Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

SilverCloud · Добавлено: Вс Окт 21, 2007 5:20 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Окт 21, 2007 10:33 pm

И где тут противоречие? dunno (не понимаю!)

SilverCloud · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 6:59 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 12:09 am

Замечания по статье.

Прежде всего, с эгрегориальной точки зрения о дилемме 3, 4 и 3.5
Эгрегор государства существует до тех пор, пока есть люди с «государствообразующими» излучениями психики. Так называемое чувство коллектива, охватывающее людей на территории целой страны. В истории России не было случаев смерти госэгрегора, т.к. людей, стремящихся к целостности страны, хватало для поддержания оного даже во времена самых тяжелых кризисов.
Что же понимать под так называемой «сменой уицраоров»?
Будучи нелинейной динамичной системой, Эгрегоры, время от времени, переживают смену аттракторов (по аналогии с тем как это происходит в погодной системе).
Сменяющие друг друга аттракторы могут мало отличаться друг от друга – и тогда мы говорим о реформах, эволюционном развитии. Аттракторы могут быть весьма отличны друг от друга – и тогда мы говорим о революции, «смене уицраоров» и т.п.
Таким образом, устранив дискретность, привнесенную концепцией уицраоров, мы снимаем головную боль.
Госэгрегор гибче. Изменения его аттракторов дают нам весь возможный набор скачков от эволюционных 0.01 до революционной 1.

Многочисленные заимствования, упомянутые Федором, новой власти от старой являются следствием частичного совпадения нового и старого аттракторов.
Вместе с тем, налицо и огромная разница – новый аттрактор Российского госэгрегора не несет ярко выраженной идеологии, придерживается принципов индивидуальной и экономической свободы членов общества.

Это легко обьяснимо тем, что разрушение предыдущего аттрактора было вызвано проигранным соревнованием с Западом. Поэтому переход от старого аттрактора к новому неизбежно осуществлялся в направлении победившей, западной системы.
Но, как заметил Федор, переход этот не был полным, ввиду огромных размеров и инерционности Российского госэгрегора.

Теперь по поводу антидержавной направленности статьи.

Во первых, удивление вызывает упоминание Федором Грузии или Украины как «положительного» примера. Здесь, как и в случае с Резуном, даже дурное обьявляется хорошим лишь из-за факта своего противостояния «державе».
В самом деле, разве может быть грузинское полицейское государство для нас примером, когда там, как было совсем недавно, от провозглашения политиком своей оппозиции к власти до его ареста проходит всего 2 дня, а еще через 2 дня он уже кается во всех грехах?
Разумно ли ставить России в пример страны, где власть является марионеточной, и отрабатывает повинность перед хозяином учавствуя в его войнах? Где душевой доход находится на уровне Китая, или даже ниже его?

Что касается «деградации». Последние цифры показывают увеличение рождаемости и снижение смертности. Рост экономики и инвестиций идет если и не Китайскими темпами, то близкими к ним. Быстро снижается сырьевая зависимость.
Снижение численности населения компенсируется притоком рабочей силы из СНГ, а также повышением производительности труда. В экономике Россия превзошла уровень РСФСР, а с учетом возросшего качества товаров и улуг он превзойден значительно. Начался строительный бум. Растет влияние России на соседей, на этот раз не через грубое военное давление, а в лучших западных традициях, через экономику и торговлю.
Говорить о деградации тут несколько преждевременно – на мой взгляд Россия, впервые в своей истории, переходит в состояние буржуазного общества, весьма устойчивое, находясь в котором иные Западные страны не знали потрясений в течении сотни и более лет.
Т.к. смута несет экономическую цену. И когда достаточная доля граждан будет заинтересована в стабильности исходя из интересов своего кошелька, портфеля акций, накоплений на пенсионном счету, и взносов на высшее образование детей – перевернуть такое общество будет все сложнее.
Не случайно, кстати, что приводимые Федором в пример страны «оранжевых революций» – Сербия, Киргизия, Украина, Грузия – имеют одну общую, непривлекательную для них черту – это до крайности бедные страны. Происшедшее там можно назвать разновидностью голодного бунта.

И, конечно же, идея о развале России осталась в далеком прошлом времен Сахаровской конституции. Это невыгодно, прежде всего по тем же экономическим соображениям. Чем больше страна, тем больше эффект масштаба. Брать по полной за экспортируемые энергоресурсы могут только крупные поставщики. Вытеснить западные корпорации с внутреннего рынка может только крупная политическая крыша. Недавно был образован таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии, двузначными цифрами растет торговля со странами СНГ – т.е. мы наблюдаем интеграционные процессы вокруг России, выгодные в конечном счете для всех.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 2:28 pm

В статье я не мыслю в категориях "плохое - хорошее". Такого рода дилеммы пусть крошка-сын с отцом решают.
Я никого не призваю державу насильственно разрушать - если под "насилием" понимать бросание бомб в кортежи горячо любимого этим народом президента. Но если "разрушать" - это противостоять своей волей и сознанием темнице, в которой в полуплену томится Соборная душа Российской метакультуры (позволю себе здесь использовать андреевский мифопоэтический стиль) - то я, конечно, разрушитель.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 7:15 pm

Федор, Вы сами писали, что иные горе-либералы дискредитировали идею либерализма в России. Я также за контроль обществом гос-ва, и в связи с этим писал про Францию. Приведение же в качестве примера марионеточно-полицейских государств типа Грузии или Украины лишь дискредитирует отстаиваемую Вами идею. Также, Вы писали, что вторжение Басаева в Дагестан было заказано властью. Но ведь гораздо более вероятно, что настоящие заказчики были за пределами РФ. Борьба за гражданское общество отнюдь не предполагает, что власти надо шить все, мыслимые и немыслимые, грехи.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 7:47 pm

Андрей, я бы разделил тему. Я отстаиваю сразу две идеи: ценность гражданского общества; 3-ий порядковый номер ныне существующей державы. Если говорить о проблеме номера, то мои слова о Грузии и Украине не дискредитируют и не подтверждают мою теорию "3". Если же говорить о проблеме демократии в Украине и Грузии, то слова о них как полицейских государствах оставляю на Вашей совести. Спорить здесь вряд ли нужно. Здесь у нас с Вами глубинные расхождения в понимании того, что такое власть, что такое российское государство и пр. Вы же имеете право на любую точку зрения. Навязывать Вам свою я не буду.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:55 pm

Фёдор,
уточню, Грузия является полицейско-марионеточным государством (см
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Georgia_%28country%29
http://hrw.org/english/docs/2006/06/30/georgi13684.htm), Украина - всего лишь марионеточным
(см. http://www.rosbalt.com.ua/2007/10/22/424590.html)

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:05 pm

Чьим марионеточным? И сразу вопрос: а Бельгия? или Люксембург? или Румыния?

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:13 pm

Чьим марионеточным? И сразу вопрос: а Бельгия? или Люксембург? или Румыния?

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:18 pm

Эпитет "марионеточное" не вполне приложим к частично зависимому национальному демократическому государству. Если оно зависит от другого демократического национального государства. Вообще между демократическими государствами вряд ли имеет смысл искать отношения зависимости.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:34 pm

Ага. Это из разряда "все равны, но некоторые еще равнее". Сущность марионеточной связи не зависит от формы власти ни в стране марионетке, ни у его хозяина. Точно так же как законы притяжения небесных тел не зависят от их химического состава.
Участие Польши, Украины, Грузии в войнах США сродни соучастию ряда мелких стран в войнах Гитлера. Историческая ирония - именно те, кто больше всех кричат о своей оккупированности в недалеком прошлом, с легкостью учавствуют в оккупации других стран.
Польше, впрочем, не привыкать еще со времен раздела Чехословакии. У остальных та же мотивация гиен. Разделение гиен на демократичных и недемократичных мне кажется неуместным. Или решения этих стран о присоединении к очередной войне принимались не в узком кругу власть предержащих вопреки общественному мнению?

Кораблик · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:06 pm

Эх Эндрю. в основном я склоняюсь к твоей позиции, а фёдор то ли вообще уклоняется от дискуссии то ли уже всё сказал, что хотел. Только не стал бы так наезжать на малые страны. У них судьба такая именно из-за своей малости. Для них независимость именно в лавировании между великими державами. об этом помнится спорили ещё Ульянов -Ленин и Роза Люксембург. Роза Л. примерно как Эндрю бранила малые страны за марионеточность и на этом основании призыала эсдеков отказаться от права наций на самоопределение. Мол в итоге всё равно фикция получается всё равно малые народы способны быть только марионетками. Ленин по моему был мудрее и диалектичнее. Подчёркивал что национализм малых народов для прогресса продуктивнее чем шовинизм великих держав. Априори более прав тот кто слабее а не тот кто сильнее. Сильный так краиво выглядит только из за своих масштабов, а как раз слабому и маленькому чтобы добиться хотя бы таких же результатов как сильному приходится куда больше проявить изворотливости и политического искусства. а когда сила есть ума не надо. Ну вот эти новые европейцы да сейчас в фарватере США. Тому есть много причин и субъективных и объективных. А стиарые? Австрия и Финляндия к примеру? поведение новых европейцев в чём то может шизофренично, но эту психическую травму им нанесли Гитлер и Сталин. Надеюсь они вылечатся. Вот в Польше к примеру может после выборов уже не будут ломать могилы советских воинов. (Мой дед Павел Мухин кстати там лежит около Кёнигсберга на самой границе но на польской стороне в городе Бранево. Два года был в плену два года в штрафбате умер в госпитале, а похоронка на него пришла 9 мая 1945 года).

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:09 pm

Я, Сель, считаю, что русским вместо того, чтобы рассуждать о марионеточности или немарионеточности малых соседних стран, пославших отсталый российский империализм куда подальше, со своим внутренним холопством следовало бы для начала разобраться. Вот теперь я, пожалуй, сказал, что хотел.

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

Кораблик · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:34 pm

Фёдор про наше внутреннее холопство очень согласен. Вряд ли в истории удаётся расставлять очерёдность. Если что то и удаётся в истории улучшить и просветлить то часто приходится делать всё сразу и одновременно. Но однозначно для меня стыдно быть русским иногда вот только из за этого из за того что русские всё ещё слишком рабы слишком мало ценят свободу. Рабы. но рабы не смиренные Платонов Каратаевых мало. А рабы воинствующие хамы и жлобы. чего стоит только лишь одно ухарство тульского Левши. блоху подковал искусно, англичан переплюнул. Но у них она плясала а у него обездвижелась. А Левша это ведь ещё из лучших.
Про свинство матерщину и прочие наши прелести из за которых стыдно быть русским долго можно говорить.
Весь этот Задорновский пафос о том какие мы крутые я могу принять только как способ некоей коллективной психотерапии относительно уместной в 90-е годы, а сейчас да. Нужна иная парадигма.
И кстати с журналистов в этом избавлении от нашего исторического холопства особый спрос. и я пытаюсь что могу для этого делать. Вот успел перепечатать в своей газете интервью Шергунова, в котором он уже говорил что его вот вот выкинут из списка эсеров, в котором сначала поставили в третий номер. Потому что Кремлю нужны Молчалины, люди без принципов, которыми легко управлять. На следующий день его и выкинули из списка. чует моё сердце, что у нас в Думу пройдут всего три милые старые партии медведи коммунисты и соколы Жирика. Остальные лишние на этом празднике демократии. Впрочем присутствие эсеров в Думе способно повлиять только на риторику а не на реальную политику.