Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 3125 Откуда: И.
|
Добавлено: Ср Авг 27, 2008 1:42 am |
|
|
Яник писал(а): | Я полностью согласен, однако, мы смотрим с русских позиций, мне не совсем понятно как относятся иностранцы, в первую очередь - французы. |
Есть у меня одна знакомая, здеся, француженка , {француженка до такой степени, что Эйфелева башня, весьма органично вписалась в её наружность, как что-то естественное, для её облика , отняв который, было бы невозможно отождествить сию барышню, не только с Францией, но и вообще, хоть сколько-нибудь, привязать ее с французской нацией}...
Дык, вот, она, весьма и оченно начитанная барышня{помницца, она того же Гюго, воспринимала, как средненького писателишку...} шо конкретно, она имела в виду, я уточнять не стал, но когда я познакомился с творчеством самого Гюго поближе, я её отлично понял.
А ''творчество'' Дюма, она воспринимает, ну, как мы воспринимаем, ''творчество'' Устиновой или Дарьи Донцовой...
То есть, как что то, весьма поверхностное и весьма паршивого, бульварного содержания.
А по Дюма, чуть позже, и если будет настроение, и уже от меня лично ...{просьба не обижаться, чуть более чувствительных натур, чем это есть в обществе}
Последний раз редактировалось: Вадим (Ср Авг 27, 2008 11:42 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Ср Авг 27, 2008 6:35 am |
|
|
Уряяяя!! ВадимКа снова с с нами!!!! никак из Парижу на Святую Землю уже возвратилси?
Во многом права твоя француженка. Это ведь у нас русских перед Парижем такое благоговение парфюм там всякий маркизы бароны. А город то был в начале семнадцатого века и впрямь весьма штрашненький.
И по поводу блатарей.
Феодализм как таковой есть власть бандитов. Момент облагораживания феодального бандитизма происходил в недрах каждой метакультуры у самураев по своему у русских богатырей по совему у французских рыцарей по соему.
Но 1618 год начало 30 летней войны в некоем смысле как раз грань между Средневековьем и Новым временем между Традицией и Модерном, когда рыцарство уже было не востребовано.
И драма мушкетёров именно в этом. Им хотелось оставатьься рыцарями, а социуму требовались просто наёмники.
Лично мне мушкетёры показали как можно быть одновременно и рыцарем и наёмником. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Ср Авг 27, 2008 9:17 am |
|
|
Яник, вот, ей-Богу, некогда.
Если уж хотите - вот как раз пример того, грешно или не грешно писать "на потребу". Вот именно сейчас, помимо того, что я пишу на форуме, я ДОЛЖНА (именно в масштабе долженствования) быть сосредоточена на работе, которая требует полной мобилизации моих способностей. Я оставила реплику в этой теме - именно как реплику одного из юзеров этого форума. Потом не смогла не поддержать ваш разговор со мной. А теперь вы предлагаете мне шумную дискуссию о литературе и писателях. Во-первых, в ней окажется больше шума, чем смысла, это я вам гарантирую, во-вторых, и более захватывающие меня темы не могли заставить меня свернуть с моего пути и углубиться в местные дискуссии, а в-третьих, подобное развитие нашей беседы оказалось бы примером того, против чего я и высказалась. Яник, у меня нет такой задачи - нести доброе и светлое (или злое и тёмное) на этот форум, пишу я другое и не здесь, и как бы ни было здорово, чтобы вся пишущая братия поддерживала этот форум - на радость читателям, я в этом не поучаствую, если бы я решила иначе - это бы и стало злом. Вам, как астрологу и эзотерику со стажем, это не надо объяснять на пальцах.
А с тысячным постом я вас поздравляю. А за мной - реплики, да и те - редко.
Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Ах, да!
Чтобы совсем не разоффтопиться: ОДИН ЗА ВСЕХ - И ВСЕ ЗА ОДНОГО!
И пусть каждый привнесёт в этот девиз собственный сокровенный смысл.
Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:
Да, и напутствие тем, кто решится на такую дискуссию.
Разграничьте сразу достоинства произведений и тот уровень развития, который вы предполагаете в авторе произведения (сейчас ведь каждый придёт со своими критериями, готовьтесь). Слабое место дискуссий любого масштаба на этом форуме - детская путаница в оценке личности и плодов её труда. Пока это слабое место присутствует, дискуссии не вызывают серьёзного интереса к ним, как к совместным поискам и исследованиям. При самой серьёзной заявке вначале по мере подобного развития беседы эта беседа превращается в подростковую перепалку.
Удачи.
Прошу прощения за опечатки.
Последний раз редактировалось: Мила (Чт Авг 28, 2008 9:01 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Авг 27, 2008 10:07 am |
|
|
Омела писал(а): | Вот именно сейчас, помимо того, что я пишу на форуме, я ДОЛЖНА (именно в масштабе долженствования) быть сосредоточена на работе, которая требует полной мобилизации моих способностей. |
Омела, рассказали бы о себе, что ли. Вот Сель честно доложил, что встречается сегодня с прокурором. Если его отпустят , то безусловно поделится впечатлениями.
Омела писал(а): | Слабое место дискуссий любого масштаба на этом форуме - детская путаница в оценке личности и плодов её труда. | Это вполне характерно для любых дискуссий и любых форумов со свободным доступом.
А дискуссия очень даже может оказаться интересной и конструктивной.
Вот и Вадим вовремя ворвался. Привет! _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Пт Авг 29, 2008 11:39 am |
|
|
Яник из прокуратуры меня отпустили, но сегодня вечером мне к ним опять. обещали кучу документов предоставить про мафию. Так что мне в общем то тоже особо некогда. Но ради такой темы по полчаса в два дня можно выкраивать.
Вот прикинтье к примеру. Если бы мушкетёры не сами судили миледи, а отдали бы её законному правосудию. Что было бы?
Ну то что миледи оправдали бы как агента спецслужб это само собой.
А сами мушкетёры дожили бы до продолжения трилогии?
А вы всё этика этика. Выжить надо сначала суметь. а потом у же об этике рассуждать. Этот край пока ещё не рай. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Авг 29, 2008 7:34 pm |
|
|
Сель, да я сам всегда на стороне мушкетёров
Трусов плодила наша планета,
Все же ей выпала честь...
Я вырос с этим советским стишком в сердце.
И миледи-гниду следовало обезглавить...
И тем не менее мушкетёры - моральные уроды.
А гвардейцы кардинала - гораздо приличнее. Во всяком случае по поведению в романе.
Сель писал(а): | А вы всё этика этика. Выжить надо сначала суметь. а потом у же об этике рассуждать | Твою мысль можно продолжать до бесконечности:
Сделать карьеру надо сначала суметь. а потом уже об этике рассуждать
Сколотить состояние надо сначала суметь. а потом уже об этике рассуждатьнадо
Рассчитаться с недругами надо сначала суметь. а потом уже об этике рассуждать
И т.д. и т.п. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Пт Авг 29, 2008 8:17 pm |
|
|
Ладно, что уж там, мы же с вами знаем: мы любим персонажей книг не за их этичность, а за то, что они - главные герои.
И Остапа любим, и Воланда (одновременно с Бездомным), и Роя Мак-Нэйра, и Гийома Тома, и прочая, прочая...
Если автор выведет перед читателями первым по очереди на страницах книги и самым ярким персонажем заведомо отрицательного героя, которого читатели, по замыслу автора, должны презирать и отвергать, читатели посчитают себя преданными и автору этого уже не простят. Либо полюбят и этого героя назло авторским замыслам, как полюбили Базарова.
Тррудно с ними, читателями... |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Авг 31, 2008 9:04 pm |
|
|
Про Базарова это по моему к месту.
И С Яником я тоже согласен.
А гвардейцы кардинала особенно Рошфор в последствии вполне успешно дружили с мушкетёрами.
Все эти стычки между гвардейцами и мушкетёрами так поэтично описанные не большее чем извечная конкуренция между родами войск там между какими нибудь ВДВэшниками и погранцами или более содержательная конкуренция между ФСБ ГРУ НАркоконтролем и ещё кем нибудь.
Гвардейцы кардинала может быть более прилично выглдядят потому что более чётко выполняют приказы и более адекватны.
А мушкетёры поступают более смаостоятельно более субъектно. Им всё таки предначертано автором быть не тупыми исполнителями, не пешками, а фигурами в политической игре.
Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Яник а что это за советский стишок про трусов? Я его скорее всего не слыхал никогда а он мне наверняка понравился бы процитируй полностью если не в лом. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Авг 31, 2008 9:21 pm |
|
|
Сель писал(а): | Яник а что это за советский стишок про трусов? |
Это даже не стишок, а, кажется, песенка из древней советской радиопостановки
Трусов плодила наша планета,
Все же ей выпала честь.
Есть мушкетеры, есть мушкетеры,
Есть мушкетеры, есть!
Дальше не помню _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Vladek
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 480 Откуда: Россия, г. Москва
|
Добавлено: Вс Ноя 02, 2008 10:14 pm |
|
|
Во-первых, "три мушкетёра" были скорее всего чем-то вроде куртуазного романа и поэтому они никак не имели целью нравственное развитие человека, его выбор между добром и злом и т.д. А они имели целью скорее развитие некоего рыцарского стереотипа поведения в тех условиях, когда Средневековье уже почти заменилось на более новую эпоху (точно названий всех этих эпох я не знаю, поэтому и выражаюсь здесь не очень чётко). В любом случае идеалом их жизни было что-то типа "жизнь как игра" и "жизнь как служба главному сюзерену (то есть королю", а также "жизнь ради чести" и этим у них всё и определялось. В том числе и то, что они служили именно что королю, а не кардиналу.
Однако же поскольку идеал рыцарства уже не был тогда востребован, то и игра их не всегда была такой лёгкой и непринуждённой, как в первой книге.
Во-вторых, если бы они были достаточно серьёзными, о им надлежало бы сделать выбор неких новых идеалов, но они же при этом не могли до конца изменить себе и перестать играть роль "благородных господ" в своём дворянском сообще6стве, а кроме того, они ведь были в большей части людьми действия, а вовсе не философами. В отличие от целого ряда героев Виктора Гюго, принадлежавших к уже совсем иной исторической эпохе, когда от куртуазности ничего не осталось, но зато был опыт уж нескольких революций - и удачных, и не удачных (то есть подавленных власть придержащими с помощью военной силы).
В-третьих, их дружба действительно была очень важной и ценной частью всего повествования, без которого оно бы и вовсе не стало бы таким прочным и интересным - то есть она была почти что "стержнем" по крайней мере всех этих книг про знаменитую "четвёрку".
В-четвёртых, этот роман явно не задумывался изначально как этакий нравственный "урок" для читателей (в отличие от многих романов Толстого, Гюго или Достоевского), но он служил прежде всего для создания образа "благородного дворянина", среди французского дворянства (и не только его), и поэтому он кажется в основном как бы достоянием именно что своего времени (а также и всемирной литературы), но вовсе не тем, чем многие века было бы правильно поучать новые подрастающие поколения (для этой воспитательной цели тот же "Властелин колец" профессора Толкиена годится, по моему мнению, намного лучше).
В-пятых, я не считаю, что Александр Дюма был намного лучше многих других французских писателей. Например, я считаю, что Виктор Гюго намного более яркий и талантливый писатель чем он, в том числе и по остроте и силе созданных им образов, нередко образов архетипических (хотя это только моё собственное мненпе, и я его навязывать здесь никому не собираюсь). |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Ноя 07, 2008 9:08 pm |
|
|
Спасибо, Vladek, за оживление темы.
Vladek писал(а): | Во-первых, "три мушкетёра" были скорее всего чем-то вроде куртуазного романа и поэтому они никак не имели целью нравственное развитие человека, его выбор между добром и злом и т.д | А ИМХО ни один в истории гениальный роман "не имел целью нравственное развитие человека".
Нравственное развитие человека имели целью поздние детские рассказы Толстого ("Филиппок") или "Избранные места из переписки с друзьями" Гоголя. Когда читаешь, не покидает ощущение, будто бумагу жуешь. Я уж не говорю про советскую литературу, где надо было "отражать руководящую роль партии".
Vladek писал(а): | если бы они были достаточно серьёзными, о им надлежало бы сделать выбор неких новых идеалов, | Я считаю, что ничего им не "надлежало".
И не должна литература служить "для воспитательной цели". У нее другая задача. И мне кажется, что обсуждение "Трех мушкетеров" на форуме это подтвердило. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Ноя 08, 2008 9:43 am |
|
|
Vladek писал(а): | В-пятых, я не считаю, что Александр Дюма был намного лучше многих других французских писателей. Например, я считаю, что Виктор Гюго намного более яркий и талантливый писатель чем он, в том числе и по остроте и силе созданных им образов, нередко образов архетипических |
Я тоже люблю Гюго. Дюма разумеется более легкомысленный. Причём не только в творчестве, но и в жизни. И тем не менее.
Думаю не будет слишком большим оф топом, если я по этому поводу приведу пару широкоизвестных анекдотов.
Дюма и Гюго одно время (пока Гюго не уехал в эмиграцию после прихода к власти Наполеона III) дружили. и как то раз пошли в театр, шла пьеса Дюма. А днём раньше на этой же сцене ставилась пьеса Гюго. И Гюго вдруг стал толкать Дюма и стыдить его - твоя пьеса, Александр, настолько скучная, что вон смотри, один из зрителей даже уснул прямо в партере. На что Дюма сразу же ответил - он спит, со вчерашнего вечера.
Дюма умирал в 1870 году когда начиналась франко-прусская война. перед смертью он перечитывал свои романы. К нему зашёл Дюма-сын с женой (русской княжной) чтоб сообщить о начале войны. Эта княжна ещё выразила опасение, что он сейчас бросит свою постель и кинеться на войну, как когда то уезжал к Гарибальди. На что Дюма-отец с горечью ответил что уже не сможет. А потом обратился к сыну - вот все говорят, что я мот и гуляка, но посмотри сын, когда я приехал в Париж, у меня в кармане было всего два луидора. Так вот они и сейчас целы.
С этими словами он и умер.
Что же касается главного императива и мотивации в поступках мушкетёров, то то что Владек пишет о чести и особенно о служении королю, это больше относится к Атосу. Правда он у них был самым авторитетным и поэтому часто и все остальные следовали установкам Атоса. Но в принципе тут у каждого были индивидуальные различия. Д"Артаньян по моему всё же больше был нацелен на карьеру и успех (в основном ради славы) и более менее легко служил Мазарини, а самое главное все четверо, повзрослев, отдавали себе отчёт в том, что Ришелье нёс Франции благо и то что они оказались его врагами это было их крупной ошибкой. Портос тот вообще мало о чём думает, это образ такого простого добродушного парня, которого легко увлечь во что угодно. Но если Портос пытается о чём то думать, то думает о титулах и богатстве, а о короле только по инерции. А Арамис вообще жуткий интриган и весьма беспринципный. В итоге он вообще фактически поднимает руку на королевскую власть, пытаясь её прикарманить себе и самому сать чем то вроде кардинала Ришелье. Но Атос изобличает в этом подлость Арамиса.
То есть я бы не сказал, что эти персонажи (все кроме Атоса) такие уж образцы рыцерственности. А как раз напротив, они именно классические представители того бурного переходного времени, когда средневековье сдавало позиции Новому времени. Традиция уступала место Модерну. И почти в каждом перемешаны проявления и уходящей Традиции и приходящего Модерна. И даже Атос, наиболее твёрдый приверженей Традиции в глубине души понимает, что будущее против него.
"Эх, разучилась молодёжь пить, а ведь этот ещё из лучших" - с горечью говорит Атос о Д"Аратньяне
Наконец сама рыцерственность в чистом виде, я думаю, всегда обитала больше в романах.. В реальной жизни даже и при классическом Средневековье слишком уж благородных рыцарей было немного и в социуме тон задавали не они.
Для меня лично сюжет о мушкетёрах тем и интересен, что и я как и многие мои современники ощущаю себя вот в такой же переходной ситуации. Наше время подобно тому - когда старые ценности развенчаны, (при том что в реальности их и не было никогда,была лишь советская пропаганда) а новые лишь прощупываются и ещё некристализовались (не факт что они вообще кристализуются).
Главное сожержание романаов Дюма как мне кажется именно о том, насколько сильной может стать даже небольшая группа людей, когда они действуют за одно, всецело доверяясь друг другу.
Кстати партия большевиков в этом подобна мушкетёрам. Действуя за одно, делегируя право распоряжаться своитми судьбами партийному центру, Ленин действительно создал партию нового типа, способную взять власть, казалось бы в совершенно неравной борьбе.
В нашей тусовке очевидно лишь я один готов стать таким же солдатом Розы Мира в большевистском духе. а все остальные очевидно не без оснований видят в такой безумной готовности отречься от совей воли в пользу воли коллектива угрозу весьма опасную угрозу.
Я же на это говорю не разбив яиц не приготовишь яичницу.
тут дилемма - либо жёсткая партийная дисциплина и тогда возможно действие и результат
Либо каждый в итоге так и остаётся сам по себе, а в растопырку добиться результата не удастся.
В идеале хорошо было бы найти что то среднее и проскочить между Сциллой партийной диктатуры и Харибдой беспартийной дезорганизованности. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 2:21 pm |
|
|
Любовь к "Трём мушкетёрам" стала одним из пунктов обвинения предъявленного Вышинским Г. Ягоде на процессе 1938 г. _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 2:48 pm |
|
|
Жесть.
Сам Вышинский при этом изначально был меньшевиком, если не ошибаюсь. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 2:55 pm |
|
|
Не ошибаетесь _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|