Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Фёдор]

[Рауха]

[Фёдор]

А что является сутью марксизма? Это идея необходимости диктатуры пролетариата (т.е. насилия) как средства построения коммунизма.

[Fourwinged]

Ну здесь, как я полагаю, Д-Л немного кривит душой. Либо он не совсем осознает что сие есть, либо сознательно обращается к идеалу, тут совершенно недостижимому, и посему "выражать недоумение" с его стороны довольно наивно.

[Рауха]

Это не суть, а то, что выдаётся за "марксистскую суть" упёртыми антимарксистами. Суть - именно вопрос о частной собствености (шире - об отчуждении).

[Fourwinged]

[Яник]

(Выделил Я.)
Fourwinged, а какие же бывают неприкрытые ???

[Влад Ковалёв]

Отвечу за Рауху: "Ну если они того заслуживают, что же я могу поделать?".

[Fourwinged]

Яник писал(а):

Fourwinged, а какие же бывают неприкрытые ???

А это когда Рауха сразу выдает что-то вроде: "Какой же вы, право, придурок. А по сравнению со мной просто ничто. Пустое место рядом с величием Олимпа... нет, Эвереста духовной славы и сокровищницы мудрости и знаний!"


Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Fourwinged писал(а):

Рауха, какой же ты скучный и нудный... ничего из себя кроме наездов и плохо прикрытых оскорблений выдавить не в силах.

Влад Ковалёв писал(а):

Отвечу за Рауху: "Ну если они того заслуживают, что же я могу поделать?".

Вы, Влад Ковалев, лучше за себя отвечайте
Или выскажите свое мнение по данному вопросу, если уж так хочется опуститься в бесплодную пустыню моей с Раухой перепалки.

[Рауха]

Принятие Д.-Л. на приемлемых для него условиях (а отказаться от неприемлемых он едва ли не мог) могло бы дать только очень и очень сомнительный "пиар" для КПК. Для Д.-Л., пожалуй, тоже, но он, судя по всему, не слишком дорожит своим "имиджем"...

[Alta]

Да нет, конечно (хотя Ричард Гир, прямо скажем...ладно, лучше ничего не скажем )

Юмор к сожалению плохо передается, даже со смайликами.
Поэтому, вот серьезно (ну почти...))
- Разговоры о марксизме (учитывая сложные отношения с Китайской общественностью), легко могут быть таким же оппортунистически-прагматическим актом, как согласие брать деньги от США.
- Поскольку у нас рядом ветка про космополитизм: интересный пример как Стебинг сотоварищи в собственных интересах, тем не менее спонсирует и способствует выживанию самобытной национальной культуры, которая иначе бы уже загнулась.

[Рауха]

Это просто политика. Занятие которой продиктовывается необходимостью заботы о народе Тибета (состоящим отнюдь не из одних просветлённых) ...

[Фёдор]

Напоминает мне разговор Бумбараша с его продвинутым красноармейским охранником за чтением "Капитала": "Вот же она суть-то, ёлки-моталки".

В ответ на твою реплику точно так же можно сказать, что суть марксизма - это именно идея диктатуры пролетариата. А идея отчуждения - это не суть, а то, что выдается за "марксистскую суть" упертыми марксистами, не умеющими выйти за рамки давно отжившей догматической пары "капитализм - социализм".

Идея отчуждения используется в марксизме имено для обоснования ценности диктатуры. И духовная эволюция Маркса была вполне прозрачна - от ранних переделок идей Гегеля и Фейербаха об отчуждении к выводу о необходимости диктатуры пролетариата. И о марксизме вполне можно судить по плодам (знаю некоторых любителей на форуме поговорить о них).

[Рауха]

Идея отчуждения была развита и раскрыта мыслителями изрядно ушедшими от сей дремучей оппозиции...

[Яник]

Если придерживаться вашего брутально-философского стиля, то альтернативой этому продукту является - моча (Т.е. "все отнять и поделить").

[Рауха]

Другие варианты непредставимы?

[Фёдор]

[Яник]

[Рауха]

Увы, ни у Франкфуртского клуба, ни даже у его предшественников должной доли наглости на это не хватило.

[Fourwinged]

[Фёдор]

В Уставе КПК сказано, что верующий может быть членом партии при условии, что он принимает ценности и цели пролетарской революции.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

[Рауха]

От того, что в твоих предположениях их меньше, они убедительней отнюдь не становятся.

[Фёдор]

[Рауха]

Именно через Далай-ламу?

[Фёдор]

Он не был за решеткой. Именно поэтому впоследствии бежал из Тибета в Индию. И это предложение Мао Цзе-дуна он мог не принимать и не становится зампредом ПК ВСНП. Не надо забывать, что середина 50-х гг. - это время, когда коммунисты уже осуществляли репрессивную политику по отношению к китайскому народу. После 1949 г. только "народные суды" уничтожили 2 млн. "помещиков". Середина 50-х это уже начало "большого скачка". Около 10-20 млн. погибших.

[Рауха]

Он не мог ничего самостоятельно решать за пределами Поталы.

[Рауха]

Книга "Моя земля и мой народ" была издана в 1962. Судя по вике на русском текста в сети нет.

[Fourwinged]

[Рауха]

Экспертная компетентность просто потрясает...
Во-первых, привлекательность для Далай-ламы перспективы пустого протирания сутаны на партсобраниях более чем сомнительна (что ему, жить без этого скушно? )
Во-вторых, едва ли и руководство КПК склонно заблуждаться на этот счёт.
В третьих, и медитативные способности Далай-ламы, и знание им политической специфики Китая не идут ни в какое сравнение с тем, что имеем тут мы. Очень даже вероятно, что возможность принятия его в КПК он оценивал не выше чем ты оценил бы возможность того, что первый увиденный тобою на дороге булыжник внезапно впорхнёт и плавно полетит курсом зюйд-вест. Его заявление, эпатирующее целомудренные представления о безупречной праведности, преследовало цель продемонстрировать народу Китая что враждебное противостояние с его правительством не является самоцелью тибетской эмиграции. Думаю, насколько это было вообще возможно, своей цели он достиг.

[Фёдор]

Дело не в мытье костей. Знаешь, если Гундяев напишет этический шедевр - в его незаурядных творческих способностях (равно как и таковых способностях далай-ламы) я нисколько не сомневаюсь, я его читать не буду.

[Рауха]

Дело ТОЛЬКО в мытье костей.

[Песец]

Гм...
Давно слежу за этой темой. Мне кажется, что Далай-лама просто увидел ту возможность и для Китая (точнее, Лай-Чжоя), и для Тибета, о кототрой я писал несколько раз в "политике".

Помниться, один кардинал, любивший альпинизм, в своё время сказал, что "если бы это не противоречило его сану, он был бы готов стать простым членом Итальянской фашистской партии".

Прошло несколько лет. Дуче, возглавлявший указанную партию к тому времени был полновластным правителем Италии, умер старый папа и именно этот кардинал стал новым.

Когда усилиями Гарибальди и карбонариев Италия стала единой, папа потерял светскую власть и наложил анафему на всех основателей новостраны. Его последователи не были столь нетермпимы, но между ними и новыми деятелями итальянского государства всегдачёрной кошкой лежал "римский вопрос" - вопрос светской власти папы и вопрос "особых прав католической церкви в Италии", которые, по мнению католической церкви, государство ущемляло.

Оба вопроса указанный папа и дуче решили. Появилось государство Ватикан, и до капитуляции фашистской Италии в ВВ2 (последующая марионеточная "республика Сало" была уже несуверенна в решениях и существовала лишь по милости Гитлера, потому не может быть примером) вопросами морали и в ряде случаев образования (на пару с ИФП ) в Италии занималась католическая церковь. Кроме того, РКЦ помагала продвижению идей своего союзника. Не без её активной помощи в 1933 году в Португалии пришёл к власти режим Салазара, чуть раньше в Австрии - Дольфуса, позже в Испании - Франко... А вот с Гитлером сотрудничество из-за его юдофобства, не смотря на такой же поначалу Конкордат, не получалось, и папа, по мнению некоторых источников, был отравлен агентом гестапо. (Впрочем, другие считали, что это было дело рук англичан или даже Сталина, которым папа-фашист активно мешал в их геополитических планах).

Обсуждаемая статья, ИМХО, знак, что Далай-лама готов кое-в-чём повторить историю Пия ХI, естественно, кроме её финала. Но вот найдётся лив Пекине свой дуче - пока не известно.

[Фёдор]

Он не у меня таковым получается. Он, как мне кажется, по сути своей вульгарен. Он устарел еще в середине XIX в. Его могли воспринять только страны социально отсталые. Такие как Россия и Китай. Кстати, любопытно, что наиболее страшные формы тирании установились именно в буддийских странах - в северной Корее и Кампучии.

[Фёдор]

Войтыла не высказывал желаний вступить в нацистскую или коммунистическую партию. А в философии Канта не превозносится диктатура.

[Рауха]

Однако, в твоём постинге он таки оказался переплюнут в этом отношении...

[Фёдор]

Была. Отец Ким Ир Сена был протестантом. И сам великий вождь был крещен.

[Рауха]

Ну и что? Извини, но твой антикоммунизм паранойёй отдаёт.

[Фёдор]

Ёй. Отдаёть. Серёжа, а мне непонятна твоя защита коммунизма и марскизма. Ну что мы, будем сейчас друг другу диагнозы ставить? У меня этого желания нет. Естественно, что в любой философской системе можно обнаружить любопытные идеи. И что с того? Марксизм, полагаю, нужно оценивать с учетом опыта ХХ века. Возможно, ты видишь в марксизме какие-то продуктивные идеи. Но мне представляется, что они всего-навсего происходят из того же источника, что и слова о том, что

[Песец]

Я это учитывал. И учитывал историю китайско-тибетских взаимоотношений.

Тибет при царях и Далай-ламах, последние почти 1000 лет, был тем, что геополитически называют страна-сателлит. Или ассоциированное государство монгольских великих ханов (в КНР называемых "династия Юань"), чьи потомки, уже потеряв власть в Китае помогли возглавить Тибет именно школе Гелуг, императоров Мин и Цинь. При Цинях, из-за тяготения маньчжур, как и монголов к Ваджраяне, ламаизм стал чуть не госрелигией (по крайней мере - религией высшего сословия, смешавшись в конфуцианством).

Что потеряет Лай-Чжой "подняв" статус ТАР до статус формально независимой страны-сателлита, во главе с Далай-ламой? Ничего, как и Муссолини, учредивший Ватикан.

Что выиграет? Получит огромный рычаг влияния и соответствующий аппарат для завоевания симпатий в регионах сферы жизненных интересов (та же Монголия, Российская Сибирь) и среди западной интеллигенции, которую. при соответствующем повороте, как Сталин "левых интеллектуалов" может превратить в свою пятую колону в неизбежной на финише борьбе со Стэбингом за главный приз борьбы уицраоров - мировое господство.

Тибетский же народ сохранит свою идентичность, потому что даже в "формально независимой" (по историческому шаблону) стране, ханьцы не смогут ассимилировать тибетцев, напротив, как родственный народ будут укреплять их.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

[Рауха]

Ну если так - не долго пояснить. Самозабвенных восторгов от марксистского учения я не испытываю. Оно, само собою, ограничено, утрировано и очень во многом неадекватно. К тому же и устарело в очень и очень многих вопросах. Но его этическая основа добра и справедлива (эксплуатация человека человеком - зло, солидарность и братство - добро) . Весь скопом марксизм нельзя назвать как-то безвозвратно и всеобъемлюще испорченным. И если далай-лама видит и подчёркивает позитивные стороны этого учения - я с ним согласен. Если он по тактическим сображениям счёл возможным заявить о своей готовности стать членом КПК тогда, когда доктринально-маоистская основа этой организаци оказалось изряднейше размыта - не вижу тут ничего для него компрометирующего. Т.Гундяев активно сотрудничал с КПСС, старался своей деятельностью поддерживать её интересы. Официально же его чин был отделён от государства, а исповедуемая им идеология считалась враждебной господствовавшему учению. С Тэнзином Гьяцо дела обстоят прямо противоположным образом. Войти в КПК он предложил открыто (едва ли не скандально). При этом отрекаться ни от чего вроде как не собирался. Не видишь разницы?

[Песец]

Неа, не нужна.
Но тибетцы "своими силами" не способны это разрабатывать. И в принципе не способны даже мобилизовать армию, способную защитить их границы.

Китай может сделать их формально независимыми. Со своим правительством (во главе с Далай-ламой), элитой и простыми людьми, представительствами, вплоть до ООН и т.п., просто в самом начале взяв на себя (сам Тибет не сможет, тут нужныиил Китай или Индия) охрану границ и навязав экономический, и военный союз.

Имидж КНР за границей после этого просто катастрфически возрастёт. Ламаистская церковь, как католки при упомянутом мной папе, станут просто идеологическим отделом спецслужбы, вербуя себе огромный пласт интеллигенции Запада и целые народы России.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

[Рауха]

Что ж тут уникального? В мире полно стран с таким же положением, обходящихся при этом без иностранной оккупации.

[Ахтырский]

Шансов на что? Ты построил предложение так, что я затруднился его понять. Прокомментируй более подробно, пожалуйста.

[Фёдор]

Вид твоего грустного лица растопил мне сердце (не в том смысле, что оно разгорелось как паровозная топка). К тому же ты сам выделил эту дискуссию из старой ветки. Поэтому можно продолжить.

[Песец]

Фёдор, а ты с этим наследием знаком? В своё время ж недаром в КПСС маоизм назывался "мелкобуржуазным". Например, диктатуру пролетариата Мао признавал толко на словах, постоянно говоря, что в Китае она невозможна как минимум по причине незначительности пролетариата и объявлял движущей силой революции крестьянство. Как русские эсеры. И как традиционные для Китая и других стран буддийско-конфуцианского региона крестянские вожди. Впрочем, думаю, об этом Сель лучше расскажет, у него это получится более полно.

Далай-лама знает историю хорошо. В Китае неоднократно вожди крестянских революций становились императорами. Выводы из судьбы их и их наследиков извлечь несложно, при этом действительно увидев поожительное этическое зерно в этом опыте. Главное там очистить его от ненависти, неизбежой для революционеров и поначалу их наследников.

[Фёдор]

[Песец]

Без наших замечаний - не разобрался бы.

[Фёдор]

Что значит "как это характерно для истории Китая"? Что "характерно"? "Для истории Китая" какого периода? Что, Цинь Ши-хуан-ди тоже подменял - уж не знаю что - "гегемонией мелкой буржуазии (крестьянства), реализуемой через власть.." ну и так далее.

Вообще, Песец, механически использовать европейскую социальную стратификацию для описания китайских реалий нужно осторожнее.

И по поводу "крестьянской", "мелкобуржуазной" и пр. Что, у нас Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Радек, Сталин, Тухачевский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Черненко - все из промышленных пролетариев? Прям от фрезеровочного станка, с завода Гужона или Путиловского - в революцию?

[Рауха]

Марксисты дали некоторые достаточно убедительные основания .

[Фёдор]

Я не знал, что у нас руководство РПЦ, как оказывается, тайно приобщено к идеям Нагарджуны.

[Рауха]

Которая тоже может быть развёрнута в другую сторону.

[Фёдор]

Искренне рад твоему веселью! А в какую сторону может быть развернута диктатура, кроме собственно диктатуры?

[Рауха]

Не диктатура, а идея диктатуры. И то, что за ней стоит. А стоит за ней неадекватно раскрытый эйдос ОСОЗНАННОЙ свободы.

[Фёдор]

Я не про развитие идей Гегеля (адекватное/неадекватное) вел речь. Ты мне скажи, в какую сторону может быть развернута идея диктатуры (в частности, пролетарской)? Маркс предложил и обосновал эту идею, коммунисты всех времен и народов ее воплощали (с той или иной степеью интенсивности). Если идея свободы действительно может быть, т.с., развернута в любую сторону, то идея диктатуры по сути - уже. Да, из идеи свободы можно вывести и необходимость тирании. Но из утверждения ценности диктатуры что можно вывести, кроме утверждения этой самой диктатуры?

[Рауха]

А идея диктатуры в данном конкретном случае стоит рассматривать не как аксиому, а как неадекватное следствие. Исходное положение - социальная дискриминация не должное и устранимое явление.

[Фёдор]

Так против этого возражений нет. Ты мне, нудному, объясни только, в какую еще сторону можно развернуть это неадекватное следствие ли, его идею ли, кроме него самого?

[Рауха]

Неадекватное следствие просто откидывается по причине неадекватности. Аксиома при этом может и не оспариваться.
Неадекватность этого следствия демонстрирует и пример нынешнего КПК. Контролируемый ею режим может и диктатура, но уж никак не пролетариата.

[Фёдор]

Понятно. Но вот что получается. Возможно идея диктатуры пролетариата и может быть отброшена как "неадекватное следствие". Но не в рамках классического марксизма. Ведь сам Маркс, выдвинувший эту идею, не считал ее таким "неадекватным следствием" своей "аксиомы" - концепции отчуждения и его преодоления. И если какой-то современный неглупый политик заявляет, что он марксист, то он не может не знать, что именно о диктатуре писал Маркс. Если этот политик утверждает, что он марксист, но не ленинист, то он просто лукавит. Потому что Ленин был всего лишь вольным практиком от марксизма. А теоретиком диктатуры был сам Маркс. И если этот политик объявляет себя марксистом без четких оговорок (таких, как отрицание идеи диктатуры) и заявляет о готовности вступить в партию, осуществляющую диктатуру на практике, его позиция выглядит, по крайней мере, двусмысленно.

[Рауха]

Да и хрен-то с этим "классицизмом". Маоизм вобще от "классичности" неблизок, после "творческого вклада" дядюшки Дэна - тем более, а уж к "марксизму" далай-ламы такие притензии предьявлять...

[Фёдор]

Далай-лама - не просто политик в изгнании. Он ведь еще и выступает как Учитель. Бери он деньги хоть от чёрта (хотя, например, М.К. Ганди денег от НКВД, рейхсканцелярии или японского правительства не брал)... Вот только выступать после этого с возвышенными этическими декларациями...

[Рауха]

Он не только учитель, он и политик. И отказаться от политической ответственности ради чистоплюйской "незагрязнённости" - грош цена б ему была и как учителю.

[Фёдор]

мы по кругу пойдем. Для тебя позиция далай-ламы - пример политической ответственности. Для меня - см. всю ветку с самого начала.

[BG]

[Рауха]

Не назвал бы твою позицию ответственной.

[Фёдор]

Так я этого названия от тебя и не жду. К тому же здесь ассиметричное оценивание происходит. Я не политик или религиозный деятель, несущий ответсвенность за судьбы сотен тысяч людей. А далай-лама такую ответственность несет. Но это не означает, что в отношении какого-либо политического деятеля невозможно выносить какие-либо суждения - только из-за того, что он несет перед непонятно кем ответсвенность за судьбы мириадов душ, а выносящий суждение - нет.

[Рауха]

Чтоб писать о Шекспире гениальным поэтом быть необязательно, конечно. Но непредвзятое представление о поэзии иметь стоит. Суждение типа "в моём детском садике такие стихотворения бяковыми называют" ответственным не назовёшь...

[Фёдор]

Согласен. Точно так же трудно назвать ответсвенным суждение зрелого человека типа: "моя воспитательница в детском садике такие сюсечки приятные нам лялякала".

[Рауха]

Да, это довод, конечно. Мао ж гениальным был!

[Фёдор]

Титул при неофициальном обращении к Госдепу?

[Рауха]

Я считаю, что о перспективах своего курса у него не было никаких представлений кроме превратных.

[Фёдор]

То же самое можно сказать и о дьяволе.

[Рауха]

Похоже, что совсем не истина. И давно уже не рядом ...

[a.]

Не факт. Например, вариант, что эта деятельность просто незаметна больному старику, не рассматривается?

[a.]

Признавай Потому как после того, как в прессу попали слова Бондарчука на премьере второй части о том, что всё катится в ж..у, он поднял крик, что ничего этого не говорил, и всё это журналисты придумали. Как и фильм, надо понимать
И кто после этого будет говорить, что уицры не читают прессу?
P.S. К тому же, эээ, деятельность Мити и Бондарчукова находятся в разных весовых категориях. Нехорошо пользоваться таким приемом

[Фёдор]

Флоренский был заместителем Председателя ЦИКа?

[Рауха]

А трындишь ты тут исключительно из любви к этому процессу, типа ...

[Фёдор]

Рауха, ты ли это, благородный рыцарь?

[Рауха]

"ЭТО"?
Вы хотите меня оскорбить, благородный рыцарь?

[Ахтырский]

Давай не будем любую ветку, где упомянут номер, превращать в дискуссию о номере. Есть ветка, и не одна, кажется, на эту тему.

Что касается преподавательского состава - и в СССР там были люди, имеющие к уицраору, скажем так, мало отношения. И православные, и эзотерики, и кого там только не было и тогда. Внешне нужно было соблюдать правила - это да. В частности, не ходить в рваной джинсе с феньками. Да и то - думаю, бывали исключения.

А вот администрация университета - отдел кадров, бухгалтерия, охрана и проче и прочее - СОВСЕМ другая вещь. Именно они ощущают себя хозяевами в университете. ППС и студентом считают чем-то низшим - за исключением мэтров и гиперблатных. И размер заработной платы их мнение подтверждает. Они - "государевы слуги". "Профессорско-преподавательский состав" как социальная группа - нет. Там патриотствуют только по личной инициативе, а не по указу сверху. Раньше Жругр контролировал и ППС в большей степени. Сейчас щупальца втянулись. Студенты пока не стучат. А если и стучат - то, видимо, по собственной инициативе. Или материал до поры до времени не идет в дело, типа, как по Мао, "пусть расцветет сто цветов". Чтобы срезать их в ходе впечатляющей кампании в дальнейшем. Тоже вероятность есть.

Так что - ничего не доказывает.

Оффтоп - предлагаю продолжать беседу о номере Жругра на материале бытия ВУЗов и системы образования в другой ветке.

[Фёдор]

[Рауха]

Ладно, пущай. Только б на "Дхарме" о сём не прослышали.

[Фёдор]

Специально пойду и заявлю!

[Рауха]

Ох, и огребёшь ты там за эдакое кощунство...

[BG]

[Рауха]

Каким образом?

[Рауха]

Реинкарнация - совсем не буддийский термин ...)))

[BG]

В тибетском буддизме всего намешано. Одни ветви признают реинкарнацию. Другие - нет. Для понятия переноса сознания существует огромное количество терминов. В данном случае неважен сам термин воплощения. Важна суть. Если на роль далай-ламы текущий далай-лама выбирает кого-попало, то это свидетельствует о состоянии тибетского буддизма в целом и том, как заботятся о поддержании его в чистоте.
Я, скажем так, не сторонник ортодоксальных религий. Поэтому беру только то, что считаю ценным отовсюду. Для меня не так важно что было сказано ламами. Далай-лама это тот же православный патриарх, по сути. Разница, я считаю, только в том, что буддизм пока не так деградировал, к счастью, как христианство.

[Alta]

Только, в отличие от христианства эти "секты" не претендуют, что они единственные носители подлинного знания, а остальные заблуждаются. Наоборот: все ламы которых я слышала, говорят: пожалуйста, отнеситесь к выбору учителя серьезно, послушайте многих прежде чем остановиться на одном. Послушать других учителей, и получить от них передачу - это хорошо, главное чтобы это "хождение по ламам" не превращалось в самоцель, в эдакий духовный "шоппинг".
Более того, от многих буддийских авторитетов слышала: "Для духовного роста и спасения не обязательно быть буддистом - более того, если вы рождены в другую конфессию, вам лучше искать ваш путь там. Конечно, если вы к нам придете и попросите, мы не имеем права отказать вам в учении. Но если вы пришли к нам из чувства протеста против той религии в которой вы воспитаны, буддиста из вас не выйдет - чтоб стать буддистом вам все равно надо примириться с вашей "бывшей" религией, и питать к ней уважение, а не отторжение."

[Лис]

Да, это правда. Я свидетель. Я бывал там. А как ты думаешь, это откуда такое взялось?

[BG]

Говорят складно и христианские миссионеры на этапе продвижения учения. Шероховатости становятся видны уже когда сталкиваешься с последователями тех или иных течений.
Вот Христа павел и тд толкуют как заблагорассудится. Так ламы также толкуют слова Будды, к примеру. Просто в книгах, которыми завалены магазины, авторы предпочитают не касаться глубоко тех или иных вопросов. Я к тому это говорю, что нет идеальных дорог. В книгах тибетских учителей много недосказанностей и разного рода мистификаций. Например, якобы существуют тайные методы (типа тход ргал достижения просветления за одну жизнь. Если они существуют - почему их не обнародовать ?

[Рауха]

Какой может быть "перенос сознания" при уже давно сформировавшейся нама-рупе? Передача "далайламства" - феномен совсем иного рода.

[BG]

Вопрос центральный - по какому критерию изберается новый далай-лама. Мне, в принципе, до фонаря чем он руководствуется. Хоть пусть монетку ("орёл"-"решка") подбрасывает Для меня важен результат, который мы видим (в данном случае из газет). Термины и технология не интересует меня. Так как я не разделяю множества тех или иных теорий. В данном случае интересует результат. Он и является критерием эффективности теории.

[Sergey]

Т.е. существует необходимость в узком, эзотерическом знании?

[BG]

Очень близко к позиции госпожи Блаватской. В книгах по тибетскому буддизму множество терминологии, но сам народ Тибета (да и в Индии) живут в ужасающих условиях, далёкий в массах от духовности. В конечном счёте линия преемственности прервётся и знание канет в небытие.
И это на фоне современных достижений, к примеру, той же Германии, стране которая по этическому уровню делает насегодня Тибет и Индию вместе взятые. (И вовсе не благодаря христианству и тд.) Куда хлынули ныне те же тибетские учителя (да и сам Далай-лама находит поддержку).

[Рауха]

Эффективность теории тут не при делах. Результаты - никакие. Старый далай-лама жив и благополучен.

[Alta]

Да не думаю я, что есть какие-то "совершенно тайные" методы. Если серьезно вставило добиться просветления, и начать в том направлении искать, например, в буддийской практике, там, как мне кажется, все лежит прямо на виду и никто специально ничего не прячет. Просто тот, кто не умеет правильно смотреть - не увидит. А большинство из нас не умеет. И это знание невозможно привести в такую форму, чтоб распечатать на листовках и раздавать прохожим у метро. Поэтому возможности его "обнародования" очень ограничены.

[BG]

На поверхности ничего не лежит из стоящего на самом деле. imho.
Каждый видит вещи на своём уровне и ниже [по уровню]. А тому, кто видит на нужной глубине - все эти концепции, мантры, религии, методы, учения и прочее абсолютно не нужны. Потому что он уже всё это обрёл, став живым воплощением того, о чём говорят сами священные тексты и того, о чём говорили будды. Только вот вопрос - много ли среди нас таких.)
Здесь о том, что во многих традициях принято придерживать от широких масс определённые "козырные фишки" учения. Под предлогом того, что профанация идей создаёт "иллюзорные дубли", мешающие ученикам распознавать истинного учителя/учение от ложного, так как плодится этих "буддизмов/христианств" великое множество. И всё приводит к искажению/замутнению знания, смешения его непойми с чем. Так во всех учениях и религиях. Для толпы даётся только некая базовая часть.

[SilverCloud]

ИМХО мозги заштампованы у тех, кто считает немцев педантами и трудоголиками. Да и рационалистами, пожалуй, тоже - одно время этот народ пользовался репутацией самых махровых "лириков" в Европе.

[Рауха]

Будда истину в кулаке не прятал...

[Alta]

Есть. Но между "не пропагандируются" и "держатся в тайне" - довольно большое пространство. Я в свое время, когда знакомые "сектанты" меня вежливо послали в ответ на неуместное любопытство, залезла в сеть, и довольно быстро, за пару дней, нашла интересовавшие меня ответы. Правда я хорошо умею искать...но ничего невозможного. Другое дело, что даже за прошедшее с тех пор недолгое время я успела понять, что на моем уровне понимания вопросов, полученная информация эквивалентна знаменитому ответу на вопрос о смысле жизни - "42". И даже не то что от тебя специально "скрывают" методику или информацию - просто никто не хочет брать на себя ответственность за то, как проинтерпретирует полученные сведения дурная неподготовленная голова.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Думаю что "в старые времена" это действительно было тайным знанием. А сейчас...да бери, сколько унесешь - не надорвись только.

[Лис]

Это вопрос, Альта, эзотериики и экзотерики. Но моё мнение -- то что скрывается обычно глупо. Истина идёт на свет.

[Рауха]

Китайцы значительно меньше европейцев. Японцы - чуть менее значительно.