Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик

тут вот Сильвер Клоуд недавно заикнулся что коммунизм есть материально-экономическая база Розы Мира
Сель же полагает что такой базой правильне считать анархизм. Сильвер вроде бы и не спорит сильно.

Вот его слова:
Подойдёт, конечно. А разве одно другому противоречит? Коммунизм - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Анархизм - это "государство - это каждый из нас". Роза Мира - это "государство стало братством". Утрирую, конечно, но не сказать, чтобы сильно.

И всё таки по моему между коммунистической и анархистской идеологиями есть принципиальные различия, не позволяющие относится к ним как к чему то одинаковому.
в том то и дело, что одно другому противоречит.
В ортодоксальном коммунизме как я понимаю человек должен подчинять свои интересы интересам общества коммунизм это свобода для всех, причём такая свобода, которая есть осознанная необходимость.

Анархизм же это свобода для каждого, такая свобода, которая каждого осовбождает от всех остальных.
Извините, может я чересчур схоластично проблему сформулировал, если сможете сформулируйте её иначе. но проблема того что коммунизм и анархизм не одно и тоже, помоему существует.

SilverCloud · Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:19 pm

(Текст удален)

Кораблик · Добавлено: Сб Мар 14, 2009 10:53 pm

Про анархизм я как то похоже неграмотно выразился. Это конечно не совбода от всех остальных, а свобода прежде всего от государства, ввиду устранения оного при торжестве идей анархии.

Но и коммунизм никак не опишешь этой пошловатой фразой, работай сколько сможешь, жри сколько захочешь.
Пока мы оба как то на бытовом уровне рассуждаем.
Ты кстати научный коммунизм сдавал? Я на отлично.
так вот если уж искать самую ёмкую формулировку для коммунизма то вот эта по моему лучше подходит
"Коммунизм это такое состояние общества, в котором свободное развитие каждого, становится условием свободного развития всех".
Вот в этой формулирвоке возможно противоречия между коммунизмом и анрхизмом нет.
Впрочем если речь идёт не столько о конкретных реализовавшихся в истории моделях социализма-коммунизма, а о неком умозрительном идеале, то точно разница тут не велика. И анархисты и коммунисты основное зло видят в государстве и мечтают о его отмирании.
Разница лишь в том что исторические коммунисты только мечтали, а на практике роль государства только усилили, а анархисты реально пытались и пытаются государство упразднять при первой же возможности или игнорировать по мере возможности, если уничтожить пока не получается.

Весёлый гномик · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 2:18 pm

Что полезнее для здоровья, цианит или мышьяк? Laughing

Коммунизм и анархизм - преступные идеологии. Они могут быть полезны только для демонов, а не для приличного общества.
Коммунисты совершили ужасное количество злодеяний. К сожалению современное общество не до конца ещё осознало преступность этой идеологии. Потому на улицах и площадях нашего города до сих пор красуются имена и статуи Ленина и его банды. Все разговоры "либералов" о том, что это "история а историю надо уважать" - лицимерие. Так как если бы в Германии стоял памятник например Гитлеру - реакция была бы совершенно другая.
Анархизм - преступная идеология в самой своей основе. Не бывает "хорошего" анархизма. Не бывает "хорошего" коммунизма.

Песец · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 3:04 pm

Что ж там такого преступного?

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 3:59 pm

Сель однозначно считает себя анархистом, но Андреев надо сказать анархистского жругрита в Гражданскоц войне назвал самым злобным.
Для Селя это ярчайший пример андреевской аберрации, о которых ДА сам честно предупреждал и предостерегал.
Есть за что реальных анархистов упрекать, не спорю, но уж в том что они были злее других, ну никак не правда.
а анархизм как идеология уж точно не преступнее никакой другой из тех, что допускают применение насилия.
Гвоздь проблемы тут в том, что все остальные как правило это право на насилие отдают государству, а анархисты, не признают у государства такого права и берут его себе.
Утверждаю, что США возникли и расцвели во многом не только на принципах либерализма, но и анархизма. Право на восстание народа против правительства, если оно использует свою власть против народа, записано в конституции США и совпадает с принципами анархизма, а конкретное освоение Запада США, осуществлялось на первых порах не столько государством, сколько самоуправляемыми вольными переселенцами пионерами на принципах стихийного анархизма.
Самоуправление русских казаков, и освоение русскими Сибири, это аналогичный пример. Государство приходило вслед за первопроходцами, а первопроходцы то как раз часто как стихийные анархисты именно бежали от государства подальше и спокойно обходились без него.

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

(Текст удален)

KBH · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:35 pm

Лучше всего демократия, но ей в России пока и не пахнет:
попробуйте для примера подать в суд на владельца магазина, в котором вам подсунули тухлые крабовые палочки
или на сотового оператора, не указавшего в тарифе на своём сайте подробные условия роуминга.
А в США (как в самой демократичной стране) такие процессы постоянно практикуются...
)

SilverCloud · Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:24 pm

(Текст удален)

Весёлый гномик · Добавлено: Пн Мар 16, 2009 5:26 pm

Христианство - не преступная религия. Анархизм и коммунизм - преступные идеологии.
Христос власть не отрицал, и ненависть к "буржуям" не проповедовал.

Кораблик · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 8:01 am

Мы явно говорим о разных анархиях.
Ты об анархии как о разгуле Велги. Тут вопросов нет.
Идеологическое же учение анархизма разработанное прежде всего Кропоткиным под анархией понимает не беспредел вседозволенности, а общество орагнизованное на принципах самоуправления, в котором государство упраздняется.
Нет разделения на граждан и государственных чиновников.
Все граждане участвуют в управлении, не выбирают своих представителей как при демократии (что по моему оборачивается откровенным обманом манипуляцией и представители в современной демократии управляют обществом вовсе не ради интересов своих избирателей).
То будущее всечеловеческое братство, которым Андрев мечтал заменить государства я и называю анархией. анархией в том смысле, что власть как таковая не принадлежит никому конкретно. А власть Верховных наставниках держиться только на их моральном авторитете, но не на насилии.
Сильвер такое общество считает коммунистическим. Но коммунизм по моему предполагает вполне конкретную экономическую модель.
И я не уверен, что в будущем восторжествует именно коммунистическая экономическая модель.
Короче, продолжать эту дискуссию можно только, если мы договоримся о терминах.
Я не исключаю, что полезно было бы и вовсе отказаться от таких терминов как коммунизм и анархизм, посокольку исторически на них наслоилось много такого, что замутняет их восприятие, как это наглядно демонстрирует Весёлый гномик.

Тогда наверно лучше всего использовать именно андреевский термин - братство.
Тот анархизм о котором мечтаю я и тот идеальный (неисторический) коммунизм о котором мечтает Сильвер возможен только на отношениях братства между людьми. Когда всем до всех есть дело. И бомж, копошащийся в мусорном контейнере не может быть предоставлен самому себе как при либеральной демократии.

Тут встаёт проблема, что большинству людей не нужна такая полнота совбоды. Мало кто так уж рвётся сам участвовать в решении вопросов общества. Как бы люди не ругали современных политиков но большинству явно удобнее и комфортнее делегировать свои суверенные властные полномочия политикам и чиновникам, пусть специалисты управляют обществом, а для нас политика слишком грязное дело.
То что при такой системы мы просто обречены на то что правящая элита будет действовать исключительно в собственных интересах и при такой системе приход Розы Мира заведомо невоозможен для меня очевидно.
Поэтому я и говорю об анархиии как непременном условии перехода к Розе Мира. То есть для этого такие анархисты розамиристы на первых порах не должны ставить своей задачей захват высшей власти в своих странах. Поскольку власть как таковая м вообще не нужна. Им нужна свобода для творческой деятельности в любых областях.
Они должны начать с создания самоуправляемых общин-экопоселений в сельской местности (как об этом конкретно мечтает Босой к примеру) В городах такие люди могут объединяться вокургу отдельных конкретных культурно-просветительских и экономических программ, (об этом мог бы рассказать особо). И только после того, как такие низовые инициативы наглядно продемонстрируют свою большую эффективность в сравнени с государственными можно было бы переходить к следующим этапам.

a. · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 10:57 am

Весёлый гномик · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 2:39 pm

Какой содержательный постинг брат написал. Надо в коллекцию занести, и перечитывать на досуге регулярно такое произведение искуств. Exclamation

a. · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 3:25 pm

Ахтырский · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 9:57 pm

Влад, ты говоришь о другой анархии. О той, которая хоть и называется в быту анархией, таковой не является. Анархия как море хаотического насилия - не есть отсутствие власти, но просто распыление ее по множеству центров. Когда каждый харизматичный хулиган становится центром тоталитарной беспощадной власти.

подлинная анархия - отсутствие всякого проявления принуждения одного живого существа другим. Царствие Небесное.

Баядера · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 10:29 pm

Sergey · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 10:34 pm

Почему царя? Почему не царицу?

Баядера · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 10:39 pm

Ню, я же женщина.......... я хочу видеть в лице уаря идеального мужчину.
А вот идеальная женщина - это моя мать, дочь.

Sergey · Добавлено: Вт Мар 17, 2009 10:44 pm

Это в бытовом понимании.
Абсолютного хаоса не бывает. Он начнет в порядок выстраиваться.

Ispanez · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 12:49 am

Сильвер, это не христиане были, о христианстве эти люди мало что и понимали, они и читать не умели.
Ну как еще назвать дикие племена - варварами, которые потом в истории христианами стали...
Церкви... которые и до этого были построены, особенно
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8&stpar2=%2Fh0%2Ftm0%2Fs1&stpar4=%2Fs1
почему РПЦ их так не любит?...

Весёлый гномик · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 5:19 pm

Я говорю об анархизме, который разрабатывали Кропоткин, Бакунин... и который пытался осуществить на практике Махно, а так же всякие неопадонки типа молодёжной экстремисткой субкультуры R A S H.

Кораблик · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 7:31 pm

Итак, господин Весёлый гномик считает эти идеи преступными. Сель примет это к сведению. protiv (я - против)

А как тогда этот уважаемый гном относится к идеям Даниила Андреева об упразднении государств? Agree (я - за)

SilverCloud · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 8:18 pm

(Текст удален)

KBH · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 9:14 pm

Да... Пора наверно заново перечитать теоретиков коммунизма... Eh? (чего?)

Ахтырский · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 9:50 pm

"не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира!" Wink

вы не согласны с моим определением? Wink

a. · Добавлено: Ср Мар 18, 2009 11:54 pm

кошмарно

KBH · Добавлено: Чт Мар 19, 2009 9:31 am

кошмарно

a. · Добавлено: Чт Мар 19, 2009 11:05 am

прямой путь к г-ну А.

Кораблик · Добавлено: Чт Мар 19, 2009 1:53 pm

Раз вспомнили Урсулу Гуин давайте уж заодно и толкиенёмся ha-ha (ха-ха-ха)

Об анархизме я рассуждаю именно и прежде всего по аналогии с мифом Толкиена
Почему анархизм лучше коммунизма годится для понимания сути идей ДА?
Потому что коммунисты хотели перехватить власть у капиталистов и построить общество без классов и без государства.
Они не понимали и не понимают того, что изначально понимали анархисты и Толкиен и Андреев.
Как только вы напялите кольцо власти на свою руку, оно так изменит вас сделает таким тираном, что коммунистическая цель - отмирание государства останется лишь идеологической заманухой для пропаганды но никак на самом деле не приблизиться.
Понимая эту опасность теоретики анархизма придумывали такие политико-экономические конструкции, где власть максимально нейтрализовано и ни у кого нет монополии на власть.

Звената мечтает о царе-батюшке как такая маленькая Золушка мечтает о доброй фее
А исторический царь говорил своему наследнику -
мне порой кажется, что в России только два человека не воруют - ты и я.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Что же до электронной экономики и электронного общества, то на мой взгляд это во первых неизбежно со временем так или иначе.
И чтобы это не стало прямым путём к построению трона для Антихриста, возможно потребуется некое сословие, что то типа рыцарей Джедаев, бескорыстно служащих идее охраны такого трона от потенциального Антихриста.
то есть опять же спасти или хотя бы отсрочить наступление всемирной Тирании могут только идеологические принципы анархизма, реализованные на практике.
Анархизм в этом смысле самая последовательная идеология из всех противостоящих тирании.

a. · Добавлено: Чт Мар 19, 2009 5:56 pm

я не против электронности, только если она на службе общества.
а джедаи, боюсь, не помогут Crying or Very sad

максимальная открытость процедур, результатов и частая смена лиц - одни из рецептов, имхо

Ispanez · Добавлено: Чт Мар 19, 2009 9:21 pm

Дело в том, что до большевиков еще довело страну правительство.
В 1917 как Уэллс в "Россия во мгле" писал - они сами не ожидали, что придут к власти, в растерянности были.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

KBH · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 10:28 am

Возвращаясь к "Идеальной Анархии", хочется спросить: кем инспирируется чиновник, берущий взятку? Чисто из научного интереса. Явно не уицем: не в его это интересах. Велгой - даже близко не похоже на бандитизм или садизм. На влияние Провиденциальных Сил - тем более. Если "мирскими побуждениями" (т.е. чисто по собственной инициативе) - тогда что получается, он сумел самостоятельно освободиться от влияния таких мощных демонов? horror (жуть)

То есть это не только прибыльно, но и даёт значительный духовный рост? dunno (не понимаю!)

Или перевирая Маяковского: "Я б в начальники пошёл, пусть меня научат!"... crazy (ум зашёл за разум)

P.S. Слово "чиновники" по смыслу никак не подходит: директор или главбух какого-нибудь ОАО "Муходрищеские Шпингалеты" точно не состоят на госслужбе, а взяток берут больше всех.

Песец · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 1:33 pm

Ответ здесь.

KBH · Добавлено: Чт Июл 30, 2009 4:04 pm

Читал о големах, читал-с...
Искусственные макроорги, говорите? Или таки эгрегоры? Впрочем, это не так важно.
Просто фокус в том, что получая взятку и выполняя услугу за неё, чиновник разрушает ту самую систему, в которой работает. Либо пользуясь недосмотром начальства, либо делясь с ним (в этом случае вышестоящий начальник тоже разрушает систему). Государство ли это, корпорация, АО или ИП.
Кстати, по-английски corruption - распад.
Так что по воздействию это таки ближе к Велге, но почему-то обходится без бандитизма, что удивительно...
Эгрегоры, кстати, тоже обычно пытаются выжить.

Кстати, цитата с http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2247:
"Функции Голема, определившиеся сразу после его появления на свет, делятся на две неравноценные группы: на функции внешние, или номинативные, и функции внутренние, биологические. К первым относится все то, ради чего Голем и был, собственно, рожден и выпестован: управление государством, учет и планирование, финансовые операции, внешние сношения, правопорядок, борьба с внешними и внутренними врагами, выплавка чугуна и стали, производство ползунков и сосок, торговля, снабжение, выращивание хлопка и капусты, кораблевождение и вообще все остальное. Ко вторым: питание (себя), защита (себя), воспроизводство (себя)."

Выходит, голем таки уиц???
Или просто авторы (Андрей Лазарчук и Петр Лелик?), не зная про РМ, в очередной раз (как и все, несмотря на некоторый талант духовидцев) поперепутали все демонические иерархии, а мы тут пытаемся разложить по полочкам "сено после лошади"?

Песец · Добавлено: Чт Июл 30, 2009 10:41 pm

У Даниила Леонидовича для этого термин удачнейший есть: "демонизирвоанный эгергор". То есть, эгрегор в котором обрела воплощение монада соответствующей направленности.

SilverCloud · Добавлено: Пт Июл 31, 2009 6:28 pm

(Текст удален)

KBH · Добавлено: Сб Окт 24, 2009 12:14 pm

На Форекс, что ли, зайти? Боблов огрести? )

Кораблик · Добавлено: Сб Окт 24, 2009 6:55 pm

Я тоже считаю, что Мавроди виновен не больше чем Ходорковский или абрамович. Вся его вина лишь в том, что он рвался в олигархи, а назначен на эту должность не был.
В период приватизации обеспечить ту прибыльность, которую обещал Мавроди теоретически задача вполне достижимая (если бы к примеру Мавроди допустили до пресловутых залоговых аукционов) Только не для того эти залоговые аукционы проводились...
ГКО спровоцировавшие дефолт 1998 также ни чем абсолютно не отличаются от деятельности Мавроди. Да очевидно и сам доллар как таковой принципиально всё из той же темы...

SilverCloud · Добавлено: Вс Окт 25, 2009 1:00 pm

(Текст удален)

Кораблик · Добавлено: Вс Окт 25, 2009 1:20 pm

Да да да Всё так. Но почему только центробанки государств могут печатать эти волшебные бумажки? Если лишить государство (а) монополии на эмиссию денег, разве не стало бы лучше? Мавроди примерно это и делал "Из тени в свет перелетая! Agree (я - за)

За это государство с ним и расправилось.

SilverCloud · Добавлено: Сб Дек 12, 2009 9:10 pm

(Текст удален)

Кораблик · Добавлено: Вс Дек 13, 2009 8:29 am

И что "кредитная эмиссия" не связана со стремлением государства монополизировать финансовую деятельность? Может не знаю чего?

SilverCloud · Добавлено: Вс Дек 13, 2009 9:38 am

(Текст удален)

Кораблик · Добавлено: Вс Дек 13, 2009 12:15 pm

Я может слабо в теме вник
Но разве не государство контролирует объём денежной массы и базовую ставку рефинансирования?
А главное вся банковская система хоть юридически и частная, по сути экономически неразрывно связана с государством и переплетена с ним, что и порождает власть государственно-монополистического капитала по Ленину.

SilverCloud · Добавлено: Вс Дек 13, 2009 10:27 pm

Наверно, слабо. Любая выдача денег в кредит равнозначна произведённой дополнительной эмиссии на сумму кредита.

Кораблик · Добавлено: Пн Дек 14, 2009 7:23 pm

Да да. В этом смысле когда человек икс берёт кредит под процент у человека игрек затрагиваются права и интересы всех третьих людей - зетов. И государство насколько понимаю не бросает этот процесс на самотёк, контролирует в собственных интересах.

SilverCloud · Добавлено: Вт Дек 15, 2009 2:04 pm

(Текст удален)

Кораблик · Добавлено: Вт Дек 15, 2009 7:20 pm

Если я правильно врубился отличие есть и сущесвтенное.
Если деньга взята в долг, то платежеспособный спрос на рынке она не увеличивает, кредитор не может выйти с той деньгой которую он ссудил должнику, на рынок, и что то на неё покупать. Пока обратно ему долг не вернут. Но тогда уже должник не сможет этой деньгой давить на рынок платёжеспособным спрсом, он деньгу кредитору вернул и сам без неё остался.

А вот если он деньгу тупо нарисует, он увеличивает платёжеспособный спрос.

а вообще увлекательная эта вещь экономическая наука. Я даже вдохновившись тем, что Уляшов играет в подобные моим играм, собрался более глубоко и серьёзно ими заняться именно в плане моделирования экономики прежде всего. Самое время. Далее откладывать нельзя, пора браться за главное дело жизни, пока не подкрались склероз с маразмом.
Так что, Сильвер, если потратишь время на экономический ликбез для Селя, буду весьма признателен. Только здесь это вроде как не в тему. Создам специально такую тему в своём заповеднике и добро пожаловать всем, кому есть что сказать.
thank_you (спасибо!!)

SilverCloud · Добавлено: Ср Дек 16, 2009 12:08 pm

Ты правильно врубился. Больше, чем у тебя в заначке уже эмитированного нала лежало, ты ссудить не мог. Там в этом примере у меня не зря несколько оговорок есть.

Но всё может стать гораздо эротичнее, если оборот идёт через безнал и взаимозачёты. Wink

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды: