Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Фёдор]

Ёй. Отдаёть. Серёжа, а мне непонятна твоя защита коммунизма и марскизма. Ну что мы, будем сейчас друг другу диагнозы ставить? У меня этого желания нет. Естественно, что в любой философской системе можно обнаружить любопытные идеи. И что с того? Марксизм, полагаю, нужно оценивать с учетом опыта ХХ века. Возможно, ты видишь в марксизме какие-то продуктивные идеи. Но мне представляется, что они всего-навсего происходят из того же источника, что и слова о том, что

[Песец]

Я это учитывал. И учитывал историю китайско-тибетских взаимоотношений.

Тибет при царях и Далай-ламах, последние почти 1000 лет, был тем, что геополитически называют страна-сателлит. Или ассоциированное государство монгольских великих ханов (в КНР называемых "династия Юань"), чьи потомки, уже потеряв власть в Китае помогли возглавить Тибет именно школе Гелуг, императоров Мин и Цинь. При Цинях, из-за тяготения маньчжур, как и монголов к Ваджраяне, ламаизм стал чуть не госрелигией (по крайней мере - религией высшего сословия, смешавшись в конфуцианством).

Что потеряет Лай-Чжой "подняв" статус ТАР до статус формально независимой страны-сателлита, во главе с Далай-ламой? Ничего, как и Муссолини, учредивший Ватикан.

Что выиграет? Получит огромный рычаг влияния и соответствующий аппарат для завоевания симпатий в регионах сферы жизненных интересов (та же Монголия, Российская Сибирь) и среди западной интеллигенции, которую. при соответствующем повороте, как Сталин "левых интеллектуалов" может превратить в свою пятую колону в неизбежной на финише борьбе со Стэбингом за главный приз борьбы уицраоров - мировое господство.

Тибетский же народ сохранит свою идентичность, потому что даже в "формально независимой" (по историческому шаблону) стране, ханьцы не смогут ассимилировать тибетцев, напротив, как родственный народ будут укреплять их.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

[Рауха]

Ну если так - не долго пояснить. Самозабвенных восторгов от марксистского учения я не испытываю. Оно, само собою, ограничено, утрировано и очень во многом неадекватно. К тому же и устарело в очень и очень многих вопросах. Но его этическая основа добра и справедлива (эксплуатация человека человеком - зло, солидарность и братство - добро) . Весь скопом марксизм нельзя назвать как-то безвозвратно и всеобъемлюще испорченным. И если далай-лама видит и подчёркивает позитивные стороны этого учения - я с ним согласен. Если он по тактическим сображениям счёл возможным заявить о своей готовности стать членом КПК тогда, когда доктринально-маоистская основа этой организаци оказалось изряднейше размыта - не вижу тут ничего для него компрометирующего. Т.Гундяев активно сотрудничал с КПСС, старался своей деятельностью поддерживать её интересы. Официально же его чин был отделён от государства, а исповедуемая им идеология считалась враждебной господствовавшему учению. С Тэнзином Гьяцо дела обстоят прямо противоположным образом. Войти в КПК он предложил открыто (едва ли не скандально). При этом отрекаться ни от чего вроде как не собирался. Не видишь разницы?

[Песец]

Неа, не нужна.
Но тибетцы "своими силами" не способны это разрабатывать. И в принципе не способны даже мобилизовать армию, способную защитить их границы.

Китай может сделать их формально независимыми. Со своим правительством (во главе с Далай-ламой), элитой и простыми людьми, представительствами, вплоть до ООН и т.п., просто в самом начале взяв на себя (сам Тибет не сможет, тут нужныиил Китай или Индия) охрану границ и навязав экономический, и военный союз.

Имидж КНР за границей после этого просто катастрфически возрастёт. Ламаистская церковь, как католки при упомянутом мной папе, станут просто идеологическим отделом спецслужбы, вербуя себе огромный пласт интеллигенции Запада и целые народы России.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

[Рауха]

Что ж тут уникального? В мире полно стран с таким же положением, обходящихся при этом без иностранной оккупации.

[Ахтырский]

Шансов на что? Ты построил предложение так, что я затруднился его понять. Прокомментируй более подробно, пожалуйста.

[Фёдор]

Вид твоего грустного лица растопил мне сердце (не в том смысле, что оно разгорелось как паровозная топка). К тому же ты сам выделил эту дискуссию из старой ветки. Поэтому можно продолжить.

[Песец]

Фёдор, а ты с этим наследием знаком? В своё время ж недаром в КПСС маоизм назывался "мелкобуржуазным". Например, диктатуру пролетариата Мао признавал толко на словах, постоянно говоря, что в Китае она невозможна как минимум по причине незначительности пролетариата и объявлял движущей силой революции крестьянство. Как русские эсеры. И как традиционные для Китая и других стран буддийско-конфуцианского региона крестянские вожди. Впрочем, думаю, об этом Сель лучше расскажет, у него это получится более полно.

Далай-лама знает историю хорошо. В Китае неоднократно вожди крестянских революций становились императорами. Выводы из судьбы их и их наследиков извлечь несложно, при этом действительно увидев поожительное этическое зерно в этом опыте. Главное там очистить его от ненависти, неизбежой для революционеров и поначалу их наследников.

[Фёдор]

[Песец]

Без наших замечаний - не разобрался бы.

[Фёдор]

Что значит "как это характерно для истории Китая"? Что "характерно"? "Для истории Китая" какого периода? Что, Цинь Ши-хуан-ди тоже подменял - уж не знаю что - "гегемонией мелкой буржуазии (крестьянства), реализуемой через власть.." ну и так далее.

Вообще, Песец, механически использовать европейскую социальную стратификацию для описания китайских реалий нужно осторожнее.

И по поводу "крестьянской", "мелкобуржуазной" и пр. Что, у нас Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Радек, Сталин, Тухачевский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Черненко - все из промышленных пролетариев? Прям от фрезеровочного станка, с завода Гужона или Путиловского - в революцию?

[Рауха]

Марксисты дали некоторые достаточно убедительные основания .

[Фёдор]

Я не знал, что у нас руководство РПЦ, как оказывается, тайно приобщено к идеям Нагарджуны.

[Рауха]

Которая тоже может быть развёрнута в другую сторону.