Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик

тут вот Сильвер Клоуд недавно заикнулся что коммунизм есть материально-экономическая база Розы Мира
Сель же полагает что такой базой правильне считать анархизм. Сильвер вроде бы и не спорит сильно.

Вот его слова:
Подойдёт, конечно. А разве одно другому противоречит? Коммунизм - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Анархизм - это "государство - это каждый из нас". Роза Мира - это "государство стало братством". Утрирую, конечно, но не сказать, чтобы сильно.

И всё таки по моему между коммунистической и анархистской идеологиями есть принципиальные различия, не позволяющие относится к ним как к чему то одинаковому.
в том то и дело, что одно другому противоречит.
В ортодоксальном коммунизме как я понимаю человек должен подчинять свои интересы интересам общества коммунизм это свобода для всех, причём такая свобода, которая есть осознанная необходимость.

Анархизм же это свобода для каждого, такая свобода, которая каждого осовбождает от всех остальных.
Извините, может я чересчур схоластично проблему сформулировал, если сможете сформулируйте её иначе. но проблема того что коммунизм и анархизм не одно и тоже, помоему существует.

SilverCloud · Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:19 pm

(Текст удален)

Кораблик · Добавлено: Сб Мар 14, 2009 10:53 pm

Про анархизм я как то похоже неграмотно выразился. Это конечно не совбода от всех остальных, а свобода прежде всего от государства, ввиду устранения оного при торжестве идей анархии.

Но и коммунизм никак не опишешь этой пошловатой фразой, работай сколько сможешь, жри сколько захочешь.
Пока мы оба как то на бытовом уровне рассуждаем.
Ты кстати научный коммунизм сдавал? Я на отлично.
так вот если уж искать самую ёмкую формулировку для коммунизма то вот эта по моему лучше подходит
"Коммунизм это такое состояние общества, в котором свободное развитие каждого, становится условием свободного развития всех".
Вот в этой формулирвоке возможно противоречия между коммунизмом и анрхизмом нет.
Впрочем если речь идёт не столько о конкретных реализовавшихся в истории моделях социализма-коммунизма, а о неком умозрительном идеале, то точно разница тут не велика. И анархисты и коммунисты основное зло видят в государстве и мечтают о его отмирании.
Разница лишь в том что исторические коммунисты только мечтали, а на практике роль государства только усилили, а анархисты реально пытались и пытаются государство упразднять при первой же возможности или игнорировать по мере возможности, если уничтожить пока не получается.

Весёлый гномик · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 2:18 pm

Что полезнее для здоровья, цианит или мышьяк? Laughing

Коммунизм и анархизм - преступные идеологии. Они могут быть полезны только для демонов, а не для приличного общества.
Коммунисты совершили ужасное количество злодеяний. К сожалению современное общество не до конца ещё осознало преступность этой идеологии. Потому на улицах и площадях нашего города до сих пор красуются имена и статуи Ленина и его банды. Все разговоры "либералов" о том, что это "история а историю надо уважать" - лицимерие. Так как если бы в Германии стоял памятник например Гитлеру - реакция была бы совершенно другая.
Анархизм - преступная идеология в самой своей основе. Не бывает "хорошего" анархизма. Не бывает "хорошего" коммунизма.

Песец · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 3:04 pm

Что ж там такого преступного?

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 3:59 pm

Сель однозначно считает себя анархистом, но Андреев надо сказать анархистского жругрита в Гражданскоц войне назвал самым злобным.
Для Селя это ярчайший пример андреевской аберрации, о которых ДА сам честно предупреждал и предостерегал.
Есть за что реальных анархистов упрекать, не спорю, но уж в том что они были злее других, ну никак не правда.
а анархизм как идеология уж точно не преступнее никакой другой из тех, что допускают применение насилия.
Гвоздь проблемы тут в том, что все остальные как правило это право на насилие отдают государству, а анархисты, не признают у государства такого права и берут его себе.
Утверждаю, что США возникли и расцвели во многом не только на принципах либерализма, но и анархизма. Право на восстание народа против правительства, если оно использует свою власть против народа, записано в конституции США и совпадает с принципами анархизма, а конкретное освоение Запада США, осуществлялось на первых порах не столько государством, сколько самоуправляемыми вольными переселенцами пионерами на принципах стихийного анархизма.
Самоуправление русских казаков, и освоение русскими Сибири, это аналогичный пример. Государство приходило вслед за первопроходцами, а первопроходцы то как раз часто как стихийные анархисты именно бежали от государства подальше и спокойно обходились без него.

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

(Текст удален)

KBH · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:35 pm

Лучше всего демократия, но ей в России пока и не пахнет:
попробуйте для примера подать в суд на владельца магазина, в котором вам подсунули тухлые крабовые палочки
или на сотового оператора, не указавшего в тарифе на своём сайте подробные условия роуминга.
А в США (как в самой демократичной стране) такие процессы постоянно практикуются...
)

SilverCloud · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:24 pm

(Текст удален)

Весёлый гномик · Добавлено: Пн Мар 16, 2009 5:26 pm

Христианство - не преступная религия. Анархизм и коммунизм - преступные идеологии.
Христос власть не отрицал, и ненависть к "буржуям" не проповедовал.

Кораблик · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 8:01 am

Мы явно говорим о разных анархиях.
Ты об анархии как о разгуле Велги. Тут вопросов нет.
Идеологическое же учение анархизма разработанное прежде всего Кропоткиным под анархией понимает не беспредел вседозволенности, а общество орагнизованное на принципах самоуправления, в котором государство упраздняется.
Нет разделения на граждан и государственных чиновников.
Все граждане участвуют в управлении, не выбирают своих представителей как при демократии (что по моему оборачивается откровенным обманом манипуляцией и представители в современной демократии управляют обществом вовсе не ради интересов своих избирателей).
То будущее всечеловеческое братство, которым Андрев мечтал заменить государства я и называю анархией. анархией в том смысле, что власть как таковая не принадлежит никому конкретно. А власть Верховных наставниках держиться только на их моральном авторитете, но не на насилии.
Сильвер такое общество считает коммунистическим. Но коммунизм по моему предполагает вполне конкретную экономическую модель.
И я не уверен, что в будущем восторжествует именно коммунистическая экономическая модель.
Короче, продолжать эту дискуссию можно только, если мы договоримся о терминах.
Я не исключаю, что полезно было бы и вовсе отказаться от таких терминов как коммунизм и анархизм, посокольку исторически на них наслоилось много такого, что замутняет их восприятие, как это наглядно демонстрирует Весёлый гномик.

Тогда наверно лучше всего использовать именно андреевский термин - братство.
Тот анархизм о котором мечтаю я и тот идеальный (неисторический) коммунизм о котором мечтает Сильвер возможен только на отношениях братства между людьми. Когда всем до всех есть дело. И бомж, копошащийся в мусорном контейнере не может быть предоставлен самому себе как при либеральной демократии.

Тут встаёт проблема, что большинству людей не нужна такая полнота совбоды. Мало кто так уж рвётся сам участвовать в решении вопросов общества. Как бы люди не ругали современных политиков но большинству явно удобнее и комфортнее делегировать свои суверенные властные полномочия политикам и чиновникам, пусть специалисты управляют обществом, а для нас политика слишком грязное дело.
То что при такой системы мы просто обречены на то что правящая элита будет действовать исключительно в собственных интересах и при такой системе приход Розы Мира заведомо невоозможен для меня очевидно.
Поэтому я и говорю об анархиии как непременном условии перехода к Розе Мира. То есть для этого такие анархисты розамиристы на первых порах не должны ставить своей задачей захват высшей власти в своих странах. Поскольку власть как таковая м вообще не нужна. Им нужна свобода для творческой деятельности в любых областях.
Они должны начать с создания самоуправляемых общин-экопоселений в сельской местности (как об этом конкретно мечтает Босой к примеру) В городах такие люди могут объединяться вокургу отдельных конкретных культурно-просветительских и экономических программ, (об этом мог бы рассказать особо). И только после того, как такие низовые инициативы наглядно продемонстрируют свою большую эффективность в сравнени с государственными можно было бы переходить к следующим этапам.

a. · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 10:57 am

Весёлый гномик · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 2:39 pm

Какой содержательный постинг брат написал. Надо в коллекцию занести, и перечитывать на досуге регулярно такое произведение искуств. Exclamation

a. · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 3:25 pm

Ахтырский · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 9:57 pm

Влад, ты говоришь о другой анархии. О той, которая хоть и называется в быту анархией, таковой не является. Анархия как море хаотического насилия - не есть отсутствие власти, но просто распыление ее по множеству центров. Когда каждый харизматичный хулиган становится центром тоталитарной беспощадной власти.

подлинная анархия - отсутствие всякого проявления принуждения одного живого существа другим. Царствие Небесное.