубайсом просто невозможно себе представить даже чисто теоретически |
Просто госкомрелигии КНР добосовестно запротоколировал под названием обряда как это происходит.
Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:
| Лена писал(а): | | Но могу сказать, что слова Плота и Раухи мне лично более понятны |
Просто такое видение ближе к тому, что вытекает из устройства Вашей души.
Однако есть и те, кому ближе другое видение и оно имеет такое же право на жизнь и, если угодно,такую же степень истинности. А вот Олег и Сергей, похоже, этого понять не хотят.
| Лена писал(а): | | Хотя бы элементарно, о той же боли, если болит у близкого человека, у меня тоже болит |
А у не близкого?
Олег и Сергей утверждают, что границ нет, они "условны", они "иллюзия". Я говорю. что они есть, но степень их жёсткости может быть различной. У кого-то просто линия нарисованая, у кого-то - это система укреплений вроде линни Маннергейма или линии Мажино. Каждому своё, а говорить "правильно это как у нас", отрицая при этом "Я" - странно.
| Лена писал(а): | | Тут мне чтобы с тобой согласиться, надо либо расширять границы |
Дети, особенно маленькие, входят в "сферу Я" родителей. особенно матери. Это видеть можно.
| Лена писал(а): | | нечто где-то знает, что границы нет и всё |
А то, что у Вс знает, а у меня - нет, не Я ли?
| Лена писал(а): | | Ещё раз спасибо за ответы. |
Не за что.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
 |
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:59 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Е-рун-да. Мысли - ничьи. "Я", как всегда, их только присваивает. |
| Песец писал(а): | | Смотря какие мысли. Некоторые генерирует Я, некоторые - воладор (если о внутреннем диалоге). Некоторые - приходят извне. Но Я становятся они все, так как непосредствено на нём отображаются. |
| Рауха писал(а): | | Есть проверенные психотехники дающие разотождествление с ментальной сферой без каких-либо нежелательных последствий. |
| Песец писал(а): | | Может, это наконец и есть условия того самого эксперимента, представления которых я с Четырёхкрылым уже ..надцатую страницу не в одном топике, посвящённом этому вопросу, допроситься не могу? |
Думаю что в этих цитатах можно видеть тот корень разногласий по данному вопросу: Рауха (Плот) утверждают что человек какой он есть на данный момент В ПРИНЦИПЕ не является самодостаточной духовной / ментальной / астральной (и может даже физической) единицей:
- на духовном уровне мы еще "не родились" - и я с этим частично согласен, большинство людей (я например  ) точно не являются сознательными на духовном уровне;
- на ментальном уровне люди не могут самостоятельно генерировать мыслеформы, а просто представляют собой полудохлую медузу в море - что-то кое-как притягивают к себе, что-то липнет к ним само;
- на астральном уровне для Раухи вообще полный звиздец - все генерируется либо непроизвольно, либо под действием извне;
- на физическом уровне, казалось, трудно возразить что мы - не одно целое. Но Рауха и тут умудряется подвести базу под свои убеждения - если физический мир иллюзия, то он просто есть коллективной иллюзией, поэтому и физический уровень можно считать ОБЩИМ.
Короче говоря, у Раухи/Плота подход - все мы одно целое, условно разделенные на части.
У меня - все мы отдельные и разные, но мы можем чувствовать себя как одно целое.
| Рауха писал(а): | | Рауха сильно напоминает булыжник? Есть люди (и их немало) продвинувшиеся в этой практике значительно далее. Если они как-то и отличаются от "нормальных", то отнюдь не в сторону психической паталогичности. |
Рауха, ты конечно прости пожалуйста, но с точки зрения общения с тобой ты иногда гораздо хуже - ты "летящий булыжник" - в смысле ощущения от некоторых твоих реакций.
| Лена писал(а): | | Хотя бы элементарно, о той же боли, если болит у близкого человека, у меня тоже болит |
| Песец писал(а): | А у не близкого?
Олег и Сергей утверждают, что границ нет, они "условны", они "иллюзия". Я говорю. что они есть, но степень их жёсткости может быть различной. У кого-то просто линия нарисованая, у кого-то - это система укреплений вроде линни Маннергейма или линии Мажино. Каждому своё, а говорить "правильно это как у нас", отрицая при этом "Я" - странно. |
Как я вижу, просто Плоту и Раухе приятнее осозновать себя "одним целым"; мне же - отдельным и самодостаточным.
Причем самое смешное что вполне возможно что это все - одно и тоже.  |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:42 pm |
|
|
| Лена писал(а): | | границы нет |
А есть ли граница между горой и долиной? озером и впадающей в него рекой? И если границы нет, значит ли это, что противопоставления "гора-долина" и "река-озеро" лишены смысла?
Добавлено спустя 4 минуты:
| Fourwinged писал(а): | | вполне возможно что это все - одно и тоже |
+
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Мар 16, 2009 1:35 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Не зацепиться, а показать на самом легко проверяемом примере. |
Ну и показал ...
Спасибо.
| Песец писал(а): | | Смотря какие мысли. Некоторые генерирует Я |
Ты процесс этой "генерации" отслеживал?
Произвольное конструирование ментальных образов путём комбинирования позаимствованных "запчастей" - дело обычное. Только результат - "смесь бульдога с носорогом"
| Песец писал(а): | | Но Я становятся они все, так как непосредствено на нём отображаются. |
Не "становятся", а присваиваются". Неизбежно деформируясь при этом.
| Песец писал(а): | | Может, это наконец и есть условия того самого эксперимента, представления которых я с Четырёхкрылым уже ..надцатую страницу не в одном топике, посвящённом этому вопросу, допроситься не могу? |
Обычно советую начинать с Кришнамурти. Не с отзывов о нём лично, а с его текстов.
| Песец писал(а): | | Доказательства предоставишь, что они дейтсивтельно "разотождествились с менталом" и при этом нормальны? |
Привезти их к тебе в Киев и на обследование в твою личную клинику отправить?
| Песец писал(а): | | "Монада" по Андрееву, высшая триада если эзотерически. Атма-Боддхи- Манас, совокупность дхармического, боддхического и каузального тел. Впрочем, некоторые объективисты счтают, что они "личными" не бывают. Обо всём не скажу, но опыт, показывающий личностность каузала и боддхи можно провести также, если кто способен рефлексироваться на данном уровне. |
Не "рефлексировать", а концентрировать внимание. Непредвзято, без опоры на обуславливающие "картинки". Нахождение "личностности" на этом уровне не свидетельствует ни о чём кроме пристрастности интерпритатора или симуляции самого опыта.
| Песец писал(а): | | Кому как. И вообще, смотря что под "яшностью" понимать. |
Ахамкару, естественно. Для друких случаев этот термин просто неуместен.
| Песец писал(а): | | Степень "условности" и смысл, вкладываемый в это слово, разниться. Они текучи, гибки инепостоянны даже. Но они реальны. |
Выберись как-нибудь до белорусской границы, она от вас недалеко, вроде. Походи, посмотри чем белорусская земля от украинской отличается...
| Песец писал(а): | | Ложное - наведено. Пример: процесс внутренего диалога и описанные аналоги. Всякие искушения и "прилоги", например в принципе сюда же. Осознание их природы даёт ключи от волевого контроля, при помощи которого можно от них освободиться. |
Если быть при этом последовательным, трезвым и честным - отвалится ещё очень много разного... Осознание - это осознание. Это не какое-то там "Я". Можно, конечно, его назвать "Я". Можно - "Великим Нечто". Можно ещё как-нибудь. Зачем? Со всякими там терминологическими комбинациями типа "монада+шельт" - точно то же самое ...
| Песец писал(а): | | Для управления этим есть свои техники. |
Тут интересен мотив такого "управления". Если самоутверждение - вопросов нет ...
| Песец писал(а): | | Непрерывность |
Непрерывность чего? Потока сознания, сантаны? Так при чём тут какое-то "я"?
| Песец писал(а): | | . Без него более высокая волевая сфера слепа и не знает, что контроллировать, кроме простейших действий по самосохранению. |
Хорошая иллюстрация.
"Без костылей ходьба невозможна, потому, что кастыли на то и дадены, чтоб ходить можно было, а без них ноги двигаться могут, но без толку".
Сознание (не в ТВОЁМ, извини уж, довольно-таки бестолковом смысле) может просто воспринимать. Всё как есть, чисто и без опоры на ментальные образы, а наоборот, выстраивая их в наиболее оптимальной для описания увиденного форме. Только ему для этого освободиться надобно...
| Песец писал(а): | | С менталом - лучше. |
Комфортней ...
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):Нет. Кислые шти мороженное не заменят
Кому как. |
Не всем близка математика. Но на одних сонетах Шекспира все расчёты строить...
| Песец писал(а): | | Но это именно так. И многие люди науки и искусства, вроде автора небезызвестной крылатой фразы: "ни дня без строчки" могут легко это подтвердить. |
Скорее они подтвердят другое. Ежедневная кропотливая работа - это только настройка. Необходимая, но её результаты посредственны и банальны. А откуда приходят действительно нужные строчки -
| Песец писал(а): | | Согласен. Только на единую для всех истину в нашем споре претендую не я. |
И не я.
Я только о ней некоторое общее представление имею.
| Песец писал(а): | | Просто госкомрелигии КНР добосовестно запротоколировал под названием обряда как это происходит. |
Дикарю ни разу не имеющему представление о работе тех.устройств можно показать как заводить мотор. Элементрно. Только если не залить в бак бензин мотор заработает едва ли, несмотря на точность выполненных инструкций...
Советую посмотреть фильм. В его создании тибетские ламы непосредственное участие принимали.
| Песец писал(а): | | У кого-то просто линия нарисованая, у кого-то - это система укреплений вроде линни Маннергейма или линии Мажино. Каждому своё, а говорить "правильно это как у нас", отрицая при этом "Я" - странно. |
"Линии укреплений" создаются самими людьми. Их существование необязательно и обусловленно не их "истинной сутью".
| Песец писал(а): | | А у не близкого? |
Концентрация - дело навыка.
| Песец писал(а): | | Дети, особенно маленькие, входят в "сферу Я" родителей. особенно матери. Это видеть можно. |
Есть и менее идилличные примеры. Фетишизм, скажем ...
| Песец писал(а): | | А то, что у Вс знает, а у меня - нет, не Я ли? |
Нет, это пирожок с павидлом!
| Fourwinged писал(а): | | - на астральном уровне для Раухи вообще полный звиздец - все генерируется либо непроизвольно, либо под действием извне; |
Всё генерируется обусловленно, неосознанно. Действительно -
| Fourwinged писал(а): | | полный звиздец |
| Fourwinged писал(а): | | поэтому и физический уровень можно считать ОБЩИМ. |
и не только физический.
| Fourwinged писал(а): | Короче говоря, у Раухи/Плота подход - все мы одно целое, условно разделенные на части.
У меня - все мы отдельные и разные, но мы можем чувствовать себя как одно целое. |
Разница несложна. Как "у тебя" - представлять легко и приятно, как у "Раухи/Плота" - напряжно и неуютно как-то. Трудно ли догадаться, к какой ПОЛОВИНЕ тянется эгоизм?
| Fourwinged писал(а): | | Как я вижу, просто Плоту и Раухе приятнее осозновать себя "одним целым"; |
Да нет, не приятнее, скорее - "полезнее".
| Fourwinged писал(а): | | Причем самое смешное что вполне возможно что это все - одно и тоже. |
Если непредвзято - само собою.
Добавлено спустя 22 минуты 19 секунд:
| Песец писал(а): | | Потому что это и есть должное общение, идеал, к которому надо стремиться и которого так не хватает в нашем мире. |
| Цитата: | | никакого особого терпения, понимания, такта, особой "ауры" духовности, которая действительно позволяет взглянуть на мир глазами другого человека. |
Такая "аура" характерна для дорогих частных психиатрических клиник, где психиаторы и пациенты с удовольствием играют в свои любимые игры. Совсем не бескорыстно, естественно. Среда идеальна для определённого рода инфернальных паразитов, стремящихся превратить сознание в инертную гедоничную слякоть.  Аналогична аура в некоторых религиозных сообществах, где адептов продемонстрировавших положенную степень лояльности принято гладить только по шёрстке. Наверняка можно и другие примеры найти.
| Песец писал(а): | | Контролирует себя на поворотах - шизоид. |
Реагировать на психические изменения (в большинстве случаев - негативно) и контролировать их - разница преизряднейшая.
| Песец писал(а): | | Но грань тонка... и почему грань, наиболее полно проявляющая особенности именно этой акцентуации, а не любой другой для тебя кажется более приближённой к истине, мне действительно непонятно. |
Эта акцентуация приближается к истине только одним боком, отдаляя от неё сознание всеми "другими боками". Инертное, индефферентное восприятие "картинок калейдоскопа" похоже на правильную концентрацию внимания не больше, бутафорское яблоко на настоящий арбуз.
| Песец писал(а): | | А на практике именно так и выглядетит. |
Не стоит называть "практикой" предвзятость.
| Песец писал(а): | | Кстати, по ходу того, как ты, Олег и другие противники "яшности" подвигают свои идеи, скорее хочется сказать иначе: на что только вы готовы, чтоб чужую "яшность" поколебать. |
И на что же?
Кстати говоря "яшность" тоже не бывает "своей" или "чужой". Она как грипп - общая.
| Песец писал(а): | | Это буджет банаьно, но необусловленность от обусловленности отличается именно тсутствием обусловленности. У вас же печать акцентуации на опыте видна явно. |
Значит, тебе отстранённости Олега и эмоциональности Раухи маловато будет? Свидетельство кого-то упёртого и зацикленного на анатмаваде требуется?
Почитай Б.Ф., что ли...
| Песец писал(а): | | Хотя, если разбивать по типам акцентуации, способности к мистическому восприятию имеют не только шизоиды, но в создании мейнстрима тут утвердились только они, да ещё эпилептоиды с их тягой не отрицать, а прямо подавлять "яшность". Это отдельная тема, почему так, но думаю причина в социальном заказе. |
Ты явно циклишься на психматрии, которая восе не стоит такого подобострастного отношения. И в создании разного рода мёйнстримов отличались очень разные люди, которым можно было бы навесить весь спектр акцентуционных ярлыков.
| Песец писал(а): | | Для того, чтобы я принял это к рассмотрению для начала достаточно, чтобы я не заметил явных следов обусловленности, не последил связь между поведением и детерминирующим фактором. |
Которую ты при случае готов выискать или выдумать, был бы мотив. А мотив отледить при этом неохота как-то...
| Песец писал(а): | | Моё сознание образами обусловливается плохо. Проблемы с эмпатией и гипнабильностью. |
Вот потому-то, если уж это будет действительно впечатляющий даже тебя образ...
| Песец писал(а): | | А осознание детерминирующего фактора и механизма его действия приведёт к освобождению или как минимум попытке регулировки его действия. |
Осознание, не идущее дальше проверки на соответствие принятым ментальным конструкциям и этическим установкам ...
| Песец писал(а): | | Да, потому что это делает подсознание, а не сознание. |
Границы между которыми ...
| Песец писал(а): | | А для того, чтобы так сделать человек должен овладеть механизмами подсознания. Говоря оккультно снять границу между менталом и каузалом. |
И, не распрощавшись с обуславливающей яшностью пополнить ряды несветлых магов (независимо от декларируемой окраски) ...
| Песец писал(а): | | Не обязательно. Просто осознание глубин самого Я. |
Без понимания того, что из себя это "я" представляет? Ну-ну...
| Песец писал(а): | | Кстати, плацебо-эффект даже без этого работает. |
Эффект работает, сознание дремлет...
| Песец писал(а): | | Вполне вероятно, но иная логика и иные обусловленности не означают отсутствия логики и необуслоленности. |
Возможно. Иной раз обьяснения типа "крокодил - это такая ящерица" вполне прокатывают.
| Песец писал(а): | | "Встречающийся у представителей подавляющего большинства известных типов обусловленности" контекстуальным синонимом слова "объективный" быть может? |
Отождествление настоящего арбуза и бутафорского яблока основанное на определении "и то и другое - фрукты" в качестве примера объективного суждения прокатит?
| Песец писал(а): | С настоящими йогинами сравнивать не пробовал. А вот оценки практикующими психологами и психиатрами участников многих эзотерических ресуросов сети слышал.  |
Сам с этими психологами и психиаторами близко не общаясь?
| Песец писал(а): | | Смотря каких. Ахура Мазды - да. |
И с этим образом в сердце наводить порядок и справедливость в достижимых масштабах? 
| Песец писал(а): | | Равно как и в том, что при соблюдении условий, о которых я говорил, все вышедшие через опередлёное время осознают бессмысленость своего занятия и у них произойдёт поворот ума - тоже. |
Поворот ума от одной к картинки к другой? Весёленькая перспектива...
Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
| SilverCloud писал(а): | | А есть ли граница между горой и долиной? озером и впадающей в него рекой? И если границы нет, значит ли это, что противопоставления "гора-долина" и "река-озеро" лишены смысла |
Границы имеют разную степень условности. Граница между рекой и озером - это одно, между водой, в которой отражается луна, и остальной водой водоёма - несколько иное... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Мар 16, 2009 7:03 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Произвольное конструирование ментальных образов путём комбинирования позаимствованных "запчастей" - дело обычное. |
Что такое "конструирование" весьма распространено - факт очевидный. Не совсем очевидны 2 вещи: 1) откуда первоначально берутся эти "запчасти" и 2) есть ли мыслительная деятельность за пределами такой "комбинаторики".
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Мар 16, 2009 11:27 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | ) есть ли мыслительная деятельность за пределами такой "комбинаторики". |
Точнее - есть ли смысл называть её "мыслительной". |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пт Май 15, 2009 11:37 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Произвольное конструирование ментальных образов путём комбинирования позаимствованных "запчастей" - дело обычное. |
| SilverCloud писал(а): | | Что такое "конструирование" весьма распространено - факт очевидный. Не совсем очевидны 2 вещи: 1) откуда первоначально берутся эти "запчасти" и 2) есть ли мыслительная деятельность за пределами такой "комбинаторики". |
| Рауха писал(а): | | Точнее - есть ли смысл называть её "мыслительной". |
И, как всегда, вопросом на вопрос.
Рауха НЕ ЗНАЕТ ОТВЕТА или НЕ ХОЧЕТ ОТВЕЧАТЬ на ряд очень интересных вопросов, которые очень четко высветляют довольно непонятные места в его теории. Два из них SilverCloud уже озвучил.
Добавлю еще пару-тройку:
- Если все что может наше сознание - это с трудом МАНИПУЛИРОВАТЬ непонятно кем и когда созданными мыслеформами, то почему бы силам Света немного не "пофильтровать" носящиеся в ментале образы, оставив только полезное и нейтральное? (Рауха, можешь даже не пытаться начинать "плач Ярославны" о том, что это не было бы "свободой воли" - с твоим подходом к свободе любые разговоры о ней граничат с бредом.)
- В чем вообще заключается смысл существования нас - существ, не имеющих по теории Раухи никакого потенциала к СОЗДАНИЮ/УДАЛЕНИЮ новых мыслеобразов, и обреченных только слабо притягивать и отталкивать имеющиеся, причем мы даже не знаем ЧЬИ они? (Опять-таки, даже не пытайся начинать бесполезные рассуждения о БЛАГЕ такого существования. Это не БЛАГО.)
- И к какой же деятельности, по-твоему, можно отнести вышеупомянутую деятельность, если не к мыслительной? 
(Сразу говорю что весь этот Раухин бред про не-мыслительную деятельность у меня воскршает в памяти очень хороший анекдот про новых русских в сортире.) |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Пт Май 15, 2009 1:26 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | В чем вообще заключается смысл существования нас - существ, не имеющих по теории Раухи никакого потенциала к СОЗДАНИЮ/УДАЛЕНИЮ новых мыслеобразов, и обреченных только слабо притягивать и отталкивать имеющиеся, причем мы даже не знаем ЧЬИ они? |
Потенции имеются, и самые масштабные. Только в нынешнем состоянии человечества они нереализуются. имхо
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Май 16, 2009 11:42 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | И, как всегда, вопросом на вопрос. |
И как всегда - в бестолковости Четырёхкрылого виноват Рауха.
| Fourwinged писал(а): | | Рауха НЕ ЗНАЕТ ОТВЕТА или НЕ ХОЧЕТ ОТВЕЧАТЬ на ряд очень интересных вопросов, которые очень четко высветляют довольно непонятные места в его теории. Два из них SilverCloud уже озвучил. |
Вопросы элементарны. Едва ли Сильвер не нашёл ответов самостоятельно. Но для "особо понятливых" -
| SilverCloud писал(а): | | 1) откуда первоначально берутся эти "запчасти" |
Мама ребёночку сказку рассказала - вот 5-6 новых "запчастей". Воспитательница в ясельках новой песенке научила - вот ещё 2-3. И т.д. и т.п.
| SilverCloud писал(а): | | 2) есть ли мыслительная деятельность за пределами такой "комбинаторики". |
Деятельность есть. Есть ли смысл называть её "мыслительной" (по преимуществу) - вопрос.
| Fourwinged писал(а): | | Если все что может наше сознание - это с трудом МАНИПУЛИРОВАТЬ непонятно кем и когда созданными мыслеформами |
Ваше сознание - очень похоже... Творческий же процесс синергичен.
| Fourwinged писал(а): | | то почему бы силам Света немного не "пофильтровать" носящиеся в ментале образы, оставив только полезное и нейтральное? |
Потому, что не останется тогда практически ничего. Любой образ может повернуться по разному.
| Fourwinged писал(а): | | том, что это не было бы "свободой воли" - с твоим подходом к свободе любые разговоры о ней граничат с бредом |
Извини, но это твой быдлячее (извини, более точного определения мне подобрать сложно) представление о "свободе" неотличимо от бреда сивой кобылы, откушавшей спорыньи. Если непредвзято глянуть.
| Fourwinged писал(а): | | В чем вообще заключается смысл существования нас - существ, не имеющих по теории Раухи никакого потенциала к СОЗДАНИЮ/УДАЛЕНИЮ новых мыслеобразов, и обреченных только слабо притягивать и отталкивать имеющиеся, причем мы даже не знаем ЧЬИ они? |
Из вас потенциально могут получиться сознательные существа. Другого смысла в вашем существованиии нет.
| Fourwinged писал(а): | | И к какой же деятельности, по-твоему, можно отнести вышеупомянутую деятельность, если не к мыслительной? |
О ней есть смысл говорить, если она вообще способна фиксироваться вниманием имеющимся в связке с конкретным индивидуальным сознанием. |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вс Май 17, 2009 11:07 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | И, как всегда, вопросом на вопрос. |
| Рауха писал(а): | | И как всегда - в бестолковости Четырёхкрылого виноват Рауха. |
Конечно. Потому как именно в сознании Раухи намертво прибито это определение - "мой собеседник бестолковый, глупый, тупой и приземленный". (Кстати определение "а какой Я (который не-Я) молодец" висит рядом, как девиз )
| Fourwinged писал(а): | | Рауха НЕ ЗНАЕТ ОТВЕТА или НЕ ХОЧЕТ ОТВЕЧАТЬ на ряд очень интересных вопросов, которые очень четко высветляют довольно непонятные места в его теории. Два из них SilverCloud уже озвучил. |
| Рауха писал(а): | | Вопросы элементарны. Едва ли Сильвер не нашёл ответов самостоятельно. Но для "особо понятливых" - |
А милосердие входит в число твоих неисчислимых добродетелей, могучий Архат Рауха? Тогда прояви его пожалуйста; можешь считать что ты не "тупо разжевываешь непонятливому", а делаешь благо.
| SilverCloud писал(а): | | 1) откуда первоначально берутся эти "запчасти" |
| Рауха писал(а): | | Мама ребёночку сказку рассказала - вот 5-6 новых "запчастей". Воспитательница в ясельках новой песенке научила - вот ещё 2-3. И т.д. и т.п. |
Милый Рауха, это мне как раз понятно, не нужно так напрягаться. Но это как раз совершенно не объясняет во-первых откуда ИЗНАЧАЛЬНО взялись эти "сказочки", передаваемые по наследству, и во-вторых вовсе не говорит о том что тот же ребёночек не будет их изменять, дополнять или создавать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ.
| SilverCloud писал(а): | | 2) есть ли мыслительная деятельность за пределами такой "комбинаторики". |
| Рауха писал(а): | | Деятельность есть. Есть ли смысл называть её "мыслительной" (по преимуществу) - вопрос. |
И зачем повторяться? Глубокомысленно, но бестолково (сорри что украл твое опредлеление). Лучше скажи как ее лучше называть, если не "мыслительной"?
Потому как все эти "астралы", "менталы" и т.д. - только красивые название "этажей". То есть можно сказать что "ментальная" деятельность - это деятельность, происходящая на 5-м этаже с объектами 5-го этажа. Если у тебя есть другое мнение - озвучь его, а не загадочно закатывай глаза.
| Fourwinged писал(а): | | Если все что может наше сознание - это с трудом МАНИПУЛИРОВАТЬ непонятно кем и когда созданными мыслеформами |
| Рауха писал(а): | | Ваше сознание - очень похоже... Творческий же процесс синергичен. |
Да уж куда мне, само собой... разве я так умею "синергично" обос%ать собеседника, оставаясь почти что в рамках форумных правил, и при этом не сказать ничего по существу, но опять-таки так ловко, что далеко не каждый возьмет на себя смелость указать на это!
| Fourwinged писал(а): | | то почему бы силам Света немного не "пофильтровать" носящиеся в ментале образы, оставив только полезное и нейтральное? |
| Рауха писал(а): | | Потому, что не останется тогда практически ничего. Любой образ может повернуться по разному. |
Ээ, батенька, что ж тогда "могучие творцы реальности" такие ламеры... Это объяснение убогое и ничтожное, смахивающее на оправдание недобросовестного производителя/продавца - вроде как "эти туфли неудобны и рвутся потому как вы неправильно их используете (кстати поэтому на вас будет наложен штраф, который будет накапливаться); а то что они по-идее всеразмерные и нервущиеся - то это только если правильно их использовать и/или на вас не наложен штраф, а если хоть одно из этих условий не соблюдено, то они будут рваться и вы будете их неправильно использовать, и за это на вас будет накладываться штраф! А инструкцию вы можете получить только тогда, когда выплатите нам ВЕСЬ штраф и вернете наши рваные туфли в целости и сохранности!"
Мысль понятна?
| Fourwinged писал(а): | | том, что это не было бы "свободой воли" - с твоим подходом к свободе любые разговоры о ней граничат с бредом |
| Рауха писал(а): | | Извини, но это твой быдлячее (извини, более точного определения мне подобрать сложно) представление о "свободе" неотличимо от бреда сивой кобылы, откушавшей спорыньи. Если непредвзято глянуть. |
Вот видишь как хорошо - и ни один модератор и не заикнется! Ведь ты же не гнешь бессмысленные оскорбления - ты глаголешь великие вещи!
Вот только В ЧЕМ ИМЕННО мои представления о свободе "быдлячие", ты не уточняешь. Просто потому что это просто твое личное мнение, ничем более кроме твоего желания, не подкрепленное. Просто МОИ представления ТЕБЕ не нравятся - и все. Но по ТВОЕМУ же определению, ТВОИ представления - ИСТИНА. А отсюда неотвратимо следует что все остальные - "неотличимы от бреда сивой кобылы, откушавшей спорыньи". Конечно с ТВОЕГО, "непредвзятого" вгляда.
| Fourwinged писал(а): | | В чем вообще заключается смысл существования нас - существ, не имеющих по теории Раухи никакого потенциала к СОЗДАНИЮ/УДАЛЕНИЮ новых мыслеобразов, и обреченных только слабо притягивать и отталкивать имеющиеся, причем мы даже не знаем ЧЬИ они? |
| Рауха писал(а): | | Из вас потенциально могут получиться сознательные существа. Другого смысла в вашем существованиии нет. |
Хм... то ли ты резко перешел на "вы" - что резко контрастирует с остальным уровнем вежливости в общении, то ли ты относишь себя к некоей ОТДЕЛЬНОЙ, ВЫСШЕЙ касте существ... Ну тогда понятно.... Где у нас Наполеон и Цезарь сидят?
| Fourwinged писал(а): | | И к какой же деятельности, по-твоему, можно отнести вышеупомянутую деятельность, если не к мыслительной? |
| Рауха писал(а): | | О ней есть смысл говорить, если она вообще способна фиксироваться вниманием имеющимся в связке с конкретным индивидуальным сознанием. |
Помнится была/есть програмка, генерирующая довольно похожие сентенции... типа вроде ничего и не сказал, но эффект - просто бомба. Все должны быть в шоке - "вот это УМИЩЕ!" |
|
| К началу темы |
|
|
Влад Ковалёв
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вс Май 17, 2009 11:21 am |
|
|
По буддизму вообще-то никакой бесмертной души нет. Реинкарнация происходит естественным путём, ввиду илюзорности своего "Я". |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 12:18 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Конечно. Потому как именно в сознании Раухи намертво прибито это определение - "мой собеседник бестолковый, глупый, тупой и приземленный". |
Неа. Но уж больно собеседник настойчиво-убедителен...
| Fourwinged писал(а): | | Но это как раз совершенно не объясняет во-первых откуда ИЗНАЧАЛЬНО взялись эти "сказочки", передаваемые по наследству, и во-вторых вовсе не говорит о том что тот же ребёночек не будет их изменять, дополнять или создавать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ. |
Некоего воина ранили отравленной стрелой. А он, вместо того, чтоб к лекарю ползти, давай вызнавать, кто его ранил, кем были его родители, кто сделал его лук и т.д. ...
Объяснений может быть несколько. Вопрос в их необходимости.
| Fourwinged писал(а): | | И зачем повторяться? Глубокомысленно, но бестолково (сорри что украл твое опредлеление). Лучше скажи как ее лучше называть, если не "мыслительной"? |
http://ariom.ru/wiki/Pradzhnja
Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
| Fourwinged писал(а): | | Да уж куда мне, само собой... разве я так умею "синергично" обос%ать собеседника, оставаясь почти что в рамках форумных правил, и при этом не сказать ничего по существу, но опять-таки так ловко, что далеко не каждый возьмет на себя смелость указать на это! |
Да, действительно, какое на фиг значение имеет слово "синергичность", главное что ... 
| Fourwinged писал(а): | | Мысль понятна? |
Ты действительно совсем не хочешь быть?
Мысль понятна?
| Fourwinged писал(а): | | Вот только В ЧЕМ ИМЕННО мои представления о свободе "быдлячие", ты не уточняешь. |
Ты не знаешь, что такое "быдлячье"? 
| Fourwinged писал(а): | | Просто потому что это просто твое личное мнение, ничем более кроме твоего желания, не подкрепленное. Просто МОИ представления ТЕБЕ не нравятся - и все. Но по ТВОЕМУ же определению, ТВОИ представления - ИСТИНА. А отсюда неотвратимо следует что все остальные - "неотличимы от бреда сивой кобылы, откушавшей спорыньи". Конечно с ТВОЕГО, "непредвзятого" вгляда. |
Бу-бу-бу-бу .... И не надоело?
Мне твоя позиция понятна и знакома. Тебе моя - нет. Этого мало?
| Fourwinged писал(а): | | Хм... то ли ты резко перешел на "вы" - что резко контрастирует с остальным уровнем вежливости в общении |
Моё "вы" с маленькой "в"...
| Fourwinged писал(а): | | то ли ты относишь себя к некоей ОТДЕЛЬНОЙ, ВЫСШЕЙ касте существ |
Да нет, отнюдь не высшей. "Потенциал к СОЗДАНИЮ/УДАЛЕНИЮ" у большинства людей в наличии имеется. А к иной, редкой категории ты сам себя отнёс...
Добавлено спустя 18 минут 6 секунд:
| брат орм писал(а): | | Оно зачем? |
За определением "свободы" моим оппонентом. Ну и, до кучи, за -
| Fourwinged писал(а): | | Сразу говорю что весь этот Раухин бред про не-мыслительную деятельность у меня воскршает в памяти очень хороший анекдот про новых русских в сортире |
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 1:30 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Конечно. Потому как именно в сознании Раухи намертво прибито это определение - "мой собеседник бестолковый, глупый, тупой и приземленный". |
| Рауха писал(а): | | Неа. Но уж больно собеседник настойчиво-убедителен... |
Виноваты все кроме Раухи... то собеседники слишком настойчивы, то вопрос слишком тонкий...
| Fourwinged писал(а): | | Но это как раз совершенно не объясняет во-первых откуда ИЗНАЧАЛЬНО взялись эти "сказочки", передаваемые по наследству, и во-вторых вовсе не говорит о том что тот же ребёночек не будет их изменять, дополнять или создавать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ. |
| Рауха писал(а): | Некоего воина ранили отравленной стрелой. А он, вместо того, чтоб к лекарю ползти, давай вызнавать, кто его ранил, кем были его родители, кто сделал его лук и т.д. ...
Объяснений может быть несколько. Вопрос в их необходимости. |
Стоп. Опять ты передергиваешь. Зачем ты путаешь общую направленность Пути с данным конкретным обсуждением?
| Fourwinged писал(а): | | И зачем повторяться? Глубокомысленно, но бестолково (сорри что украл твое опредлеление). Лучше скажи как ее лучше называть, если не "мыслительной"? |
Различают мудрость слушающего, размышляющего, созерцающего и зерцалоподобную мудрость просветленного.
Однако все эти виды деятельности так или иначе относятся к мыслям. И зеркало это висит там же.
| Fourwinged писал(а): | | Да уж куда мне, само собой... разве я так умею "синергично" обос%ать собеседника, оставаясь почти что в рамках форумных правил, и при этом не сказать ничего по существу, но опять-таки так ловко, что далеко не каждый возьмет на себя смелость указать на это! |
| Рауха писал(а): | | Да, действительно, какое на фиг значение имеет слово "синергичность", главное что ... |
Синерги́я или Синерги́зм (от греч. συνεργία Synergos — вместе действующий) — это комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их объединённое действие существенно превосходит эффект каждого отдельно взятого компонента и их суммы.
Ну и что ж в моем замечании указывает на неправильное использование этого термина? Ты довольно ловко объединяешь 2-в-одном: проводишь свою линию в идеологии, так сказать, и поливаешь меня грязью. Результат, действительно, больший, чем если бы ты делал эти вещи отдельно. Вот только нужен ли такой результат тебе или мне - вопрос.
| Fourwinged писал(а): | | Мысль понятна? |
| Рауха писал(а): |
Ты действительно совсем не хочешь быть?
Мысль понятна? |
М-да... чего-то не получается у меня донести тебе мою точку зрения... 
Я уже Бог-знает-сколько времени пытаюсь тебе объяснить что я "хочу быть" в том виде, в котором этого хочу Я. А не различные внешние по отношению ко мне существа, определяющие, даже сейчас, кучу аспектов жизни человека. Самое смешное то, что за это они вроде даже ожидают некоей благодарности или даже поклонения.
| Fourwinged писал(а): | | Вот только В ЧЕМ ИМЕННО мои представления о свободе "быдлячие", ты не уточняешь. |
| Рауха писал(а): | | Ты не знаешь, что такое "быдлячье"? |
Это слово я употребляю исключительно в негатичном смысле и только этого уже довольно чтобы не принять его за комплимент. Это раз. Два - если ты хочешь сказать что мои представления о свободе "широко распространены" до такой степени что их можно считать "массовыми", то ты очень сильно заблуждаешься. УВЫ.
| Fourwinged писал(а): | | Просто потому что это просто твое личное мнение, ничем более кроме твоего желания, не подкрепленное. Просто МОИ представления ТЕБЕ не нравятся - и все. Но по ТВОЕМУ же определению, ТВОИ представления - ИСТИНА. А отсюда неотвратимо следует что все остальные - "неотличимы от бреда сивой кобылы, откушавшей спорыньи". Конечно с ТВОЕГО, "непредвзятого" вгляда. |
| Рауха писал(а): | Бу-бу-бу-бу .... И не надоело?
Мне твоя позиция понятна и знакома. Тебе моя - нет. Этого мало? |
Да уже надоело, правда. Только вот тебе моя позиция совсем и не понятна, хотя я о ней пытаюсь честно тебе поведать уже немало времени. А причины твоей позиции мне действительно непонятны - как и причины твоей потрясающей нетолерантности.
| Fourwinged писал(а): | | то ли ты относишь себя к некоей ОТДЕЛЬНОЙ, ВЫСШЕЙ касте существ |
| Рауха писал(а): | | Да нет, отнюдь не высшей. "Потенциал к СОЗДАНИЮ/УДАЛЕНИЮ" у большинства людей в наличии имеется. А к иной, редкой категории ты сам себя отнёс... |
У меня реально редкая категория - в ней только 1 представитель - Я.
(Собственно говоря у всех остальных тоже самое).
| брат орм писал(а): | | Оно зачем? |
| Рауха писал(а): | | За определением "свободы" моим оппонентом. Ну и, до кучи, за - |
| Fourwinged писал(а): | | Сразу говорю что весь этот Раухин бред про не-мыслительную деятельность у меня воскршает в памяти очень хороший анекдот про новых русских в сортире |
М-да... Рауха, нету у тебя в сознании еще зеркала, отражающего Истину, нету...
Анекдот звучит так:
Сидят двое "новых русских" в туалете, в соседних кабинках и заняты отправлением естественных надобностей. Один другого и спрашивает:
- Слыш Вован, во как ты думаешь, мы сейчас каким видом деятельности занимаемся - физическим или умственным?
Другой подумал и отвечает:
- Я думаю умственным.
- А чего ты так решил?
- Для физического вида деятельности я бы кого-то нанял.
Эта беседа неплохо подходит к нашему спору о "мыслительных" или "не-мыслительных" процессах
И не имеет НИКАКОГО отношения к моему пониманию свободы. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 3:14 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | .. то собеседники слишком настойчивы |
И это, главным образом, их проблемы ...
| Fourwinged писал(а): | | то вопрос слишком тонкий... |
А вот такого тут я что-то не замечал...
| Fourwinged писал(а): | | Стоп. Опять ты передергиваешь. Зачем ты путаешь общую направленность Пути с данным конкретным обсуждением? |
Я тут ничего не путаю. Объяснений может быть несколько. И все - условные и едва ли актуальные. Ты можешь ответить, ЗАЧЕМ тебе такое заведомо чисто теоретическое объяснение?
| Fourwinged писал(а): | | Однако все эти виды деятельности так или иначе относятся к мыслям. |
И больше иначе, чем так...
| Цитата: | | В состоянии зерцалоподобной мудрости отсутствуют оценки и анализ. |
А на чём привычное тебе мышление строится?
| Fourwinged писал(а): | | И зеркало это висит там же. Wink |
Нет.
| Fourwinged писал(а): | | Ну и что ж в моем замечании указывает на неправильное использование этого термина? |
То, что причину появления этого терминатут ты проигнорировал.
| Fourwinged писал(а): | | Я уже Бог-знает-сколько времени пытаюсь тебе объяснить что я "хочу быть" в том виде, в котором этого хочу Я. |
А я ужу в который раз пытаюсь довести дотвоего сведения, что это твоё хотение вполне можно рассматривать как результат манипулятивной деятельности сил, на которые ты так обижен...
| Fourwinged писал(а): | Самое смешное то, что за это они вроде даже ожидают некоей благодарности или даже поклонения. Eh? (чего?)
|
Или бунта, бессмысленного и беспощадного...
| Fourwinged писал(а): | | Это слово я употребляю исключительно в негатичном смысле и только этого уже довольно чтобы не принять его за комплимент. |
А что, ты уверен, что комплимент заслужил?
| Fourwinged писал(а): | | Два - если ты хочешь сказать что мои представления о свободе "широко распространены" до такой степени что их можно считать "массовыми", то ты очень сильно заблуждаешься. УВЫ. |
"Свобода =это когда я делаю всё что хочется без неприятных последствий". Это определение далеко от твоего понимания свободы? Или оно очень редкостно?
| Fourwinged писал(а): | | Только вот тебе моя позиция совсем и не понятна, |
Едва ли многим из читающих форум она непонятна. До полной прозрачности ...
| Fourwinged писал(а): | | А причины твоей позиции мне действительно непонятны - как и причины твоей потрясающей нетолерантности. |
Вот только толерантного поглаживания твоей позиции и не хватает до окончательной полноты ...
| Fourwinged писал(а): | У меня реально редкая категория - в ней только 1 представитель - Я.
(Собственно говоря у всех остальных тоже самое). |
Весьма банальная декларация.
| Fourwinged писал(а): | | И не имеет НИКАКОГО отношения к моему пониманию свободы. |
Зато к быдлячности понимания отношение имеет прямое. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Личное
-> Персональные подфорумы
-> Advocatus Diaboli
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Страница 15 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
:-&