Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[SilverCloud]

Ещё один привычный ярлык, никакого смысла за собой не несущий.

[Песец]

Я так не думаю.

Думаю, что Жругр пробует просто, насколько далеко и как откровенно он может заявить свою обновлённую идеологию.

А смысл этой комиссии ясен изначально - идеологические репрессии. "Фальсификацией" объявляется всё, что не согласно с "официальной версией" Друккарга.

[Рауха]

Чем правые идеологии отличаются от левых может поведать Яндекс...

[Песец]

А чем экономическая модель фашизма отличается от экономической модели социал-демократии - вопрос уже куда как более сложный. Ибо ничем не отличаются. Тот же конвергентный социализм в основе. Отличаются зато полярно по линии демократияV&тоталитаризм, власть избранного большинстваV&власть обожествляемого вождя с диктаторскими полномочиями. Националистические взгляды с-д (социалисты) тоже могут иметь и в ряде случаев имеют.

Кстати, термина "фашизм" могло не быть, если бы Муссолини со своей программой удалось-таки возглавить Социалистическую партию Италии, а не потерпеть поражение во фракционной борьбе и быть вынужденным из-за этого создать свою собственную фашистскую партию.

С исторической точки зрения, фашисты откололись от социалистов в СПИ также, как большевики от меньшевиков в РСДРП.

[SilverCloud]

Ещё одно надуманное противопоставление. "Демократия" означает власть большинства над меньшинством, о характере самой власти при этом не говорится ничего. "Тоталитаризм" же - это именно характер власти, злоупотребление ей. Демократия запросто может оказаться (и очень часто оказывается!) тоталитарной.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

[Песец]

Кстати, фашисты в узком и научном смысле слова, в отличие от нацистов имеют с социалистами ТОТ ЖЕ объект ненависти: "буржуазную плутократию", "хищников-монополистов", "гнилую либеральную интеллигенцию" иногда по вкусу разбавляя их "масонами" и "мировой закулисой".

Ненавидимые этносы появляются только у нацистов и их аналогов вне Германии.

[Кораблик]

Легко. Для большевиков это не проблема.
До войны в Коминтерновская пропаганда одно время строилась на том, что социал-демократы это жуткие враги и предатели рабочего дела, а национал-социалисты тактические союзники в борьбе с ренегатами социал-демократами. С 1918 года большевики себе придумали чёткое название - коммунисты.
Под этим названием им было легко воевать с кем угодно хоть с теми же социалистами меньшевиками в Гражданскую, хоть даже с коммунистами-троцкистами после неё.
Наконец комумнисты легко убивали друг друга и на советско-китайской границе и на вьетнамско-китайской границе.
Так что это Песец демонстрирует излишнюю книжность, начётничество.
В реальной жизни всё и проще и сложнее. но сложность не там, где её пугается Песец. там то как раз простота.

[Песец]

Я не пугаюсь.
И знаю, что "втюхать" потребителю можно что угодно.

Но "осадочек" (для интеллектуалов) остаётся. Одно дело обзывать социал-демократов "социал-фашистами" (для наглядности), а совсем другое было бы, если быи слова "фашист" в природе не было, а режим Муссолини, с которого его взяли, назывался "социалистическим".

Для внутреннего потребителя у большевиков всё было бы ОК (кто проявлял скепсис - вопрос к ВЧК-НКВД), а вот "левые интеллектуалы" бы, которые за бесплатно Сталина пропагандировали, типа Ромена Роллана и Ко, оказались бы совсем на другой стороне. По поводу того и смеялся.

[Рауха]

Согласен. И что? Разница именно в идеологии. Уж насколько она важна - вопрос иной.

[SilverCloud]

Да нихрена бы не осталось. Многие сейчас помнят, что "наци" - производное от "социализм"? Так и с Муссолини - был бы какой-нибудь "евросоц", который в промытых мозгах обывателя ничего общего не имеет ни с "правильным" социализмом, ни с социализмом вообще.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

[Песец]

А что мы считаем "правым" и что "левым"?

Вообще, тут откровенный бардак в классификации.

Допустим, проивопоставление либерал - социалист исходит из "меньше государства" (у либерала) - "больше государства" (у социалиста, для перераспределения благ от максимально успешных менее успешных, для усреднения).

Правее либералов консерваторы - у тех тоже "меньше государства", однако когда вопрос заходит о "защите традиционой морали" по их мнению государства становится больше. Правее фашисты - а тут снова, как у левых начнается "государсвто это наше всё". Круг замкнулся. Национал-социалисты же ещё расовую теорию на пьедестал возносят, для внедрения которой существует государство.

И вот вопрос. Можно выделить однозначный критерий, по которому можно шаколу составить "чем больше - тем правее, чем меньше, тем левее" или наоборот, "чем больше, тем левее, чем меньше - тем правее"? так что тут вопрос достаточной мерой условный. Тем более, что полиический спектр можно в круг замкнуть, объединив радикальный коммунизм и радикальный национал-социализм (практики Пол Пота с одной стороны и Анте Павелича, например, с другой отделить сложно, искажение с одной строны марксизма, а с другой расовой теории таковы, что они изменены в угоду практике реальной диктатуры до неузнаваемости).

Кстати, некоторые теоретики фашизма и нацизма после 1945 (крайне правые) пробуют эти движения с традиционализмом увязывать. Но это противоречит откровенному релятивизму в вопросах "традиционализм"V&"модернизм", который Муссолини в "Доктрине фашизма" прямо провозглашает.

[Рауха]

Однако, оффтоп закруглить таки стоит. "Фашизм" - конкретное понятие привязанное к некорректно выбранному термину.

[SilverCloud]

Вот и расскажи нам, в чём именно "правизна" этого социализма. Можешь сравнить с "левыми" социализмами Сталина и Мао/Дэна.

[Песец]

Ну, помню в позднем СССР мне сильно слух резали книги по истории европейского фашизма, в котором встречались пассажи типа "национал-социалистский". Все ведь всё понимали. По умолчанию. Просто вслух не произносили, потому что "табу".

А в рассмариваемм гиптетическом варианте, Муссолини, вероятно, пришлось бы объявить "логическим следствиемотхода от марксизма "социалистов-оборонцев" (фашизм и начался, почти как раскол на меньшевиков и большевиков, после того, как некоторая часть членов соц. партии во главе с Муссолини активно поддержали свою страну в WW1 и на время войны требовали прекращения классовой борьбы, в то время как руководство партии не приняло своего решения, а некоторые радикалы, подобно Ленину в России, были гототвы выступить за "перерастание империалистической войны в мировою революцию", они потом в компартию по сов. образцу выделились).

То есть, вероятно, в противовес комунистам-интернационаистам Муссолини называли бы социалистом-националистом. А после появления Гитлера перестали бы терминологически различать с его режимом.