|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
 Добавлено: Чт Май 14, 2009 10:37 pm |
|
|
Яник
Спасибо за поддержку. Что-то я так лично отреагировала по поводу Бродского - самой малёк смешно.
[...]
...к чему близки мы? Что там, впереди?
Не ждет ли нас теперь другая эра?
А если так - то в чем наш общий долг
И что должны мы принести ей в жертву?
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 5:20 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
 |
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 14, 2009 10:46 pm |
|
|
Alta, у Вас восхитительная фотосессия 
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Чт Май 14, 2009 11:23 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Мы о бездарностях говорим, о графоманах? |
Я говорю о том, что слово любовь в современном стихосложении лучше пропускать, подразумевая. Или начнётся несварение поэтического желудка.
| Ярослав писал(а): | | Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка. |
Долбятся до сих пор, размахивая то экскалибурами, то бластерами, то ещё чем - нибудь. Когда - то Д.Хармс Александра Сергеевича выставил весьма комично в своих рассказах - анекдотах, думаю, как раз с этой целью, чтоб слишком рьяные почитатели "солнца русской поэзии" расслабились. Гении приходят не для того, чтоб затмить другие, может и более скромные по масштабу, дары.
| Ярослав писал(а): | | Майковым, Брюсовым, Набоковым и Бродским. |
Уж лучше с ними. С отверженными всегда как - то надёжнее.
| Ярослав писал(а): | | Поэзия и есть высшая форма языка по определению. |
И как гордость скальдов - то от этого распирает! 
Высшая форма языка для поэта - стихи, для музыканта - музыка, для архитектора - храм, для пророка - слово воскресающее и т.д.
| Alta писал(а): | | Лис, а лучше Рождественского Романса по-моему у И.Б. все равно ничего нет...Я им периодически просто болею |
Плюс.
Ты не обратила внимание на заглавный пост?
| Ярослав писал(а): | | Баратынского ставил выше Пушкина - за что? |
Как посмел?! Посягнуть на самое всё! Мне, например, долгое время М.Лермонтов был и Пушкиным, и Гомером, и много чем ещё. И что?
| Ярослав писал(а): | | сердце - духовный центр человека |
Сердце одно из духовнх сплетений. Совсем не единственное и даже не доминирующее.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Май 14, 2009 11:31 pm |
|
|
| Лис писал(а): | Alta писал(а):
Лис, а лучше Рождественского Романса по-моему у И.Б. все равно ничего нет...Я им периодически просто болею
Плюс.
Ты не обратила внимание на заглавный пост? |
Дык. Именно заглавный пост и не позволил мне пройти мимо. 
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Май 14, 2009 11:34 pm |
|
|
Ярослав, Вы могли бы на примере вот хотя бы этого стихотворения, безусловно, известно всем на этой ветке, показать подмены и снижения:
Страницу и огонь, зерно и жернова,
секиры острие и усеченный волос -
Бог сохраняет все; особенно - слова
прощенья и любви, как собственный свой голос.
В них бьется рваный пульс, в них слышен костный хруст,
и заступ в них стучит; ровны и глуховаты,
затем что жизнь - одна, они из смертных уст
звучат отчетливей, чем из надмирной ваты.
Великая душа, поклон через моря
за то, что их нашла, - тебе и части тленной,
что спит в родной земле, тебе благодаря
обретшей речи дар в глухонемой вселенной. |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Чт Май 14, 2009 11:39 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Я говорю о том, что слово любовь в современном стихосложении лучше пропускать, подразумевая. Или начнётся несварение поэтического желудка. |
Слишком много слов тогда надо пропускать... Несварение начнётся только от бездарного употребления - вне зависимости пропускаются слова, или нет. Талантливо дать возможность слову "любовь" быть живым в контексте стиха непросто, но талантливое вообще непросто...
| Лис писал(а): | | Гении приходят не для того, чтоб затмить другие, может и более скромные по масштабу, дары. |
Все делают общее дело, никто никого затмевать не собирается. Хармс высмеивал идиотский подход вообще, к Пушкину в частности.
| Лис писал(а): | | Уж лучше с ними. С отверженными всегда как - то надёжнее. |
Самый отверженный из всех отверженных дьявол. Надёжнее?
| Лис писал(а): | | И как гордость скальдов - то от этого распирает! |
Распирает у сторонних наблюдателей и подражателей. У самих скальдов - это крест, долг и боль.
| Лис писал(а): | | Высшая форма языка для поэта - стихи, для музыканта - музыка, для архитектора - храм, для пророка - слово воскресающее и т.д. |
Речь шла об языке слова. Пророк высшая форма поэта: слово становится животворящим в подлинном смысле.
| Лис писал(а): | Ярослав писал(а):
Баратынского ставил выше Пушкина - за что?
Как посмел?! Посягнуть на самое всё! |
Да при чём здесь это-то? Посметь особого ума не надо. Очень в нужном месте фразу мою оборвал: "за что" приобрело совершенно другой смысл, чем у меня.
| Лис писал(а): | Ярослав писал(а):
сердце - духовный центр человека
Сердце одно из духовнх сплетений. Совсем не единственное и даже не доминирующее. |
А если без зауми? Сердце - духовный центр человека или нет? В христианской традиции - да.
Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:
Фёдор Синельников,
на примере этого и ещё многих не могу. В нескольких сотнях блоковских стихотворений никто никаких подмен в жизни не найдёт. Андреев оклеветал Блока?
У Бродского процент гораздо больше. Общий вектор поэзии виден.
У Маяковского немало прекрасных... впрочем, я это уже говорил.
Достаточно прочитать семь томов Бродского. И всё само будет видно. Общий фон подавит разбросанные перлы.
К пушкинской Гаврилиаде ведь тоже можно прицепиться. И не только к Гаврилиаде.
Я говорю об явлении в целом, об исторических последствиях этого явления, а не об отдельных шедеврах - показателях талантливости. Повторяюсь уже: в искусстве степень влияния человеческого фактора несоизмеримо выше, поэтому отличить тёмного вестника от светлого значительно сложнее, чем в науке или политике. Да и материал тоньше и менее очевиден, не поддаётся доказательствам и т.д. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Май 14, 2009 11:56 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Я говорю об явлении в целом, об исторических последствиях этого явления |
Именно потому, что Ваша позиция показалась мне интересной, я и попросил прокомментировать это стихотворение. Никакого подвоха. Просто оно - одно из моих любимых - причем не только у Бродского. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Пт Май 15, 2009 12:07 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Самый отверженный из всех отверженных |
на земле - Христос
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пт Май 15, 2009 12:23 am |
|
|
"Джон Донн уснул..." Я думал, уж эта галиматья - меня точно на апперцепции не пробьёт, никогда не впечатлит. Зря подумал... 
| Ярослав писал(а): | | Слишком много слов тогда надо пропускать... |
Что мешает убрать лишнее? Как раз в этом направлении Бродский что - то да и сделал. Убежав от трафаретов, стандартов.
| Ярослав писал(а): | | Хармс высмеивал идиотский подход вообще, к Пушкину в частности. |
Не впечатлило?
| Ярослав писал(а): | | Все делают общее дело, никто никого затмевать не собирается. |
Вот и я так считаю.
| Ярослав писал(а): | | Речь шла об языке слова. Пророк высшая форма поэта: слово становится животворящим в подлинном смысле. |
Ты думаешь есть что -то помиио слова? Музыка, архитектура, живопись - это не мысль в первую очередь?
| Ярослав писал(а): | | Да при чём здесь это-то? Посметь особого ума не надо. Очень в нужном месте фразу мою оборвал: "за что" приобрело совершенно другой смысл, чем у меня. |
Извиняюсь, без умысла.
| Ярослав писал(а): | | Сердце - духовный центр человека или нет? В христианской традиции - да. |
Нет, если вообще. В христианской традиции тем более никаких центров ( подобно восточным учениям ) не рассматривается. По крайней мере, я не слышал.
Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
| Ярослав писал(а): | | Самый отверженный из всех отверженных дьявол. Надёжнее? |
А я что про самого отверженного сказал? тем более, что как правильно подметил брат Орм:
| брат орм писал(а): | Ярослав писал(а):Самый отверженный из всех отверженных
на земле - Христос |
.
Отверженный знает ценность добра, блага, что я и подразумевал.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пт Май 15, 2009 4:10 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Именно потому, что Ваша позиция показалась мне интересной, я и попросил прокомментировать это стихотворение. Никакого подвоха. Просто оно - одно из моих любимых - причем не только у Бродского. |
Есть и у меня любимые стихи у Бродского... От этого ещё горше...
| Лис писал(а): | | Что мешает убрать лишнее? Как раз в этом направлении Бродский что - то да и сделал. Убежав от трафаретов, стандартов. |
Как раз писание стихов от ума и есть впадание в трафареты и стандарты. Слова в поэзии не умом отбирать надо...
| Лис писал(а): | Ярослав писал(а):
Хармс высмеивал идиотский подход вообще, к Пушкину в частности.
Не впечатлило? |
Что именно? Кроме идиотского подхода, другого не бывает?
| Лис писал(а): | | Ты думаешь есть что -то помиио слова? Музыка, архитектура, живопись - это не мысль в первую очередь? |
К чему это? Вопрос этот - к чему? Смотря как слово понимать, если как Логос, то да. Но мы говорили о человеческой речи.
| Лис писал(а): | | Нет, если вообще. В христианской традиции тем более никаких центров ( подобно восточным учениям ) не рассматривается. По крайней мере, я не слышал. |
Странно, что не слышал. В христианской традиции, а в восточном христианстве особенно, именно сердце рассматривается как духовный центр человека.
| Лис писал(а): | | Отверженный знает ценность добра, блага, что я и подразумевал. |
Ты назвал отверженными Брюсова, Бродского и т.д. В этом контексте я и отреагировал, а дальше пошла уже игра словами. При чём тут Христос?
Коля, я иногда перестаю понимать смысл того, что ты пишешь: так, слово ради слова, как в некоторых стихах Бродского?)))) |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Май 17, 2009 12:06 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | Достаточно прочитать семь томов Бродского. И всё само будет видно. Общий фон подавит разбросанные перлы.
К пушкинской Гаврилиаде ведь тоже можно прицепиться. И не только к Гаврилиаде. |
Хорошо. Пример чего-нибудь "типичнобродского", сопоставимого с "Гаврилиадой" (проблем быть не должно, из твоих слов следует, что большая часть стихов Бродского именно к такой "тёмной" категории и относится)... |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вс Май 17, 2009 3:04 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Есть и у меня любимые стихи у Бродского... От этого ещё горше... |
Странная логика: вы плохи потому уж, что хорошо стихи писали иногда.
| Ярослав писал(а): | | Как раз писание стихов |
Подключать ум к писанию стихов вообще - то не лишним бывает. Когда ум заменят вдохновение - это клиника поэтики, а, вообще, ум повредить стихосложению не может, наоборот...
Я даже плохо себе представляю, как без мозга что - то можно написать.
| Ярослав писал(а): | | К чему это? Вопрос этот - к чему? Смотря как слово понимать, если как Логос, то да. Но мы говорили о человеческой речи |
Это к тому, что стихи это отнюдь не высшая форма языка. А один из способов выражения человеческого микрокосма. И макрокосма. И достижения других форм это доказало.
Кстати, я не знаю, кто первым начал эту феню с "высшей формой языка", но как раз И.Бродский любил повторят эту фразу и теоретизировать по этому поводу.
| Ярослав писал(а): | | Странно, что не слышал. В христианской традиции, а в восточном христианстве особенно, именно сердце рассматривается как духовный центр человека. |
Можно рассматривать что угодно в качестве центра - к истине это приближает мало. Сердечное сплетение - один из энергетических родников, свои возможности без остальных ключей не проявляет.
| Ярослав писал(а): | | Ты назвал отверженными Брюсова, Бродского |
О посмертии В.Брюсова я знаю мало, но перечитай его биографию, некоторые его стихи и может быть не будешь столь категоричен по отношению к нему. Его деятельность в журналах, переводы, разработки по символизму, помощь начинающим поэтам, знакомство, открытие современной французской поэзии до широкой аудитории, именно он немало сделал для того, чтоб имя Тютчева не было предано забвению... Истинное дитя "серебрянного века", переболел всеми его болезнями и искушениями, прошёл всю эту школу духовного ренесанса духа в России на заре 20 века и после этого - такое уничижительное отношение...Великим поэтом он не был, но свою достойную лепту в общую копилку искусства внёс.
| Ярослав писал(а): | | Коля, я иногда перестаю понимать смысл того, что ты пишешь: так, слово ради слова, как в некоторых стихах Бродского? |
Я вполне серьёзен, насколько можно быть серьёзным в интернетобщении. Если ты не видишь смысла в моих постах, это не значит, что я в них ничего не вкладываю, "слово ради слова".
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 5:48 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Пример чего-нибудь "типичнобродского", сопоставимого с "Гаврилиадой" |
Всё творчество в целом. Художник (а поэт в особенности) творит не отдельные произведения, а образ в целом, включающий и стихи, и судьбу, и переписку, и отношения с современниками и многое-многое другое.
Если будешь очень настаивать, приведу список. Надо ли? Подмена Бродского не в отдельных мыслях, образах или строках, как в "Гаврилиаде" или некоторых стихах Блока, а в отношении к поэзии, читателю, человеку, миру - в целом: подмена вдохновения эрудицией, духовных ценностей - интеллектуальными, тайны - умственным ребусом, огня сердца и музыки " возвышенных чувств" - мозговой медитацией и эстетством, "ведущим не в душу, а в пустоту". Это можно доказать отдельными строчками или стихами? Вряд ли. Но это видно из всего "творческого облика" поэта. Кто не видит, я не настаиваю. Но свою позицию озвучить я должен был.
| Лис писал(а): | | Странная логика: вы плохи потому уж, что хорошо стихи писали иногда. |
Да, странная логика, согласен. А зачем ты пользуешься такой "логикой"?
| Лис писал(а): | Подключать ум к писанию стихов вообще - то не лишним бывает. Когда ум заменят вдохновение - это клиника поэтики, а, вообще, ум повредить стихосложению не может, наоборот...
Я даже плохо себе представляю, как без мозга что - то можно написать. |
Ты сам на всё и ответил. Что клиника, а что необходимо. Я с твоим утверждением полностью согласен.
| Лис писал(а): | | Это к тому, что стихи это отнюдь не высшая форма языка. А один из способов выражения человеческого микрокосма. |
Поэзия есть высшая форма языка. Язык понимается в данном контексте как человеческая речь, состоящая из слов. Обо всём остальном речь не шла.
| Лис писал(а): | | О посмертии В.Брюсова я знаю мало, но перечитай его биографию, некоторые его стихи и может быть не будешь столь категоричен по отношению к нему. |
Не более категоричен, чем Андреев по отношению к Маяковскому или Горькому.
| Лис писал(а): | | Истинное дитя "серебрянного века", переболел всеми его болезнями и искушениями, прошёл всю эту школу духовного ренесанса духа в России на заре 20 века и после этого - такое уничижительное отношение... |
В чём же уничижительное? Слава его очень даже не обошла вниманием. В чём уничижение? В том, что я вижу подмену в такой поэзии? Да, вижу: подмена духовного интеллектуальным, которая ведёт к "игвизации" искусства. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 6:29 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Да, вижу: подмена духовного интеллектуальным, которая ведёт к "игвизации" искусства. |
Ярослав
В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным, которая приводит к утрате критериев, и открывает широкую дорогу для манипуляции человеческого сознания как темными силами так и собственными эйцехоре-инстинктами.  Будем решать какая из этих подмен опаснее?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 7:38 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным, которая приводит к утрате критериев |
Для духовного нет критериев: подобное познаётся подобным, это раз. Второе: "эмоциональное познание глубже интеллектуального". Третье, что считать эмоциональным? Например, любовь - это эмоция? А вера?
И четвёртое, для поэзии выхолощенность чувства особенно опасна.
| Alta писал(а): | | Будем решать какая из этих подмен опаснее? |
Вы эту подмену находите в моём творчестве? Или судите исключительно по "постам"?
И последнее: меня и Бродского сравнивать некорректно (пока, во всяком случае). Почему бы не сравнить Бродского и, скажем, Мандельштама? Видите принципиальную разницу в замкнутом интеллектуализме одного и бесконечной глубине другого? |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
