|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Про демократию (офтоп из Циклов-2)
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
 Добавлено: Чт Окт 25, 2007 10:43 pm |
|
|
Андрей, я Вам об универсальной динамике демократии, Вы мне - о том, что имеет место сию минуту в сравнительно "молодых" демократиях Чехии и Польши...
Дискуссия, как мне кажется, себя исчерпала... |
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:26 pm |
|
|
Фёдор,
Проблема в том, что демократию Вы понимаете узко. Демократия внутри страны, а также в международных отношениях, подразумевает конкуренцию и общение равных.
Сейчас имеет место "демократический интернационал", сколоченный вокруг гипердержавы. Цена которому точно такая же как и его предшественнику (не зря Андреев писал о новой санкции). "Универсальная динамика" тут, как в случае с любой монополией, ведет к деградации.
Речь, таким образом, идет не о "победном шествии демократизма", а о времени, обстоятельствах и сроках вскрытия очередного нарыва. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:00 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Бразилия значительно отстает от России в уровне жизни (в 1.5 раза). |
Кто и как считал? В Бразилии минимальные потребности значительно ниже.
| Andrew писал(а): | | С качеством роста у них тоже не ахти как - долг большой. |
Нашему правительству просто некуда вкладывать "шальные" нефтедоллары. А у Бразилии есть цели для займов.
| Andrew писал(а): | | Я предлагаю равняться на авангард - ту же Францию или Испанию. |
Вымирающие страны.
| Andrew писал(а): | | Через 10 лет Россия модернизируется, экономически и социально, так же как и они в свое время. |
А через тридцать окажется вместе с ними в одной и той же ... финишной дыре. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:30 am |
|
|
Какие в Бразилии потребности - я не знаю. Потребляют они в 1.5 раза меньше нас (цифры CIA исходя из покупательной способности).
Насчет демографии я не столь пессимистичен. Возможно, дело с рождаемостью пойдет на поправку, да и ассимиляцию не стоит сбрасывать со счетов.
На худой конец, при хорошей экономике можно выдержать и анклавы нац меньшинств. Как в США, с их негритянскими гетто и районами компактного проживания мексиканцев. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:42 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Потребляют они в 1.5 раза меньше нас (цифры CIA исходя из покупательной способности). |
Климат определяет и цены на продовольствие, и расходы на одежду, и затраты электроэнергии...
| Andrew писал(а): | | Возможно, дело с рождаемостью пойдет на поправку |
С чего бы? 
| Andrew писал(а): | | да и ассимиляцию не стоит сбрасывать со счетов. |
Теперь уже - стоит. Адаптация "южных мигрантов" теперь больше зависит от умение вписаться в землячество "как правило асимиляцию не поощряющее". Прибывают люди с "прозападной ориентацией", но потом их взгляды меняются в противоположную сторону чаще всего.
| Andrew писал(а): | | На худой конец, при хорошей экономике можно выдержать и анклавы нац меньшинств. Как в США, с их негритянскими гетто и районами компактного проживания мексиканцев. |
Когда анклавы растут, подконтрольные аборигенам територии уменьшаются а законодательство и идеология активно порицают дискриминацию... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 7:57 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Проблема в том, что демократию Вы понимаете узко. Демократия внутри страны, а также в международных отношениях, подразумевает конкуренцию и общение равных. |
Именно так я и понимаю демократию. И если на сегодняшний день Чехия или Украина не могут вести диалог с США на равных, то это следует воспринимать как болезнь роста, которая неизбежно будет преодолена. Думаю, уровень зависимости ФРГ от США сегодня отличается от того, который имел место в 1949 г. Или нет? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:39 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | И если на сегодняшний день Чехия или Украина не могут вести диалог с США на равных, то это следует воспринимать как болезнь роста, которая неизбежно будет преодолена. Думаю, уровень зависимости ФРГ от США сегодня отличается от того, который имел место в 1949 г. Или нет? |
ФРГ- тяжеловес. Орбиты стран, как в астрономии, предопределены весом их экономик. Если Чехия или Украина перестанут зависеть от США - то только ввиду уравновешивающего притяжения ЕС или России. Никакая демократия не компенсирует их экономическую слабость - и если они пойдут слишком независимым курсом - найдется кому дернуть за возжи.
Проблема в том, что ЕС как целое также зависит от США. В вопросе ПРО за систему только американцы. Всем остальным она не нужна - но внешнее принуждение перевешивает. В более критичных для Европы вопросах, таких как импорт энергоресурсов из России - они противостоят давлению. Т.е. все измеряется соотношением выгод и потерь. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:50 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Думаю, уровень зависимости ФРГ от США сегодня отличается от того, который имел место в 1949 г. Или нет? |
| Andrew писал(а): | | ФРГ- тяжеловес. |
Повторяю вопрос: в 1947-48 гг. Западная Германия тоже была тяжеловесом? А Япония? А Южная Корея?
Держава США находится на стадии деградации - с 1968 г. Уже одно это предопределяет грядущее выравнивание глобальной ситуации.
И по поводу экономики. Экономическое первенство одной демократической страны перед другой не обязательно ведет к экономическому подчинению слабой. Или Норвегия у нас "марионетка" Франции и Германии? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:59 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Климат определяет и цены на продовольствие, и расходы на одежду, и затраты электроэнергии... |
Не знаю, что аналитики ЦРУ включили в потребительскую корзину. Если у Вас есть предложения по ассортименту корзины, в частности Вы считаете что недооценен вклад бананов, шоколада, самбы и отсутствия необходимости в одежде - предлагаю написать в ЦРУ. Быть может, Ваши пожелания учтут, и в следующем издании CIA Factbook Бразилия поменяется местами с Канадой.  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:39 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | Повторяю вопрос: в 1947-48 гг. Западная Германия тоже была тяжеловесом? А Япония? А Южная Корея?
|
Германия и Япония - да. Делая скидку на временный спад по итогам WW2.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Держава США находится на стадии деградации - с 1968 г. Уже одно это предопределяет грядущее выравнивание глобальной ситуации.
|
Не знаю насчет деградации. В 90-е, по итогам холодной войны, ВВП США скакнул вверх от 21 до 29% мирового. Сейчас эта доля вновь падает - что происходит не по мановению волшебной палочки, а на фоне жесткой конкурентной борьбы. В ходе которой, как уже было в 1914г., нервы некоторых участников могут не выдержать.
| Фёдор Синельников писал(а): |
И по поводу экономики. Экономическое первенство одной демократической страны перед другой не обязательно ведет к экономическому подчинению слабой. Или Норвегия у нас "марионетка" Франции и Германии? |
Очевидно, что Норвегия является частью Европейской семьи высокоразвитых государств - отношения внутри которой гармоничны, так же, например, как отношения между штатами Америки. Но если Вы считаете, что доступ в клуб в принципе открыт для всех - то тут возникает проблема нехватки ресурсов. Население Норвегии, Швеции, Финляндии, Дании, Австрии и пр. невелико. Вход в клуб стран покрупнее, например Польши, Румынии или Украины, не говоря уже о России, потребует слишком много ресурсов. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 4:03 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Держава США находится на стадии деградации - с 1968 г. Уже одно это предопределяет грядущее выравнивание глобальной ситуации. |
| Andrew писал(а): | | Не знаю насчет деградации. |
Андрей, я вольно или невольно вовлекаю Вас в систему понятий и определений, присущих моей концепции. С моей стороны это не вполне корректно. Получается, что для того, чтобы мы говорили на одном языке, я вынуждаю Вас переходить на мой язык.
Поэтому я попытаюсь лишь разъяснить (в рамках моей системы и предельно кратко) мое представление о современном состоянии державы США.
Держава США в настоящее время является самой сильной среди всех держав. Но это не означает, что она находится на стадии эскалации.
Ее зарождение я отношу к самому концу XIX в., примерно к 1894 г. (Андрев говорил в РМ о возникновении Стэбинга в ХХ веке). Внешнеполитическим событием, в котором нашло отражение ее первое волеизъявление, была Американо-испанская война 1898 г.
Но причины появления американской державы следует искать, конечно же, не в угрозе со стороны дряхлой испанской державы, находившейся на стадии деградации. Возникновение державы под государственностью США было вызвано потенциальной угрозой всей Северо-Западной метакультуре, исходящей от Второй японской державы, стремительно усилившейся к концу XIX века.
Стадия эскалации американской державы завершилась в 1968 г., хотя уже период с весны 1945 г. и до весны 1968 г. можно считать временем ее крайнего напряжения. Временные границы необратимого перенапряжения - 1965-68 гг.
Вьетнамская война и мирная гражанская революция второй половины 60-х привели американскую державу к необратимому надрыву.
С 1968 г. эта держава находится на стадии деградации. Во внешней политике последствия надрыва выразились в том, что в 70-е гг. США были вынуждена идти на уступки СССР. Но после изменения политического климата (как внутреннего, так и международного) в 1979-80 гг., отразившемся в приходе к власти администрации Рейгана, начинается эпоха т.н. “неоглобализма”, которая характеризуется постепенным частичным восстановлением международных позиций США.
После распада СССР у США, казалось бы, появилась возможность стать безусловным мировым лидером. Однако с 90-х гг. на международной арене держава США действует неумело и примитивно. В мире возникает не симпатия к США (как это было при Рузвельте и Кеннеди), а неприязнь к ней.
После распада СССР прошло уже 16 лет, но за все эти годы элита США, претендующих на роль единственной сверхдержавы, оказалась неспособны предложить мировому сообществу внятную интеграционную стратегию.
Даже локальный проект Ассоциации свободной торговли Северной Америки (NAFTA) фактически не работает. Вместо предложения странам мира глобальной интеграционной стратегии элита США занята борьбой за присвоение мировых ресурсов, втягиваясь, как и в 60-е гг., в бесконечные локальные конфликты.
О том, что держава США находится на стадии деградации, свидетельствуют портреты американских президентов - начиная уже с Никсона. Неудачники, маразматики или комедианты (пусть простят меня те, кто испытывает гражданскую сопричастность к судьбе США), они выглядят бледными тенями не только с Ф.Д. Рузвельтом, но даже с Трумэном, Эйзенхауэром и Кеннеди.
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
| Andrew писал(а): | | В 90-е, по итогам холодной войны, ВВП США скакнул вверх от 21 до 29% мирового. Сейчас эта доля вновь падает - что происходит не по мановению волшебной палочки, а на фоне жесткой конкурентной борьбы. |
В 1946 г. ВВП США составило примерно 62% от мировой (за исключением насквозь милитаризованной и неконкурентоспособной экономики СССР ). В США было сосредоточено 73% мирового запаса золота. |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 5:51 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Стадия эскалации американской державы завершилась в 1968 г., хотя уже период с весны 1945 г. и до весны 1968 г. можно считать временем ее крайнего напряжения. Временные границы необратимого перенапряжения - 1965-68 гг. |
Фёдор!
Если перевести с Вашего языка на язык Даниила, то (ИМХО) это этапы просветления Стэбинга. Просветление, разумеется, не абсолютное – он остался демоном. Но его позиции с демиургом Северо-Запада сблизились.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Стадия эскалации американской державы завершилась в 1968 г., хотя уже период с весны 1945 г. и до весны 1968 г. можно считать временем ее крайнего напряжения. Временные границы необратимого перенапряжения - 1965-68 гг. |
Т.е. уицраор потерял значительную часть демонизма.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В мире возникает не симпатия к США (как это было при Рузвельте и Кеннеди), а неприязнь к ней |
У кого были эти симпатии? Я таких не помню.
| Фёдор Синельников писал(а): | | После распада СССР у США, казалось бы, появилась возможность стать безусловным мировым лидером. |
Т.е. демон великодержавной государственности США не стал душить прочих. А почему?
В свете Ваших решительных выводов о новейшей истории США хотелось бы услышать прогнозы. Кратко- и долгосрочные.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 8:06 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:34 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 10:31 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | Если перевести с Вашего языка на язык Даниила, то (ИМХО) это этапы просветления Стэбинга. |
Яник, я не считаю, что моя мысль может быть "переведена" таким образом.
Яник, перед началом разговора, который, я думаю, может быть долгим, давайте определяться с понятиями. Приведите мне цитаты из Даниила, где говориться о "просветлении" уицраоров. Тем более, что ранее Вы уже предлагали разделять "санкцию" и "просветление", причем таким образом, что "просветление" оказывается возможным для демонов державности, утративших или никогда не имевших "санкции". Мне хотелось бы узнать, где в "языке Даниила" есть основания для всех этих предположений. Если же Вы ссылаетесь не на Андреева (его тексты и язык), то предложите свое оригинальное и развернутое определение "просветления".
Облегчу Вашу задачу.
Андреев об уицраоре ФРГ: "Новое создание менее свирепо, чем его предшественник: прилагаются неслыханные усилия, чтобы инспирировать его из очень высоких миров Света. Перед ним открывается - впервые перед уицраорами - возможность восходящего пути..." (РМ, 187).
Андреев об уицраоре Индийского союза: "... этот уицраор — имя его Авардал — с самого начала инвольтировался из очень высоких миров Света с такою силой, что приоткрывалась даже некоторая надежда на необычайный акт — на его будущее отпадение от демонического стана. Нечто схожее совершайтесь и с Укурмией — юным уицраором Западной Германии, но светлые слои, надстоящие над Индией, были древней и несравненно сильнее. "
Андреев говорит здесь о некоем провиденциальном влиянии, более весомом, чем "демиургическая санкция". И результатом этого влияния МОГЛО стать отпадение этих уицраоров от демонического стана и их восходящее посмертие.
Вы, Яков, это называет "просветлением", или нечто иное? |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 11:44 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Если у Вас есть предложения по ассортименту корзины, в частности Вы считаете что недооценен вклад бананов, шоколада, самбы и отсутствия необходимости в одежде - предлагаю написать в ЦРУ. |
Да чихал я на них. Пусть считают что и как хотят. Цель-то у них - прозрачней некуда - пару к мозгам поддать. По этой теме - не мне их учить...
Средний украинец живёт не на много беднее среднего росиянина. Убеждался лично. Ну, а если на Украине нувориши счета потощее имеют и "прослойка среднего класса" (в условиях постсовка - своеобразная элита) там потоньше - есть ли о чём плакать и чем гордиться? 
Есть у человека определённый минимум жизненных потребностей. Обьективно, так сказать. И есть ещё уровень потребностей, задаваемый социумом. Для возможности понты кидать. Страны с ооочень высокими потребностями второй категории, думаю, за одно за это "благополучными" считать нелепо. Как бы мозгодавная машина не раскручивалась...
| Andrew писал(а): | | Сейчас эта доля вновь падает - что происходит не по мановению волшебной палочки, а на фоне жесткой конкурентной борьбы. В ходе которой, как уже было в 1914г., нервы некоторых участников могут не выдержать. |
"Нервы не выдержали" у активно набирающих скорость. Едва ли из-за опасений за ход экономического соревнования...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ее зарождение я отношу к самому концу XIX в., примерно к 1894 г. (Андрев говорил в РМ о возникновении Стэбинга в ХХ веке). Внешнеполитическим событием, в котором нашло отражение ее первое волеизъявление, была Американо-испанская война 1898 г. |
К этому моменту все державные признаки уже демонстрировали полную развитость. И даже раньше, "экспедиция" Пири...
Д.А. было трудно вообразить, как это однозначный родомысл мог своей деятельностью трансформацию шрастра отражать...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Возникновение державы под государственностью США было вызвано потенциальной угрозой всей Северо-Западной метакультуре, исходящей от Второй японской державы, стремительно усилившейся к концу XIX века. |
Ой уж... В то время Япония шла строго в кильваторе англо-американской политики.
| Яник писал(а): | | Если перевести с Вашего языка на язык Даниила, то (ИМХО) это этапы просветления Стэбинга. |
Даа? 
Я вижу тут этапы деградации, а не просветления. Похоже, что Фёдор тоже.
| Яник писал(а): | | Т.е. уицраор потерял значительную часть демонизма. |
Нет, всего лишь силёнок у него поубавилось. Ни умнее, ни добрее он от этого не стал.
| Яник писал(а): | | У кого были эти симпатии? Я таких не помню. |
За пределами СССР, конечно.
| Яник писал(а): | | Т.е. демон великодержавной государственности США не стал душить прочих. А почему? |
Потому, что Демиург с Синклитом постарались. Хотя труда им это стоило. Несмотря на столь очевидно облегчающий их работу фактор как наличие эсэсэрского пугала. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Страница 4 из 13 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
