|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Про демократию (офтоп из Циклов-2)
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
 Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:51 pm |
|
|
Фёдор,
ни на минуту не надо впадать в иллюзии при виде демократического фасада.
Элиты демократических стран НЕ являются их полномочными представителями, если они коррумпированы третьей силой.
Нельзя служить двум хозяинам. Власть, подчинившаяся внешней силе, уже не может полноценно выражать интересы народа. Именно по этой причине власть в России демократичней оной в Польше или Украине. И по этой же причине наш уровень жизни будет выше.
Мы знаем, что в Ираке были проведены выборы, формально Ирак обьявлен демократией, и Буш даже ставил эту растерзанную страну Путину в пример  . При этом страна находится под оккупацией и насчет ее реальных правителей не может быть никаких иллюзий.
Ирак, таким образом, является крайним воплощением примера когда демократический фасад является пустышкой на фоне диктаторского внешнего правления. С несколько меньшей степенью, но все то же самое относится к любой марионеточной стране. |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:59 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Вместе с тем, налицо и огромная разница – новый аттрактор Российского госэгрегора не несет ярко выраженной идеологии, придерживается принципов индивидуальной и экономической свободы членов общества. |
Заурядная "контрреволюция". Только обычно это побыстрее случалось... А вот последствия этого "оборота" в европейской истории наступали плавнее и гармоничней.
Некие воображаемые существа, цивилизация которых локализовалась на кончике человеческого пальца могут сколь угодно точно расчитывать процессы мускульных сокращений пальца и растяжения кожи. Но что заставляет палец сгибаться - им рационально не вычислить.
| Andrew писал(а): | | Это легко обьяснимо тем, что разрушение предыдущего аттрактора было вызвано проигранным соревнованием с Западом. Поэтому переход от старого аттрактора к новому неизбежно осуществлялся в направлении победившей, западной системы. |
А какие ещё могли бы быть варианты, кроме самых поганых (а-ля 1984)?
| Andrew писал(а): | | Но, как заметил Федор, переход этот не был полным, ввиду огромных размеров и инерционности Российского госэгрегора. |
Есть и посерьёзней причины, если попробовать термин "инертность" сконкретизировать.
| Andrew писал(а): | | Последние цифры показывают увеличение рождаемости и снижение смертности. |
После "обвала" этих показателей...
| Andrew писал(а): | | В экономике Россия превзошла уровень РСФСР, а с учетом возросшего качества товаров и улуг он превзойден значительно. |
А если с Бразилией сравнить? Не говоря о демографических показателях...
| Andrew писал(а): | | Говорить о деградации тут несколько преждевременно – на мой взгляд Россия, впервые в своей истории, переходит в состояние буржуазного общества, весьма устойчивое, находясь в котором иные Западные страны не знали потрясений в течении сотни и более лет. |
Чтоб теперь необратимо вымирать начать...
| Andrew писал(а): | | И когда достаточная доля граждан будет заинтересована в стабильности исходя из интересов своего кошелька, портфеля акций, накоплений на пенсионном счету, и взносов на высшее образование детей – перевернуть такое общество будет все сложнее. |
Ага. Вперёд, заре навстречу. Вечерней только, уточнить надобно.
| Andrew писал(а): | | Как часто происходит в странах третьего мира, где периоды роста сменяются разрушительными кризисами, так и в Царской России рост был неустойчив, а наступление кризиса – предсказуемым. |
Опять же, Бразилия припоминается.
Ей "повезло" в одном - в степени "державности". А прочих поводов для кризиса такого масштаба там поболее было.
| Andrew писал(а): | | Мы уже не аграрная страна – откуда взяться демографическому взрыву? |
Бразилия - тоже. И что?
| Andrew писал(а): | | Если, например, провести иммиграционную амнистию, то мы получим разовый прирост в 6 миллионов за счет нелегалов. |
И кучу проблем в будущем (и без того едва ли предотвратимых). |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 6:38 am |
|
|
А что Эндрю для тебя демократия в Ираке от демократии в Чехии и Польше принципиально не отличается. Для меня отличается (А Грузия к примеру где то на полпути между Ираком и восточной Европой) И определяют здесь всё не особая любовь поляков и или грузинов к американцам. Просто без внешней помощи грузинам не вернуть утраченные территории. И в ираке грузины не только США обслуживают, но и боевой опыт копят для собственной армии, так что это не игра в одни ворота. Не имею фактов чётких но вроде бы Грузия в военном отношении пытается и с Китаем и с Турцией сотрудничать а не только с США.
А Германия с Японией? Где доже демократия была создана оккупационным штабом победителей?
Ты конечно во многом говоришь по делу и по сути. Поэтому не стану спорить.
Вот только одно принять не могу Зачем такие крайности. Либо вы должны игнорировать внешние силы, либо если вы с ними считаетесь то вы уже априори коррумпированы.
По этой логике и путинский режим можно объявить коррумпированным, потому что он пока всё таки считается с внешними силами
Вобщем не хочу вязнуть в этой дискуссии она может стать бесконечной.
И попытаюсь сказать о главном. Ещё когда мы втроём я Рауха и Эндрю давным давно долго спорили о Сталине. Аргументы Эндрю показались мне самыми сильными. Но вся эта сила это только сила прагматики. А по моему с одной только прагматикой не только в Розе Мира но и вообще в политике ты по определению всего лишь научаешься эффективно добиваться своих шкурных целей по правилам установленным силами Зла.
Настоящий же политик должен быть одновременно и прогматиком и романтиком. стремиться не только к шкурным целям но и к изменению правил, чтобы в них Зла было меньше.
Поэтому я Эндрю очень поддерживаю когда он заземляет романтиков оторвавшихся от прагматизма, но хотел бы, чтобы Эндрю не забывал и о романтике.
И наверно в этой ветке больше писать не буду. Не очень актуальной мне кажется поставленная проблема. А в той степени в какой она актуальна (по моему) у нас пока нет чёткого инструментария для твёрдых выводов. и дискуссия сводится к сравнению внутренних интуитивных ощущений. Это дело тоже не бесполезное. У меня просто и ощущения очень смутные и противоречивые.
Нынешний российский режим я считаю жирной синицей в руках а о журавле в небе готов только мечтать, но бороться с режимом пока совсем не хочется. есть множество куда более конструктивных сфер для приложения сил. Вот сейчас на осенних каникулах к примеру хочу попытаться не только по емэйлу но и в реале ролевую стратегическую игру устроить в своём городе. На тему как раз образования Киевской Руси.
Если бы я такое попытался делать до перестройки, мою деятельность сразу бы взяли под идеологический контроль. Некоторые партаппаратчики даже и в перестройку пытались по инерции цензурой надо мной заниматься. а сейчас проблемы сугубо организационные. Может быть многим и хотелось бы заняться идеологической цензурой, но на уровне государственных институттов пока такого мощного механизма нет, а Конституция ожднозначно всякий идеологический диктат отвергает.
Поэтому я решительно настаиваю что нынешний режим качественно отличается от советского.
И что в нём для меня самое противное,как раз что даже такого трубадура Путинизма как Михаил Леонтьев с его интереснейшим документальным циклом "Большая игра" запихали на 1 канале прямо в полночь без четверти. Советский режим такую бы пропаганду гнал бы непременно впрайм-тайм, а нынешнему сподручнее просто отуплять народ попсой. А то если начнёт думать самостоятельно (пусть даже сначала думать о поддержке власти) то если научиться думатть самостоятельно, потом неизвестно до чего додумается. Пусть лучше пьёт водку под песни Сердючки и смотрит Дом-2. а в новостях ни один сюжет не должен превышать полторы минуты. На моём ТВ в этом сезоне на этих полутораминутах просто помешались.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 4:23 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А если с Бразилией сравнить? Не говоря о демографических показателях... |
Бразилия значительно отстает от России в уровне жизни (в 1.5 раза). С качеством роста у них тоже не ахти как - долг большой. Я предлагаю равняться на авангард - ту же Францию или Испанию. Были и у них жесткие режимы - Франко и Де Голля. Через 10 лет Россия модернизируется, экономически и социально, так же как и они в свое время.
Добавлено спустя 34 минуты 13 секунд:
Сель,
разве ж я говорил что бывают только крайние случаи?
Уровень марионеточности варьируется - это очевидно. Несколько стран, например, сунулись в Ирак , а теперь дают или уже дали задний ход - по сути огрызаясь на хозяина. В Афганистане у НАТО идут разборки - ряд стран сокращает контингент, а некоторые вообще пытаются свалить оттуда.
Ибо кому охота быть пушечным мясом в проигранной борьбе? У Гитлера, кстати, после 1942г. начались схожие проблемы с энтузиазмом союзников.
Разговор о малых странах и мне не шибко интересен. Просто зашла речь о новой либеральной мифологии, о так называемом "демократическом интернационале". В Ираке эта фальш вскрывается особенно наглядно. Мы видим, что демократический фасад может быть стопроцентной пустышкой без подлинного содержания. А "демократический интернационал" - очередной инкарнацией агрессивной империи окруженной свитой сателлитов, которых против воли их народов тащят на поля битвы.
Лучше поговорим о "быдловости" русского народа.
Понимаете, Сель, люди разные. Вы считаете народ покорным. Мне эта песня кажется устаревающей. Я вижу другие примеры, о которых уже говорил. Молодые люди, с высшим образованием, высоким доходом, ездящие в отпуска в Европу. В нашем доме много таких живет. Надо видеть, как на собраниях они, с обеих сторон, жарят коммунальную службу. Которой платят деньги из собственного кармана, и с которой спрашивают по полной. Привыкли так.
Я не считаю эту категорию людей лучше или хуже остальных. Но их число быстро растет - и по сути это Европейский средний класс. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 6:30 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 6:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 7:49 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | В самом деле, разве может быть грузинское полицейское государство для нас примером, когда там, как было совсем недавно, от провозглашения политиком своей оппозиции к власти до его ареста проходит всего 2 дня, а еще через 2 дня он уже кается во всех грехах? |
ну имхо, в Грузии не фсё так плохо. экономика говорят весьма неплохо развивается при наших-то санкциях. А Окруашвили... его окружение начало подвергаться арестам и стало весьма вероятно, что он - туда же пойдёт. вот он имхо и решил пойти ва-банк......
| Andrew писал(а): | | Разумно ли ставить России в пример страны, где власть является марионеточной, и отрабатывает повинность перед хозяином учавствуя в его войнах? |
а российская армия стояла (если до сих пор не стоит) в Боснии и в Косово..
| Andrew писал(а): | | Также, Вы писали, что вторжение Басаева в Дагестан было заказано властью. Но ведь гораздо более вероятно, что настоящие заказчики были за пределами РФ. Борьба за гражданское общество отнюдь не предполагает, что власти надо шить все, мыслимые и немыслимые, грехи. |
не предполагает. не обязательно властью, а может стоящими около неё группировками. Борису Абрамовичу такое вполне по силам и разумению, а также этике. да и много отдельных личностей уровня майора-полковника....
в своё время Рен-ТВ показывало несколько серийный фильм про Чеченские компании. и там весьма подробно озвучилась ситуация, когда отходящего Басаева не обстреливали вертолеты федералов. якобы перед отходом Басаевым был отдан приказ что-то там сделать на технике в качестве опознавательного знака. и ведь не тронули. опровержений никаких я так и не услышал.....
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если же говорить о проблеме демократии в Украине и Грузии, то слова о них как полицейских государствах оставляю на Вашей совести. Спорить здесь вряд ли нужно. Здесь у нас с Вами глубинные расхождения в понимании того, что такое власть, что такое российское государство и пр. Вы же имеете право на любую точку зрения. Навязывать Вам свою я не буду. |
 именно
А связка "государственный эгрегор" - "уицраор" достаточна сложна и интересна и хорошо б вернуться к разговору о ней. А? 
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:12 pm |
|
|
При душевом доходе в Грузии 25% от Российского - что они там делают уже не имеет никакого значения. Поезд мировой экономики благополучно уехал.
Если мы были в Боснии и Косово - то отнюдь не по чьему-то приказу, верно? А по старой памяти собственных имперских игр на Балканах. Кстати, Россия вновь возращается в Югославию, на этот раз "правильным" способом - через экономику и инвестиции.
Насчет Басаева - так ведь убили его ж все таки? Трудно угодить либералам - бегает Басаев на свободе, федералы виноваты. Давным давно подорвали его на минном поле - наверное специально подстроили чтоб не убить, а только слегка напугать. Мины лично раставлял Борис Абрамович, дабы подозрение, не дай бог, не пало на Путина. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:20 pm |
|
|
ой, объективность на объективности 
Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
| Andrew писал(а): | | Если мы были в Боснии и Косово - то отнюдь не по чьему-то приказу, верно? А по старой памяти собственных имперских игр на Балканах. Кстати, Россия вновь возращается в Югославию, на этот раз "правильным" способом - через экономику и инвестиции. |
я к тому что если кто-то кое-где порой, но не обязательно по приказу какого-дядечки. А может и ради своих интересов. и мы не факт что их понимаем
| Andrew писал(а): | | Насчет Басаева - так ведь убили его ж все таки? Трудно угодить либералам - бегает Басаев на свободе, федералы виноваты. Давным давно подорвали его на минном поле - наверное специально подстроили чтоб не убить, а только слегка напугать. Мины лично раставлял Борис Абрамович, дабы подозрение, не дай бог, не пало на Путина. |
имхо, сам подорвался. причём путаница в офицальных версиях на первых порах тут весьма на руку
полевые командиры - они ж впереди любили ходить.. ну вот и доходились.... неувязачка там вроде какая-то вышла: одни федералы ставили, другие убирали, а те опять
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:57 pm |
|
|
| брат орм писал(а): | | я к тому что если кто-то кое-где порой, но не обязательно по приказу какого-дядечки. А может и ради своих интересов. и мы не факт что их понимаем |
Ну почему ж? Вполне можно и нам, сирым и убогим, догадаться, почему Украинцев потянуло в Афганистан Щедрые дары Афганской земли популярны в народе. А когда дядя Сэм бескорыстно перелет оплачивает, тут и думать нечего. |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
|
| К началу темы |
|
|
Лиана
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Окт 25, 2007 7:11 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 6:16 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Окт 25, 2007 8:16 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | ни на минуту не надо впадать в иллюзии при виде демократического фасада. |
Спасибо, Андрей, за предупреждение. В следующий раз, проходя мимо соблазнительного демократического фасада постараюсь - Вашими молитвами - не впасть в какую-нибудь иллюзию.
По поводу "марионеток" и "фарватера".
Южная Корея, Япония, Тайвань, Филиппины - все эти страны в разной степени находились в ХХ веке в зависимости от США. О политической "самостоятельности" Ли Сын Мана или Чон Ду Хвана было бы смешно говорить. Но само взаимодействие с великой демократической страной, даже если ее хищная государственная (державная) система заинтересована в создании "марионеточных" режимов, неизбежно вело к постепенному развитию гражданского сознания в этих странах. И хочет того "заокеанский патрон" или нет, утверждение в национальном государстве демократии неизбежно ведет к сокращению его влияния на эти страны. Это диалектика демократии. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Окт 25, 2007 9:30 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): |
Весьма показательное обсуждение. Диалог слепого с глухим. Особенно "понравились" стандартные аргументы "русофилов" (на самом деле, жругролюбов, конечно): "вы ведь в России не были" и "америкосы и не такое вытворяют", которые повторяются рефреном. А между тем, применение российской милицией пыток - это факты, установленные судом.  |
Как-то в USA-Today писали, что один дотошный доктор обратил внимание на повторяемость травм у подростков из мест заключения, не помню в каком штате. Официально они шли по графе несчастных случаев во время занятий спортом. На деле же, у них всех были выломаны руки проворотом наверх из-за спины. Как выяснилось, сотрудниками тюрьмы.
То, что в этой системе происходит беспредел в большинстве стран - не новость. Можно сколь угодно долго показывать друг на друга пальцем. Конкретно Саакашвили выделяет то, что он присвоил себе право назначать и снимать верховных судей:
Amendments to the constitution, adopted in 2004, diminished independence of the judiciary further, by increasing presidential influence over the judiciary. In April 2005, a considerable number of judges found themselves dismissed after a Presidential decree. The High Council of Justice, the body that decides such appointments and dismissals, is now headed by President Saakashavili. It need not provide reasons for dismissal, heightening the sense of executive prerogative.
Случай с Окруашвили - характерная иллюстрация национальных корней Сталинизма.
Добавлено спустя 43 минуты 25 секунд:
| Фёдор Синельников писал(а): | | И хочет того "заокеанский патрон" или нет, утверждение в национальном государстве демократии неизбежно ведет к сокращению его влияния на эти страны. Это диалектика демократии. |
Поэтому США недвусмысленно расставляет приоритеты - верность сюзерену важнее демократии.
Чтобы никто не заигрался в народовластие. Палестина была наказана после победы Хамаса на выборах. В то время как авторитарные, но послушные Египет, Катар, Саудовская Аравия и Пакистан пользуются благосклонностью. За победой Чавеза на выборах в Венесуэле последовала попытка поддержанного США переворота.
Канада, раскритиковав в лице своего премьера войну в Ираке, неожиданно столкнулась с запретом на экспорт мяса и дерева. Действенный способ убеждения целого народа не идти поперек. Премьер очень скоро потерял свой пост.
Но как правило, с элитой удается договорится не доводя дело до санкций. Например, продвижение ПРО вопреки общественному мнению в Чехии и Польше.
Демократическая форма, конечно же, налагает некоторые ограничения. Их реальный вес Вы можете оценить судя по России, которая старательно возводит те же декорации. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Страница 3 из 13 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
