|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Отношения РМ-форумов и проблема власти в «Розе Мира» По мате
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Ср Июл 28, 2010 12:34 pm |
|
|
| Вадим писал(а): | | А причина обаяния и симпатии одна - гармония души и тела. |
Типичная истероидная отмазка, только в реале "душа" не замечается за "обаяшкой". 
| Вадим писал(а): | | Короче суть в том, что как правило люди посланные светом имеют не только гармоничную внутреннюю организацию, но внешне у них всё в порядке. |
А примерчиками автор не поделится?
Давай возьмём известных светлых личностей в истории и посмотрим, сколько из них красавчеГов было?
И, кстати, если уж по Андрееву, то телесная красота - это к воплощённым Антихристу и Лилит.
| Вадим писал(а): | | Оценивать гармоничные пропорции кого либо как внутренние так и внешние с точки зрения сексуальности, да ещё и в извращённой форме, можно только тогда, когда у человека который даёт такую оценку либо проблемы с психикой, либо он втайне этих людей ненавидит, либо у него программа такая направленная на искажение истины. |
Считай, что это твоя оценка аналитической психологии как таковой.
Но на всякий случай: вон Леонардо да Винчи, Микельанджело просто певцы гармонии тела... про их ориентацию ты знаешь?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
 |
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 1:00 pm |
|
|
Песец, тут ещё такая деталь. Человек существо довольно таки сложной организации, чем больше у него даров, тем шире его кругозор и тем больше у него горизонт восприятия.
Попробуй например, в среде бывших сидельцев или например непосредственно на зоне поделись с сокамерниками, типа а наш сосед по шконке, симпатичный обаятельный и очень такой притягательный чувак. Страшно подумать какие могут ожидать последствия от этих слов. Или мы на зоне сидим? Получается что у тебя психология точно такая же как у зеков?
Или представь себе типичный такой рабочий квартал, подьезд дома, сидит молодое быдло (типичной наружности и с типичным набором штампов в голове).И скажи то же самое в адрес проходящего мужчины.
Либо побьют, либо ''опустят'', либо так засмеют, что тебе придётся срочно искать новое местожительство, а это подьезд обходить стороной.
Но мы то вроде как люди и начитанные и образованные и понятия имеем не зековские и не быдлячьи, так вопрос, какого лешего всё упрощать до такого дикого примитива?
Получается что все те авторы перед которыми ты заискиваешь как раз и есть то самое быдло? Только они своё учение оформили в наукообразную форму. А по сути все эти Фроммы, Фрейды и другие и есть человеческое быдло.
Далее, я точно так же осведомлён о том, что талантливые и одарённые люди имели самую разнообразную внешность и характером отличались далеко не ангельским.
То есть на эту тему внешности и внутреннего содержания я спорить не буду.
Но в отношении будущего верховного наставника я имею также дополнительные сведения которые относятся к области знаний которые я не афиширую перед широким кругом, ибо они сами ещё не оформлены как следует. Но тем не менее они есть, и отталкиваюсь я именно от них.
Так вот, есть категория лиц, среди людей имеющих причудливый сплав как наружности так и внутреннего содержания, которые отличают некую цельность или целостность. Я их часто сравниваю с яйцом по безупречности. Хотя справедливости ради следует сказать что категория этих лиц достаточно редкая.
Вот именно эту категорию лиц и предположил в качестве кандидата в наставники.
Далее, если уж на то пошло, то если бы я воплотил свои собственные предпочтения в образ наставника, то я бы чисто подсознательно выбрал бы маленького роста, с капризным характером, и с чертами лица не вписывающимся в общепринятые стандарты.  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 1:30 pm |
|
|
| Песец писал(а): | А в реале она позволяет просто откинуть как нечто ненужное правила хорошего тона, и хамить не взирая на лица любому имеющему наглость с тобой длительно не соглашаться, так как личность иллюзорна и хамства как бы и нет.
|
"Хамство" - естественная и вполне оправданная реакция на откровенную демагогию. Не единственная реакция, но долгие и нудные разъяснения до демагога "не доходят", а у читателя "отбивают аппетит".
| Песец писал(а): | | А вот Будда, не смотря на анатмаваду хамом не был. |
Он просто посылал подальше. Вежливо, конкретно, и весьма далеко. Если ты будешь слушать меня как Будду, я тоже хамить нужды иметь не стану. 
| Песец писал(а): | | Посмотри непредвзято - к чему любишь призывать оппонентов - на свою манеру общаться и задумайся над её психологическими причинами. |
Они вполне ясны. И соответствут задачам моей роли - записных демагогов шугать.
| Вадим писал(а): | | А ты давно замечен в том что многие вещи у тебя выглядят в негативном свете, иной раз даже очевидно позитивные. |
Очевидные только для Вадима и для имеющих такую же неадекватную идеологическую ориентацию.
Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
| Вадим писал(а): | | Страшно подумать какие могут ожидать последствия от этих слов. Или мы на зоне сидим? Получается что у тебя психология точно такая же как у зеков? |
И у тебя тоже. Различаются только формы проявления, инкстинкты у всех одни и те же.
| Вадим писал(а): | | Либо побьют, либо ''опустят'', либо так засмеют, что тебе придётся срочно искать новое местожительство, а это подьезд обходить стороной. |
Смотря как скажешь.
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
| Вадим писал(а): | | Но в отношении будущего верховного наставника я имею также дополнительные сведения которые относятся к области знаний которые я не афиширую перед широким кругом, ибо они сами ещё не оформлены как следует. Но тем не менее они есть, и отталкиваюсь я именно от них. |
И на доверие к ним ты расчитываешь. И едва ли основательно. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 3:00 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Хамство" - естественная и вполне оправданная реакция на откровенную демагогию. Не единственная реакция, но долгие и нудные разъяснения до демагога "не доходят", |
Демагог и хам ты, Сергей, и то, что ты бросаешь эту свою тень на других, не удивительно в свете твоего психологического диагноза. Ты слишком эгоцентричен, чтобы признавать себя неправым даже в самой глупой мелочи, не стоящей обсуждения. Но поскольку твой эгоцентризм вытеснен, ты даже этого "на честном глазу" не воспринимаешь, но когда доказать свою правоту не можешь, ты поначалу прибегаешь к демагогии, а когда она не помагает - к хамству.
Твоя упёртость в этом полезна для проверки на прочность любой целостной концепции. Если её автор не ты, твоё теневое Эго тут же бросает тебя в критическую атаку (ведь твоя Тень хочет видеть в авторитетах лишь себя). И поначалу честно помагает автору концепции найти в ней дыры и несостыковки. Когда последние найдены и исправлены, ты незаметно для своего сознания скатываешься к демагогии, а потом переходишь к хамству. О чём это говорит? О том, что все бреши в концепции ты уже выявил и более ничем её автору объективно полезен быть не можешь.
| Вадим писал(а): | | Но мы то вроде как люди и начитанные и образованные и понятия имеем не зековские и не быдлячьи, так вопрос, какого лешего всё упрощать до такого дикого примитива? |
А потому что внутренняя обезьяна и у рабоче-крестянского гопника, и у сидельца, и у тонкого артиста, и у поета с несравнимыми высотами ОБВМ - одинаково, но у "быдла", кстати, она ближе к сознанию и перевоспитыаема, а у истероидных "непризнанныъх гениев" оно вытеснено так, что из глубин бессознательного не отдирается вообще иным способом, кроме лоботомии.
Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
| Рауха писал(а): | | Если ты будешь слушать меня как Будду, я тоже хамить нужды иметь не стану. |
А кто ты, а кто Будда, вопрос своему "неяшному" сознанию ставить не пробовал?
(Вот зримая фразочка, в которой Теневое Эго лезет показалась, кстати).
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 5:46 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Демагог и хам ты, Сергей, и то, что ты бросаешь эту свою тень на других, не удивительно в свете твоего психологического диагноза. |
Хамство у Раухи не злое, демагогия - средняя по палате. И у нас с Песцом примеры оной тоже найдутся.
Вот на это стоит обратить внимание:
| Рауха писал(а): | | Анатмавада (достаточно глубоко осознанная) освобождает от поведенческих клише. Способствует непосредственному отношению к конкретной ситуации, снимает шоры и вытаскивает кляп. В глубокой концептуальной беседе помогает увидеть суть, в имитационном трёпе способствует пониманию его бессодержательности. В чистой воды флейме, как тут, помогает просто подурачиться с оттягом. |
Я сейчас увлечен Пенроузом, и потому, подобно молотку, в каждом предмете вижу гвоздь.
То что Рауха описывает выше - это ядро нашего неалгоритмического сознания. Душа.
Большинство людей наматывают вокруг этого ядра алгоритмические оболочки (те или ментальные конструкции), и потом носятся с ними всю жизнь.
Подход Раухи в принципе верный: он сам подобной дурью не мается, и другим эту шелуху снимает. Быть может порой болезненно, и не всегда точно, но сам подход верен.
И, думаю, очевидно, что оригинальность, интуиция и креативность самого Раухи идут не из пустого места, и косвенно подтверждают написанное им выше. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 6:26 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | То что Рауха описывает выше - это ядро нашего неалгоритмического сознания. Душа. |
Нет смысла это так называть. Существительные имеют особенность обозначать "нечто", которое отлично от "ничто". То, о чём речь, не является ни тем, ни другим, оно за гранью бинарностей, и при этом не в каких-то там "заоблачных далях". Это то, через что и проявляется всё наше "бытиё-сознание". "Душа" же - существительное побуждающее к формированию некоего образа, имеющего не большее отношение к делу чем любой другой.
| Andrew писал(а): | | Быть может порой болезненно, и не всегда точно |
Наверняка. Этому нелегко учиться, потому как навыки обучения совершенно не способствуют, скорее наоборот совсем. "Вершить недеяние" делая что угодно, даже просто на форуме болтая - великое искусство в котором нет совершенно ничего необычного. | Andrew писал(а): | | И, думаю, очевидно, что оригинальность, интуиция и креативность самого Раухи |
Да не самого это Раухи. Он проводничок средненький. А "присваивать источник тока" некорректно даже по меркам "среднего разговора". |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 6:33 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Подход Раухи в принципе верный: он сам подобной дурью не мается, |
Увы, мается.
Только своё Я и самоутверждает. Но не осознаёт этого.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 6:34 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Ты слишком эгоцентричен, чтобы признавать себя неправым даже в самой глупой мелочи, не стоящей обсуждения. Но поскольку твой эгоцентризм вытеснен, ты даже этого "на честном глазу" не воспринимаешь, но когда доказать свою правоту не можешь, ты поначалу прибегаешь к демагогии, а когда она не помагает - к хамству. |
Сначала я пытаюсь объяснить. Это, по-твоему, "демагогия" (в таком контексте этим словом называется всё, что понимать не хочется). Когда становится понятно, что собеседник готов из шкуры выпрыгнуть чтобы не признать свою фактически доказанную неправоту (но только не для него, разумеется!  ), приходиться аппелировать к читателю при помощи того, что ты называешь "хамством", т.е. к наглядной демонстрации неадекватности позиции оппонента. Правильней это было бы поэтому называть это не "хамством", а "встречной демагогией". Это насчёт полемик с тобою конкретно.
Можешь и дальше продолжать искать причины своей полемической несостоятельности в психологический дефектах Раухи. Вольному воля.
Добавлено спустя 1 минуту:
| Песец писал(а): | | Только своё Я и самоутверждает. Но не осознаёт этого. |
Ещё одно твоё кредо, навязчивая идея. Поздравляю с ценным приобретением.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 6:38 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Большинство людей наматывают вокруг этого ядра алгоритмические оболочки (те или ментальные конструкции), и потом носятся с ними всю жизнь. |
Само мышление алгоритмично.
Если возвращатся к душе как есть, надо тогда с мышлением (читай: логическая функция) проститься.
Тот же Андреев говорит о том, что шельт (читай: алгоритмические оболочки) должен соединится с монадой, а не самоуничтожится или быть отброшеным. Последнее есть не прогресс, а регресс до растительно-животного (не высшие животные в виду имеются) состояния. Алгоритм нужен, но когда неалгоритм умеет им пользоваться как программист, или хотя бы как уверенный пользователь ПК. Для этого. в частности, все неосознанные алгоритмы, о которых говорит аналитическая психология должны быть осознаны, а дальше уже воля и интуиция решат, что с ними делать: отбросить, трансформировать или по другому как-то использовать (или, отбросив, неиспользовать).
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
| Рауха писал(а): | | Можешь и дальше продолжать искать причины своей полемической несостоятельности в психологический дефектах Раухи. |
А вот про состоятельность решать третьим лицам, которые читают наши дискуссии.
Твоя несостоятельность. к примру в произвольной аксиоматизации постулатов, которые и близко не соответствуют действительности, отрицании объективной реальности и многом ещё чём подобном.
| Рауха писал(а): | | приходиться аппелировать к читателю при помощи того, что ты называешь "хамством" |
Апеляция к читателю уместна вполне иным способом: например один из участников спора прямо просит читающих высказать свою точку зрения о том, кто, по их мнению прав. демократично и хамства никакого. Что-то подобного от тебя я не замечал никогда, а вот переход на личность оппонента - бывало.
| Рауха писал(а): | | Сначала я пытаюсь объяснить. |
Опираясь на постулаты, которые для тебя аксиомы, а для оппонента нет.
Не ограничивая предварительно круг дискуссии (не оговаривая предмет) и не договариваясь о терминах, что показывает....
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 7:06 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Об ограниченности рацио, рассудка Песцу уже говорилось не раз. Он этого постичь не способен. |
Ты мои посты читал? Раз пишу об ограниченности - как это увязывается с енспособностью её постичь?
Просто говорю, что логика необходима на своём месте, отказ от неё = "здравствуй низшее животное!", там неалгоритмируемое высшее Я тоже на месте, но логики нет, снизу одни инстинкты.
| Рауха писал(а): | | "Если научиться ездить на велосипеде без рук, то от помощи рук надо отказаться навсегда" |
Просто алгоритмическая необходима и незаменима для познания свойств и действия в НАШЕЙ ВЕТКИ РЕАЛЬНОСТИ.
| Рауха писал(а): | | Они уже давно их читают, и некоторые их выводы уже известны. |
Да, и мнения по этому поводу различны.
Andrew
Ощущения самости, чувство индивидуальности, кстати, тоже не алгоритмируется, хотя функцию присвоения (аханкара, низшее Я) алгоритмировать в принципе можно.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 7:08 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Твоя несостоятельность. к примру в произвольной аксиоматизации постулатов, которые и близко не соответствуют действительности, отрицании объективной реальности и многом ещё чём подобном. |
Это твоя иллюзия, причём с весьма очевидной неадекватностью. Если ты, в связи с ограниченностью и косностью своего восприятия не способен представить о чём речь идёт наглядно и прагматично, это твои проблемы и только.
| Песец писал(а): |
Апеляция к читателю уместна вполне иным способом: например один из участников спора прямо просит читающих высказать свою точку зрения о том, кто, по их мнению прав. демократично и хамства никакого. |
Этот приём был испытан не раз и его низкая эффективность доказана практически. По доброй воле в такие разборки мало кто готов лезть, причём и готовые это делать делают такое весьма нечачасто.
| Песец писал(а): | | Что-то подобного от тебя я не замечал никогда |
Это говорит только о твоей "девичьей памяти".
| Песец писал(а): | | а вот переход на личность оппонента - бывало. |
По своей инициативе - редчайший случай.
| Песец писал(а): | | Опираясь на постулаты, которые для тебя аксиомы, а для оппонента нет. |
Опираясь на постулаты либо принятые в этой сфере повсеместно, либо очевидные при наличии соответствующего опыта.
| Песец писал(а): | | Не ограничивая предварительно круг дискуссии (не оговаривая предмет) и не договариваясь о терминах, что показывает... |
... сваливание тобою с больной головы на здоровую. Что вполне для тебя типично.
Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
| Песец писал(а): | | Ощущения самости, чувство индивидуальности, кстати, тоже не алгоритмируется |
Алгоритмируется, причём очень незамысловато. Но такое положение не может быть признано Песцом из-за чисто идеологических причин.
| Песец писал(а): | | Ощущения самости, чувство индивидуальности, кстати, тоже не алгоритмируется, хотя функцию присвоения (аханкара, низшее Я) алгоритмировать в принципе можно. |
Ахамкара полностью исчерпывает корректное применение термина "ощущение самости". |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 8:03 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | "Душа" же - существительное побуждающее к формированию некоего образа, имеющего не большее отношение к делу чем любой другой. |
Не вижу проблем в использовании терминов 
Например, "множество Мандельброта" - математический обьект, обладающий характеристикой:
| Рауха писал(а): | | То, о чём речь, не является ни тем, ни другим, оно за гранью бинарностей, и при этом не в каких-то там "заоблачных далях". |
Не существует универсального алгоритма, позволяющего сделать вывод о принадлежности точки этому множеству. Оно поддается аппроксимации, но неопределимо с 100%-ной точностью. И при этом имеет название.
| Песец писал(а): | | Само мышление алгоритмично. |
Как приспособление к грубой внешней среде.
Если "душа" решает неалгоритмические задачи, то и алгоритмические ей должны быть доступны (последние всего лишь подмножество первых). Грубая алгоритмическая составляющая необходима для взаимодействия с внешним миром, той его частью которая пока еще не познанна "в себе". Рассудок высчитывает, интуиция знает решение мгновенно.
Проблема в том, что алгоритмические оболочки имеют тенденцию разрастаться и заболачивать "ядро".
| Песец писал(а): |
Если возвращатся к душе как есть, надо тогда с мышлением (читай: логическая функция) проститься. |
Сброс логического мышления это как сброс костылей, в которых больше нет нужды.
| Песец писал(а): | | Алгоритм нужен |
Опять таки, в качестве костылей сознания в материальности Энрофа.
Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:
| Песец писал(а): | | Ощущения самости, чувство индивидуальности, кстати, тоже не алгоритмируется |
Конечно.
Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
| Рауха писал(а): | | Алгоритмируется, причём очень незамысловато |
Все же нет. Самость - это "искра", быть может находящаяся в неправильном отношении к целому и другим самостям, пребывающая в иллюзии и т.п. - но все же это "искра". |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Июл 28, 2010 10:20 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Опираясь на постулаты либо принятые в этой сфере повсеместно, либо очевидные при наличии соответствующего опыта. |
Корректная дискуссия об аксиоматике договариватся сразу предполагает, как и о значени терминов, и о круге обсуждаемых вопросов.
А то наши-то с тобой споры в основном так или иначе в вопрос адекватности аксиоматизируемых постулатов и упирается.
| Andrew писал(а): | | Если "душа" решает неалгоритмические задачи |
Ну, если термин душа понимать по Юнгу, как психэ, то неалгоритмируемая функция лишь одна: интуитивная, которую сейчас в современной психологи появилась тенденция называть "супер-логической" именно как раз в связи с вероятной квантовой и инсайтной природой. И логическая, и сенсорная (непосредственное восприятие) и даже этическая - алгоритмируются. А если выйти за пределы Юнга и вспомнить о феномене свободной воли - то вот ещё одна неалгоритмируемая величина.
| Andrew писал(а): | Опять таки, в качестве костылей сознания в материальности Энрофа.
|
И скорее всего не только Энрофа, но и всей полосы энрофообразных миров. Если верить описанию Андреева, то, возможно только миры типа Ирольна и Мировой Сальватерры и выше с провиденциальной стороны и миры типа Шога и выше с демонической собственно для восприятия в алгоритмированиии не нуждаются. Это строгое ИМХО.
| Andrew писал(а): | | Все же нет. Самость - это "искра", быть может находящаяся в неправильном отношении к целому и другим самостям, пребывающая в иллюзии и т.п. - но все же это "искра". |
А что означает правильный/неправильный по отношению к искре?
Правильный/неправильный - это вопросы алгоритмируются легче всего, алгоритм того, что в аналитической психологии зовётся Супер-Эго - самый простой, куда проще, чем воспроизведение, скажем, логического мышления.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Ссылки
-> Сайты и форумы по «Розе мира»
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. [Всё]
|
| Страница 9 из 17 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
