Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 1:07 am

С моей совести сегодня аж булыжник свалился Laughing

-----------------------------------

Чрезвычайное положение распространено на всю территорию Грузию сроком на 15 дней. Об этом сообщил министр экономического развития Гиоргий Арвеладзе.

Введены ограничения согласно трем пунктам:

- Получение и распространние информации;
- Право на проведение манифестаций и собраний;
- Право на забастовки.

«Сбор и распространение информации запрещается всем электронным и печатным СМИ, кроме Общественного телевидения», заявил Арвеладзе.

Все СМИ, подчеркнул министр, получат официальное уведомление. Распоряжение входит в силу с данного момента.

Телеканал Рустави-2 уже попрощался со своими зрителями, пообещав встретиться через две недели.

В настоящее время дебаты в эфире идут только по Общественному каналу, все остальные телекомпании транслируют художественные фильмы.

Яник · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 7:58 am

Andrew,
я Вас поздравляю. А если Саакашвили оппозицию танками подавит, у Вас вообще будет праздник души.
С Вас бутылка Very Happy

.

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:21 pm

Спасибо, Яник. И без танков зрелищно вышло. Большое впечатление на наблюдателей произвела экипировка грузинских полицейских сил. Видно, что свои скудные средства Грузия вкладывает в самое необходимое. Cool

-----
ТБИЛИСИ, 7 ноября. Президент Грузии Михаил Саакашвили обратился сегодня к нации и заверил, что для него как для президента, гражданина Грузии и просто личности нет более важной иконы и ценности, чем свой народ и страна.
«Я готов за каждого из вас сложить голову, пожертвовать жизнью, чтобы каждый человек в этой стране было счастлив», — заявил Саакашвили.
-----

Зря ты, Федя, для меня
Мой народ -- моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..

Утром мажу бутерброд --
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Фёдор · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:15 pm

Встану ночью у окна
И стою всю ночь без сна,
Как там, думаю, Рассея,
Как там бедная... Она.

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 7:19 pm

Встану ночью у окна
И стою всю ночь без сна,
Как там, думаю, Рассея,
Как там бедная... Она.

Фёдор · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:25 pm

Как сладостно отчизну ненавидеть!
И жадно ждать ее уничтоженья!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирного денницу возрожденья!

В.С. Печерин (1807-1885)

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:32 pm

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:56 am

Да, об имитации говорить не приходится - на дворе стоит самая настоящая демократия:

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170769&stpid=63
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170766&stpid=63
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170768&stpid=63

Фёдор · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 5:18 pm

Действия Саакашвили не могут быть оправданы. Насилие по отношению к мирным демонстрантам безнравственно. Режим Саакашвили меня глубоко разочаровывает. Но при этом - для меня - Грузия и при таких действиях Саакашвили более демократическая страна, чем РФ. Там есть реальная конкуренция правящей партии и оппозиции. В России такой конкуренции нет.

Вообще показательно, что российские СМИ подняли такой шум вокруг Грузии. Государство, развязавшее две чеченские войны, удавившее свою оппозицию, через имитацию демократии демонстрирующее слабость и неполноценность своего общества, вопит на весь мир о нарушении прав человека в Грузии.

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 6:46 pm

Неверно. В России используется административный ресурс - это ежу понятно. В Грузии он используется еще сильнее, вплоть до ареста оппозиционных политиков. Таким образом, реальной демократии в России больше, чем в Грузии.

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 7:46 pm

В связи с этим еще вопрос. Между режимом в Грузии и режимом Лукашенко разницы уже не видно никакой. Впору играть в игру "найди 10 отличий" Laughing

. Помнится, в хозяйстве батьки тоже были какие то волнения и проблемы с оппозицией. Неужели и "Белоруссия более демократическая страна, чем РФ" Question

Фёдор · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 10:29 pm

Андрей, мы говорим на разных языках. Для меня самая "эффективная власть" существует в мире вселенского дьявола. Я уже говорил, что мы с Вами принципиально по-разному понимаем природу власти, свободу, и, видимо, Бога. При таких базовых, фундаментальных расхождениях вести дисскуссию о том, какая земная власть эффкективна, а какая - нет, не вижу никакого смысла.

Кроме того, тема этой ветки иметт лишь косвенное отношение к вопросам становления демократии в пока еще граждански недоразвитых странах - России, Грузии, Украине. Я догадываюсь, что Вам неинтересно вести предметный разговор по поводу моего текста, но это еще не повод для того, чтобы его "оффтопить".

Но все же подниму брошенную мне боксерскую перчатку. По-китайски предупреждаю, что в последний раз. Продолжать эту дискуссию мне наскучило. У меня и так постоянно возникает ощущение, что я читаю курс теории гражданского общества для старшеклассников.

Итак.

В национальную эпоху общество может быть только гражданским. В тоталитарных и авторитарных государствах (национальных - как нацистская Германия, или сталинский СССР, и ненациональных - как, например, Саудовская Аравия) общество либо не существует, либо находится в подавленном состоянии. О сплочении такого "общества" вокруг государства, вождя, партии, и т.п. структур, очень любят поговорить штатные пропагандисты. "Консолидация общества вокруг эффективной власти" - узнаваемая стилистика...

"Эффективное государство" не значит "авторитарное государство". В России государство не эффективно, оно тяжеловесно. Жесткие государственные системы как раз и отличаются предельной неэффективностью и коррумпированностью.

Например, Саудовская Аравия - это жесткое деспотическое государство, даже не национальное, потому что в условиях неограниченной монархии и конфессионального прессинга нация существовать просто не может. Это предельно анахроничный феномен в эпоху наций. Нефть обеспечивает этому государству устойчивость, а некоторым стратам и процветание. Но говорить о том, что саудовское государство эффективно, на мой взгляд, просто несерьезно.

И именно потому что такие государства как РФ, Саудовская Аравия или Северная Корея деспотичны, оно предельно коррумпированы. Коррупция вообще является очень показательным явлением - любое чиновничество склонно к коррупции, но там, где отсутсвует гражданский контроль, коррупция превращается уже не в болезнь, а в структурный элемент государства. А коррумпированное государство по определению не может быть эффективным.

Лично я совсем не являюсь противником государства - в принципе. Вопрос только в том, о каком государстве мы говорим. Если о национальном демократическом государстве, то я считаю, что оно на современном этапе развития человечества необходимое явление. И когда я говорю о моем противостоянии российской державе, я подразумеваю, что целью такого противостояния - в социо-политической сфере - должно стать не разрушение российской государствености как таковой, а завершение формирования в России гражданского общества и полноценного национального государства. И в национальную эпоху государство может быть эффективным только в том случае, если оно находится в отношениях партнерства с гражданским обществом.

Эффективным государством, существующим в условиях сильного гражданского общества, является, например, Швеция. Россия же пока что представляет собой грубоватую имитацию национального демократического государства.

Вторичность всех авторитарных режимов наглядно демонстрирует их постоянное цепляние за внешние формы демократии. Даже товарищи Сталин и Мао Цзе-Дун были вынуждены заниматься имитированием демократии. Даже они были не в силах отказаться от демократии как предельной идеи. Тем более, от них не могут отказаться современные жалкие имитаторы типа Путина или какого-нибудь Чавеса.

Если говорить конкретно о Грузии, то я надеюсь, что она минует современный переходный этап без кровопролития. Сравнивать же режим Лукашенко и неустойчивую (пока) грузинскую демократию невозможно. Грузия пусть и болезненно, но выстраивает демократические механизмы. Да, грузинский социум беден, а грузины - народ горячий. Это все не способствует гладкости перехода к демократии. Но видна динамика на макро-уровне, несмотря на нынешние эксцессы Саакашвили.

В Белоруссии сохранен авторитарный полу-советский режим. Причем режим, обреченный на крушение. Белорусская государственность может существовать только в том случае, если она сможет вернуться к национальным основам. Советское наследие и авторитаризм Лукашенко тормозят завершение формирования полноценной белорусской нации. Но как бы они не тормозили этот процесс, Белоруссия все равно будет национальным демократическим государством. Это закон истории, закон, отменить который не в силах российские державники.

Константин · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 10:59 pm

Встану ночью у окна
И стою всю ночь без сна,
Как там, думаю, Рассея,
Как там бедная... Она.

Andrew · Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:42 am

Начнем с того, что я разделяю, как и Вы, либеральные взгляды. Повторю, что если бы в России случилось такое же подавление массовых демонстраций, как недавно в Грузии, то и я, подобно Вам, радикализовался бы против такого режима. Рассматривая как задачу оптимизации, либерализм (степень свободы членов общества) – может быть оптимизирован локально (по времени и координатам), возможен и поиск абсолютного максимума. Ваше понимание свободы подразумевает оптимизацию по ограниченному числу переменных, без учета куда такой метод поиска приведет всю систему.
Эффективная власть, в моем понимании, это та, которая максимально расширяет свободу граждан. Учитывая не только свободу собраний и пр., но и дополнительный критерий в виде экономических ресурсов, доступных населению для реализации индивидуальных и коллективных проектов.
Например, при одинаковой степени свободы граждан России и Украины в обычном смысле, с учетом экономической составляющей Россияне безусловно свободней. Они имеют больше возможноствей сьездить за границу, издать газету, купить жилье, осуществить бизнес-проект, дать детям хорошее образование и т.п.
Если же еще учесть свободу страны от внешнего влияния, которая тем или иным путем транслируется в свободу ее граждан, то Россия свободнее и таких стран как Польша – ее граждане не обязаны рисковать жизнями своими и близких в Ираке, Афганистане и пр. Про это мы уже говорили.
Ваша ошибка в том, что Вы придаете чрезмерную роль бутафорской демократической атрибутике – которую, например, освоила Грузия. Но точно также демократическую атрибутику уже давно усвоила и Россия (и даже Ирак). Этот демократический фасад (по Вашему "имитация") существует в отрыве от гражданского общества, и его из рассмотрения вообще следует убрать.
Нас должны интересовать права граждан, их степень свободы в повседневной жизни. Свобода слова, печати, передвижения, религии, собраний, право на работу, жилье, достойное материальное существование, безопасность, быстрое и удобное взаимодействие с государственной бюрократической машиной, наконец, их права потребителей.
Вот эти реальные критерии и их динамику и надо рассматривать. Швеция, конечно, тут будет образцом для подражания. Грузия? Ни в коем случае. В сравнении с уровнем России – ситуация с гражданским обществом в Грузии является мрачным средневековьем.
Вас не устраивают державы. Государство является ограничителем свобод. Но, как та же имунная система, оно находится в симбиозе с обществом, с той или иной степенью эффективности, предоставляя ему ряд услуг, которые расширяют степень свободы общества, например право на безопасность, внутреннюю и внешнюю, контроль за безвредностью товаров и т.п. Взаимодействие с государством, его изменение, должно иметь целью увеличение суммарной свободы, а не наоборот. И это тонкий процесс. Если, например, просто замочить Жругра, ослабить армию и пр., чтобы на следующий день на территории РФ паслись оккупационные войска НАТО – степень свободы граждан РФ станет от этого меньше, а не больше.
Постепенное, эволюционное воздействие, качание прав – является более эффективным путем. Вот, на бытовом уровне, ситуация в посольствах США. Раньше 90% Россиян получали отказ на гостевые визы в Америку. Это было унизительное ограничение свободы. Теперь ситуация обратная – 90% Россиян гостевые визы получают. В чем причина такого «потепления» Американцев? Отношения между государствами лучше не стали, и, по ихним «рейтингам», мы хуже Украины. Тем не менее, Россиян пускают в Америку, а Украинцам и Полякам дают от ворот поворот. Почему так? Потому что среднестатистический гражданин России, уровень жизни которого быстро растет, все уверенней смотрит на свои перспективы на Родине, он не стремится нелегально остаться в США. Будучи технократами, Американцы ведут статистику «невозвращенцев» - и Россия попала в число стран, граждане которой подавляющим числом возвращаются домой. В результате, в посольствах появляется инструкция, которая говорит, что нам можно доверять. Степень свободы, не декларированная в рейтингах госдепа, а выраженная в обьективной статистике и в легкости получения гостевой визы, у нас уже выше, чем в странах восточной Европы.

Константин · Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:55 am

Вы будете смеяться, но я тоже разделяю либеральные взгляды.