|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
 Добавлено: Пн Мар 23, 2009 4:12 am |
|
|
В метафорике "обитаемого острова" - башни перестают работать, а не начинают навязывать "добро". Шаввопоток прекращается. Основная проблема многих сторонников идеи просветления уицраора - шаввозависимость. Идея, что уицраор, от которого они зависимы, УЖЕ вступил на путь просветления - легитимирует для них шаввогонку. Поскольку "шавва нынче уж не та, что раньше - а чистый мед с молоком". 
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
 |
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Мар 23, 2009 4:55 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Все это - моя попытка прояснить мысль Андреева, а не критика этой точки зрения. Разные вещи. |
Аналогично! 
| Ахтырский писал(а): | | Ты относишь слово "гораздо" к интервалу между падением в Уппум "первой группы" (всех, кроме одного) и последнего. Мне же видится более корректной другая текстологическая интерпретация - что второй точкой является не падение в Уппум последнего уицраора, а смена эонов. |
А почему? Структура фразы позволяет отнести слово и туда, и сюда. Все уйдут из Энрофа намного раньше второй точки (смены эонов), а один - не намного раньше. Потому что ещё одно "волшебное слово": КРОМЕ. Все, кроме... Там противопоставление.
| Ахтырский писал(а): | | Но лучше уж тогда поговорить о том, что такое "вступление на путь" для уицраора. Это - отключение всех каналов инвольтации. Присоски отлепляются. "Суицид". |
Согласен. Только это не просто суицид, а медленная мучительная смерть от голода, по ходу чего уицру будет подсказываться возможность всё переиграть и подключить присоски по новой. В общем, требуется какая-то фантастическая самоотверженность, которой непонятно откуда бы у такого существа взяться.
| Ахтырский писал(а): | | Это совсем не значит, что "просветленный уицраор" будет "курировать" человечество в эпоху Розы Мира. |
Как видишь, из текста Андреева можно вполне сделать и такой вывод. Спасибо его навороченным речевым оборотам. 
| Рауха писал(а): | | Один, не упавший в Уппум - некий "просветлённый", при содействии которого, по мнению Д.А., Роза и расцветать начнёт. В "Ж.М." - Укурмия. |
В "Ж.М." Где вообще нет ни про царство А., ни про анархию, ни про полуигв, ни про РМ в 60-е. Два разных, замкнутых на себя текста.
| Рауха писал(а): | | Власть антихриста, надо полагать, должна обойтись вообще без уицров |
Это почему?  Эффективная соковыжималка, пробуждающая благоговение перед государственным аппаратом, обеспечивающем "всё это великолепие". И всё. Мотается себе уицр в Крагре, как сосиска в проруби, доит шавву, служит ещё одной дополнительной подпоркой...
| Рауха писал(а): | | а потаповская версия, шугающая всех мерзким Стебом, совершено неортодоксальна. |
Почему? Сценарий про космополитизм, старающийся избежать ошибок предшественников. Стеб душит всех, остаётся единственным, и наступают суровые времена в обход Розы. Чаво, собснна, господа Потапов и Матусов и бояЦЦо.
| Рауха писал(а): | | Кольцову тут "зачот" оставить придётся. |
Андреев своими многозначными фразами не позволяет. 
Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:
| Рауха писал(а): | | Он не остаётся, он только в Уппум не падает. Видимо, его более достойное посмертие ждёт. |
Это значит, "кроме" относится к слову "Уппум". А я понимаю, что к "ещё гораздо раньше". Это значит, в одной фразе подряд два слова, которые можно связать двояко. 2х2=4 варианта интерпретации фразы. Мой вариант - вполне законный. Есть такая штука, как актуальное членение предложения. Т.е. как и на чём акцент делается. Если бы было "ещё раньше все они падут Уппум, кроме одного", тогда я с вами согласен. А двойное акцентирование - с помощью "ещё" и "гораздо" заставляет меня при чтении интонационно выделять именно эту группу: "ещё гораздо раньше", делать смысловой акцент именно на ней, а не на "Уппуме".
Как это едва ли? 
Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | В метафорике "обитаемого острова" - башни перестают работать, а не начинают навязывать "добро". Шаввопоток прекращается. Основная проблема многих сторонников идеи просветления уицраора - шаввозависимость. Идея, что уицраор, от которого они зависимы, УЖЕ вступил на путь просветления - легитимирует для них шаввогонку. Поскольку "шавва нынче уж не та, что раньше - а чистый мед с молоком". |
+++
Митя, а вот это всё - уже намного более важная тема, чем просто герменевтика и разбор андреевских нестыковок на базе его же шероховатостей. Тянет на отдельную ветку.
Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
| Родион писал(а): | | Два разных, замкнутых на себя текста. |
Сценария. Тексты всё-таки симфоничны. А вот сценарии "последних дней" - только в самом финале, где начало Второго Эона. В "РМ" даже про Третью Мировую иначе: если бы да кабы, то полный кирдык и никакой Розы, разве что в катакомбах. А в "ЖМ" это - с точностью до наоборот, основная линия "хэппи энда". |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 24, 2009 1:27 am |
|
|
| Родион писал(а): | | А почему? Структура фразы позволяет отнести слово и туда, и сюда. Все уйдут из Энрофа намного раньше второй точки (смены эонов), а один - не намного раньше. Потому что ещё одно "волшебное слово": КРОМЕ. Все, кроме... Там противопоставление. |
Контекст андреевского мифа делает это толкование спорным. 
| Родион писал(а): | | Согласен. Только это не просто суицид, а медленная мучительная смерть от голода, по ходу чего уицру будет подсказываться возможность всё переиграть и подключить присоски по новой. В общем, требуется какая-то фантастическая самоотверженность, которой непонятно откуда бы у такого существа взяться. |
Очередная притензия к Д.А. Не самая тяжёлая...
| Родион писал(а): | | Как видишь, из текста Андреева можно вполне сделать и такой вывод. Спасибо его навороченным речевым оборотам. |
Пожалуй.
| Родион писал(а): | | В "Ж.М." Где вообще нет ни про царство А., ни про анархию, ни про полуигв, ни про РМ в 60-е. Два разных, замкнутых на себя текста. |
Если их так расматривать. Узко-нарративно. Но миф-то за ними - один. Пусть и непоследовательный, экклектичный.
В "Ж.М." про это нет. Но и "контра-" - тоже...
| Родион писал(а): | | Это почему? |
Только потому, что так получилось у Андреева. И всё.
| Родион писал(а): | | Эффективная соковыжималка, пробуждающая благоговение перед государственным аппаратом, обеспечивающем "всё это великолепие". И всё. Мотается себе уицр в Крагре, как сосиска в проруби, доит шавву, служит ещё одной дополнительной подпоркой... |
Если отойти от "строгой" герменевтики - грубоватое всё-таки орудие уицры. Андреевский Антихрист, как мне видится, покупает непосредственно и интимно, Кого чем - ассортимент широчайший. Туповатые посредники ему никчему, он прямо из Гашшарвы инспмрируется.
| Родион писал(а): | | Почему? Сценарий про космополитизм, старающийся избежать ошибок предшественников. Стеб душит всех, остаётся единственным, и наступают суровые времена в обход Розы. |
В тексте такого нет!!!!!!! 
А. выходит из недр Розы, в каком бы виде она не была представлена!!!!  Стеб - это мелко... | Родион писал(а): | | "]Андреев своими многозначными фразами не позволяет. |
Ну уж не настолько!
Тем более что твоё толкование и спорно, и с подвохом...
| Родион писал(а): | | Это значит, "кроме" относится к слову "Уппум". А я понимаю, что к "ещё гораздо раньше". |
Андреев, очевидно, сильно дорожил своими откровениями. И если информация о "просветлённом уицре" к нему пришла "теми каналами" (а очень похоже, что именно так она и пришла, гуманистические идеалы не могли в его представлении найти иных путей внедрения в сознание масс, но допустить такой ход рационально - фактически изменить этим идеалам, этого Д.А., похоже, позволить себе не мог). Так что не обозначить исключение лишний раз он просто не мог, раз уж речь об Уппуме зашла.
| Родион писал(а): | | А двойное акцентирование - с помощью "ещё" и "гораздо" заставляет меня при чтении интонационно выделять именно эту группу: "ещё гораздо раньше", делать смысловой акцент именно на ней, а не на "Уппуме". |
А стилистику ты что - игнорируешь, что ли? 
Когда Д.А. начинает вещать - это и стиллистически заметно.
| Родион писал(а): | | Как это едва ли? |
Да не много там прямых расхождений. Когда "Ж.М." писалась - автор дальше Розы не глядел. Потом задумываться начал, но пересматривания написанного прежде старался по возможности избегать, похоже...
| Родион писал(а): | +++
Митя, а вот это всё - уже намного более важная тема, чем просто герменевтика и разбор андреевских нестыковок на базе его же шероховатостей. Тянет на отдельную ветку. |
Какой невыносимый ревизионизм! Ничего святого! 
Что от мифа то останется?  
| Родион писал(а): | | В "РМ" даже про Третью Мировую иначе: если бы да кабы, то полный кирдык и никакой Розы, разве что в катакомбах. А в "ЖМ" это - с точностью до наоборот, основная линия "хэппи энда". |
Результаты ядерной войны ко времени окончательного написания "Р.М." стали видиться автору иначе. Странно ли?  |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 24, 2009 2:32 am |
|
|
А уицраоры всегда голодают...
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Сб Апр 11, 2009 8:29 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Родион писал(а): | | Почему? Сценарий про космополитизм, старающийся избежать ошибок предшественников. Стеб душит всех, остаётся единственным, и наступают суровые времена в обход Розы. |
В тексте такого нет!!!!!!!
А. выходит из недр Розы, в каком бы виде она не была представлена!!!! Стеб - это мелко... |
Почему же нет? Есть. Санкция Ур-па зачем нужна? "План У. состоял в том, чтобы..." и дальше про вездесущие щупальца, крушащие чужие цитадели на дальних дистанциях, вездесущие корпорации (хотя ИМХО это проявления шрастров скорее), космополитизм, избегающий ошибок предшественников и т.д. Сценарий победы предшественников - это А. сразу и без Розы (мировой Рейх или мировой коммунизм), соответственно план У. (как это Андрееву виделось) - это мировой космополитизм с полной его демонизацией. Всё честно и по "РМ". |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 12, 2009 12:49 am |
|
|
| Родион писал(а): | | Почему же нет? Есть. |
Ты - оппортунист!!!!!!
| Родион писал(а): | | Санкция Ур-па зачем нужна? |
Если чуть серьёзней - уицры не самое удобное орудие, тупое, грубое и плохоуправляемое. Да и уязвимое к тому же.
| Родион писал(а): | | "План У. состоял в том, чтобы..." и дальше про вездесущие щупальца, крушащие чужие цитадели на дальних дистанциях, вездесущие корпорации (хотя ИМХО это проявления шрастров скорее), космополитизм, избегающий ошибок предшественников и т.д. |
У Пелевина в "Эмпайре В" вариант убедительный изображён - дискурс исчерпывающийся гламуром. Только уицров в этом варианте скорее всего просто тихо усыпят. Как отгавкавших своё цепных барбосов.
| Родион писал(а): | | соответственно план У. (как это Андрееву виделось) - это мировой космополитизм с полной его демонизацией. |
Мировой космополитизм - не имперская идеология.
| Родион писал(а): | | Всё честно и по "РМ". |
В "Р.М." этого нет!
Д.А., очень похоже, действительно не видел возможности появления Розы без плотной иерархической структуры, которая всегда имеет тенденцию к перерождению. Вряд ли он это ясно понимал, скорее "интуитивно-поэтически" чувствовал, так что вешать на него лишних собак за это резона нету. К тому же запечатлённый в "Розе Мира" вариант вырождения едва ли единственный или даже самый остроактуально выглядящий на сей день. |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Апр 13, 2009 3:04 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Ты - оппортунист!!!!!! |
Спасибо за комплимент! 
| Рауха писал(а): | | Если чуть серьёзней - уицры не самое удобное орудие, тупое, грубое и плохоуправляемое. Да и уязвимое к тому же. |
Я разве спорю? Но, боюсь, Андрееву так не казалось. Потому как видел/ощущал непосредственно и жил в эпоху их расцвета (советская армия численностью в 20 млн. - это круто!).
| Рауха писал(а): | | У Пелевина в "Эмпайре В" вариант убедительный изображён - дискурс исчерпывающийся гламуром. |
Любопытно. Не читал.
| Рауха писал(а): | | Мировой космополитизм - не имперская идеология. |
Ну да! Есть Центр, достигший самого совершенного общественно-политико-экономического уклада, и есть несчастная Периферия, которую раскрашивают в цвета радуги от аццки-красного до небесно-голубого по степени "открытости" [рта в адрес Центра]. "Закрытые общества" надо "открывать" и подключать к "мировому сообществу". Слышал как-то от американцев определение 1991 года: "когда СССР снова открылся". Т.е. стал следовать некоему универсальному образцу взаимоотношений с Центром и его, Центра, Окраинами. Вполне имперская модель. У Рима и Китая аналогичная.
| Рауха писал(а): | | В "Р.М." этого нет! |
| Рауха писал(а): | | Д.А., очень похоже, действительно не видел возможности появления Розы без плотной иерархической структуры |
Зато видел возможность появления А. и без Розы, и с уицрами.  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Апр 14, 2009 4:33 am |
|
|
| Родион писал(а): | | Но, боюсь, Андрееву так не казалось. |
А понадёжнее основания для боязни? Повторюсь таки - в основном сюжете А. запросто без уицров обходится.
| Родион писал(а): | | Слышал как-то от американцев определение 1991 года: "когда СССР снова открылся". Т.е. стал следовать некоему универсальному образцу взаимоотношений с Центром и его, Центра, Окраинами. Вполне имперская модель. У Рима и Китая аналогичная. |
Сейчас - да. Пока космополитизм не утратил специфической метакультурной окраски. А далее - имперские традиции только мешают. Это даже древние правители понимали, из-за этого в частности перенося свои столицы.
| Родион писал(а): | | Зато видел возможность появления А. и без Розы, и с уицрами. |
А точнее про "с уицрами"?
| Родион писал(а): | | Любопытно. Не читал. |
Стоит. Пелевинские антиутопии любопытны тем, что сюжет в них разворачивается не где-то и когда-нибудь, а прямо здесь и сейчас, без катаклизмов и полит.потрясений... |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
