Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
И снова о природе "Я"
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 4:58 am |
|
|
Рауха писал(а): | Эта граница мнима, как и само "Я". |
Сергей, мы повторяться начинаем.
Хочешь действительно что-то доказать, приведи объективный критерий, по которому можно распознать мнимость или истинность. А там и сравним.
Рауха писал(а): | Каждый кто туда не совсем по-детски лазил - видел. |
Лазил. Не видел. а дальше начинается то, о чём ты говорил:
Рауха писал(а): | Всё это укладывается в такое понятие как "предвзятость". |
Со стороны того, кто к Я привязан и Я оправдывает понятная, со стороны борцов с ним неуместная.
Рауха писал(а): | "Внутри", "снаружи" ... ЧЕГО "внутри"-то? |
Каждого из системы тел.
Рауха писал(а): | Что ты называешь "Я", похоже тебе же самому непонятно. |
Понятно как раз, хотя терминология тут должна быть поразработаннее.
Рауха писал(а): | Всю сферу психики подконтрольную волевым импульсам? Набор понятий? Ещё что-то? |
На языке Андреева это отобразить сложно, потому что у него после ментального тела (шельт) сразу монада начинается. Но в принципе, чем выше тело, тем оно "яшнее", тела "ниже ментала" - только "сфера Я", хотя не оно само. Ментал - "низшее Я", без которго "монада" (тройка высших) несознательна и не может быть субъектом, а не объектом космического процесса. "Тройка высших" - собственно "высшее Я", монада по Д.А., сердцевина и суть Я.
Рауха писал(а): | Ты опять белое с горячим путаешь. Эти монахи не какое-то там "я" ищут, а виджняну своего учителя, к которой его прижизненная "яшность" отношение имеет как блохи к собаке. |
Сергей, а ты знаешь КАК процесс опознавания проходит? По каким критериям?
Скажи, любимая частная собственность какой структуры психики по буддизму отпечаток несёт: виджняны или ахамкары? Что говорит: "моя чашка", "мои чётки" или, скажем. "мой любимый автомобиль"?
*голосом героя анекдота*"И после этого они мне в носу ковыряться запрещают!"
Рауха писал(а): | И гендерные конфликты - как неизбежное следствие. |
Не неизбежное. Конфликты - следствие отутствия любви и замены этики Супер-Эго, моралью.
Рауха писал(а): | И прочие обуславливающие бинарности. В рамках которых сознание - как в тюрьме. |
А вне их просто абстрактно. Это не плохо, но для жизни в мирах конкретных форм неприемлимо.
Рауха писал(а): | А естественно - никак. Только неестественно. И без толку в результате. |
Ограничение может проявляться в создании объективных условий, в которых сознание сталкивается с бессмысленностью неэтичных действий.
Рауха писал(а): | Вполне возможный ответ - вечность... Они враги. Им хочется драться. Тем более что с их неуязвимостью им ничего не грозит... |
Только при бесконечной тупости.
А в идеале есть шанс, что через какое-то время дошло бы не только до человека, но даже и до обусловленных, скажем, инстинктивной программой соперничества животных. Например, помещённых в условия эксперимента самцов во время гона.
Рауха писал(а): | Только субьективно. Причём очень. Ты не пытался даже, очень похоже, фиксировать своё внимание на конкретных проявлениях сознания "схваченных" яшностью. О каких тогда "границах" тут речь идти может? |
Фиксируемых как субъективно (как и всякий мистический факт), так и могущий быть зафиксировать объективно, эксперементально. То есть в условиях, на которые воля и желания экспериментатора не влияют.
Рауха писал(а): | Где тут "обьективность"? Ты глядишь на свою ногу - и у тебя фиксируется образ "моя нога". Так же, как "мой ботинок" или "мой друг". Когда эта же самая нога где-то застревает - появляется образ - "я застрял". Если ещё при этом ноге больно - то больно уже точно "тебе". Какие тут "границы"? |
Ещё раз.
Если тебе завязать глаза и легко колоть иголкой, то когда иголка войдёт в тело - ты почувствуешь не зависимо от субъективных фактров сознания, когда рядом, например в стул - нет. Тоже касается и эмоций, и мыслей, но здесь наука не доросла до объективной регистрации процесса. Хотя субъективно, еслиты нетелепат, свои мысли ты слишишь, чужие нет, а если даже и телепат,то отчётливость первого на порядки выше.
Рауха писал(а): | "Сфера Я" - это просто со-зна-ни-е. Ограниченное. Где нет совершенно ничего, что можно было бы назвать "я". |
Голословная декларация.
По аналогии: "Физическое тело - совокупность клеток и процессов, происходящих между ними, где нет совершенно ничего, что можно назвать словом "тело".
Рауха писал(а): | Этот "обуславливатель" называется мораль. О его эффективности, думаю, распространяться излишне... |
Я говорил о другом обусловливателе.
Рауха писал(а): | За сердцем и разуму следовать стоит... |
Рауха писал(а): | И при этом "рационалом" себя считаешь? |
Этика и логика едины по сути. То, что неэтично в конце концов окажется и нелогично. Равно как и наоборот. ИМХО.
Рауха писал(а): | Ничуть. Оно только делает это вечным и безнадёжным. Обусловленность не может не нарушать свободы. |
Любая форма есть обусловленность.
Рауха писал(а): | В данном случае "диагностическое" понимание неуместно. Акцентуации в обычных случаях нарабатываются непроизвольно. Результаты правильной практики вполне осознанны и "акцентуационных издержек" не имеют. |
Уместно. Неизбежная издержка такой акцентуации - калейдоскопичность восприятия Я.
Рауха писал(а): | Нет. Границы условны, и за пределами фиксации внимания никакой яшности нет. |
Предложи объективные критерии для экспериментальной проверки истинности твоего утверждения. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 8:50 am |
|
|
Рауха писал(а): | Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита... |
Или... пирожка с повидлом.
Песец писал(а): | Разница в том, что я это признаю, а ты, с одной стороны, Я называл "демоническим элементом" в нас, а с другой также подвержен его влиянию. |
Разница в том, что plot испробовал состояние вне картинок "я" и "не-я", а Песец вместо того, чтобы попробовать сделать то же самое, просто спорит, защищая свою веру, которая у большинства людей находится просто на уровне неосознаваемого убеждения (сам через это прошёл), а у тебя вдобавок является ещё и последовательно выстраиваемой картинкой. Ты рисуешь образы там, где их нет и оперируешь ими. Ладно бы из удобства - так нет, просто потому, что по-другому не умеешь. Не хочешь уметь.
Песец писал(а): | Если не, то на основании чего, кроме личного пристарстия (то есть - косвенного влияния всё того же Я), ты склонен считать свою позицию истинной, а мою - ложной? |
Человек, пробовавший мороженое, говорит, что мороженое сладкое и холодное, а его оппонент, мороженого не пробовавший, хотя его можно купить на каждом углу, утверждает, что мороженое кислое и горячее. И после этого ещё спрашивает, на основании чего пробовавший склонен считать свою позицию истинной?
Песец, ты просто как-нибудь не сочти за труд, сядь один где-нибудь и поищи своё "я". Когда ты его увидишь и опишешь, тогда и поговорим.
Песец писал(а): | Что ты конкретнее имеешь в виду? Если ты отеориях, привязывающих в той или иной форме к человеческим массам некие сущности и оперирующие ими, так таких в геоплитике особенно больше, чем строго материалистических. Социология, обществоведение - науки построже, но и там встречаются. Даже в совсем материалистическом, марксистском тезисе о "классовой борьбе" усмотреть оговорку по Фрейду, признающую бытие эгрегоров страт увидеть можно. |
Не видел. Разве что только в фантастике да и то... Приведи конкретные примеры.
Песец писал(а): | Это естественно, доверять своему опыту и интерпритациям более, чем чужому. |
Это не чужой опыт. Это повсеместный опыт, и мой тоже до того, как я этим занялся вплотную. Это банальный опыт, Песец. Большинству, допустим, опыт говорит, что невозможно согнуть острое копьё горлом, а шаолиньский монах это умеет. Ну конечно, это же так естественно доверять своему опыту и интерпретациям более чем чужим... На самом деле, это совсем не естественно. Большинство людей безоговорочно принимают на веру расхожие картинки мира и доверяют другим больше чем собственному восприятию. Ему, восприятию, ведь не надо доверять, Песец, оно этого не требует. Этого требуют как раз картинки. Восприятие либо есть, либо его нет и баста. При чём здесь вера?
Из двух людей, один из которых имел некое восприятие, а другой нет - опыта больше у первого и оснований делать выводы тоже. Все выводы второго будут не более чем пустопорожним умственным упражнением.
Песец писал(а): | Что соционически в пользу твоей сенсорности говорит. |
По фик. Хотя вообще-то речь идёт совсем не только и не столько о физических сенсорах. С ними у меня как раз не очень.
Песец писал(а): | Ну, прежде всего те, кто в ней пишут многа букафф... |
Поскольку никто, кроме Четырёхкрылого, не отозвался, думаю всё-таки закруглиться с этой бодягой. Никто её не читает.
Песец писал(а): | Можем. Если не само Я, то границу, отделяющую "сферу Я" от того, что ей не является мы даже в Энрофе физически ощущаем. |
Не можем. Ты говоришь лишь о границах физического тела.
Песец писал(а): | С моей точки зрения, граница между Я и не-Я - это граница светящегося шара. Поверхность ауры. Она видима, Олег, не зависимо от того интуит ты или сенсорик, любому умеющему видеть. |
Видима-видима, только это опять же лишь граница некоего тела, пусть не физического. Разница не велика. Мог бы с таким же успехом считать границей своего "я" границы физического тела.
Песец писал(а): | Означающее. Всё, входящее в "Сферу Я" мы воспринимаем многократно, в разы и десятки раз острее. |
Эмпатик воспринимает боль другого существа острее чем свою, это факт. Она для него даже более невыносима, чем собственная. Просто сигналы идут от других сенсоров, не физических. И что? Речь идёт лишь о доступных к подключению сенсорах. У кого-то доступны только сенсоры физического тела, у кого-то, кстати, и они не доступны. Если ты говоришь о "моральных" переживаниях индивидуума, которому наступили на любимую мозоль, то у другого индивидуума этих переживаний вовсе не будет. Что у него - "я" меньше? Яшность - может быть. Да и то не факт. Абстракция, Песец, абстракция.
Песец писал(а): | Конкретного вполне понятия, Олег. Или свои, например, невысказанные вслух мысли и такие же мысли собеседника ты непосредственно воспринимаешь с одинаковой чёткостью? |
Не-а, не конкретного. О мыслях - это вполне возможно. Об остальном - читай непосредственно выше. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 2:17 pm |
|
|
Песец писал(а): | Хочешь действительно что-то доказать, приведи объективный критерий, по которому можно распознать мнимость или истинность. А там и сравним. |
Обьективный критерий - "таковость" (татхатность). Только он различим при наличии непредвзятости. Которая "яшностью" херится...
Существование иголки можно назвать "таковым". Или мысли. А "я" - никак (если непредвзято). Можно только отхватывать от восприятием предельно нестабильные комплексы психических явлений самого разного характера, зафиксированные непроизвольной, неосознанной и ограничивающей концентрацией внимания. Всё.
Песец писал(а): | Лазил. Не видел |
Чего не видел-то?
Отсутствия "я"? Значит лазил так ...
Мало-мальски натренированное внимание достаточно чётко фиксирует отсутствие "трения", порождаемого яшностью. Сознание работает чётко, восприятие точно и непредвзято и никакого "я" при этом. Хотя, конечно, ПОЗЖЕ яшность может вылезть и начать хозяйничать в свойственнной ей манере, перекладывая сохранившуюся информацию так, как "приятно" и "принято".
Песец писал(а): | Рауха писал(а):Всё это укладывается в такое понятие как "предвзятость".
Со стороны того, кто к Я привязан и Я оправдывает понятная, со стороны борцов с ним неуместная. |
Разумеется. Редкий наркоман искренне скажет что его любимый наркотик нехорош...
Песец писал(а): | Каждого из системы тел. |
Из условного вида восприятий то есть? Разницу в точности восприятия фиксировал. Осознанная концентрация внимания при отсутствии яшности делает восприятие чётче и яснее.
Песец писал(а): | Понятно как раз, хотя терминология тут должна быть поразработаннее. |
Ты постоянно путаешься в определениях, часто возвращаешся к значениям, неправомерность употребления которых в полемике обозначилась точно. Твоя логика, рассудок демонструет полную беспомощность в вопросе что-такое действительно это самое "я", в наличие которого можно только веровать. Слепо.
Песец писал(а): | На языке Андреева это отобразить сложно, потому что у него после ментального тела (шельт) сразу монада начинается. |
Это у ТЕБЯ шельт - ментальное тело (совершенно безосновательно, на одном лишь примитивном логическом допущении).
На языке Андреева это отобразить просто невозможно, как и на любом другом, впрочем. Нельзя определить то, чего нет.
Песец писал(а): | Но в принципе, чем выше тело, тем оно "яшнее", тела "ниже ментала" - только "сфера Я", хотя не оно само. |
Ничего подобного.
Чем "выше", тем нелепей формулировка "я есмь". Там только "есмь", чем выше, тем чётче, точнее. И тем меньше места яшности.
Песец писал(а): | Ментал - "низшее Я", без которго "монада" (тройка высших) несознательна и не может быть субъектом, а не объектом космического процесса. |
Смешные у тебя аберрации, забавные.
Ментал несёт исключительно адаптивную, вспомогательную функцию. Фиксирует "правила игры" с обусловленными сознаниями.
Песец писал(а): | Сергей, а ты знаешь КАК процесс опознавания проходит? По каким критериям? |
Опознание, полагаю (сам в поисках не участвовал) в первую очередь ориентировано на "инсайт", "узнавание". Далее следуют подтверждающие уточнения. Необходимые, поскольку монахи тоже люди.
Песец писал(а): | Скажи, любимая частная собственность какой структуры психики по буддизму отпечаток несёт: виджняны или ахамкары? Что говорит: "моя чашка", "мои чётки" или, скажем. "мой любимый автомобиль"? |
В данном ситуативном контексте - обусловленной виджняны, не отказавшейся от внешних ахамкарных проявлений. Чтоб ощаться с муравьями необходимо самому изрядную муравьиность заиметь, но при этом и не "омуравьиться" окончательно.
Песец писал(а): | *голосом героя анекдота*"И после этого они мне в носу ковыряться запрещают!" |
Красивая иллюстрация, смешная.
В который раз уже пишу - обзавестись ахамкарой в этом мире - не вопрос. Вот что-то необусловленное ею принять - это уже совсем другое дело. В носу ковыррятся - дело нехитрое, а для зачатия некоторый не деццкий потенциал заиметь надобно.
Песец писал(а): | Не неизбежное. Конфликты - следствие отутствия любви и замены этики Супер-Эго, моралью. |
Обусловленного яшностью. Любовь не ищет своего...
Песец писал(а): | А вне их просто абстрактно. |
Нет. Только в воображении.
Песец писал(а): | Это не плохо, но для жизни в мирах конкретных форм неприемлимо. |
Не то, что неприемлемо - оптимально. Только вся-то беда - демонстрация потенций необусловленного сознания в контексте социальной обусловленности совсем не те результаты давать может...
Песец писал(а): | Ограничение может проявляться в создании объективных условий, в которых сознание сталкивается с бессмысленностью неэтичных действий. |
А ахамкарному восприятию пофик. Оно взамен кучу собственных резонов навытягивает. Тупых, но "ооочень убедительных"...
Песец писал(а): | Только при бесконечной тупости. |
Тупость конечна, и для этого случая вполне достаточна. Проще вытеснить из памяти что-то, коли скучно стало, чем действительно на что-то новое и непривычное внимание обращать.
Песец писал(а): | А в идеале есть шанс, что через какое-то время дошло бы не только до человека, но даже и до обусловленных, скажем, инстинктивной программой соперничества животных. Например, помещённых в условия эксперимента самцов во время гона. |
Программа поведения данных самцов ограничена. После выплеска гармонов обязательно следует либо удовлетворение, либо облом. Да и не единственная эта программа у них.
Песец писал(а): | Если тебе завязать глаза и легко колоть иголкой, то когда иголка войдёт в тело - ты почувствуешь не зависимо от субъективных фактров сознания, когда рядом, например в стул - нет. |
Сенсорная ограниченность преодолима. Стигматы, например - феномен очень даже достоверный. Тут чётких границ "сферы я" тоже нет.
Но показательно, что ты сбиваешь мысль, уходишь от основной (и, видимо, весьма неудобной) темы - невозможности точного указания на якобы "реальное" "я". В одном из приведённых примеров нога - это не "я", в другом - "я" в полный рост...
Песец писал(а): | Хотя субъективно, еслиты нетелепат, свои мысли ты слишишь, чужие нет, а если даже и телепат,то отчётливость первого на порядки выше. |
Если ты настоящий телепат - отчётливость восприятия мыслей будет зависеть главным образом от концентрации внимания. "Чужие" мысли могут восприниматься ярко и отчётливо, а свои при этом - как смутная и совершено ненужная помеха.
Песец писал(а): | Голословная декларация.
По аналогии: "Физическое тело - совокупность клеток и процессов, происходящих между ними, где нет совершенно ничего, что можно назвать словом "тело". |
Аналогия не в твою пользу соверршено. "Физическое тело" в данном случае - аналог сознания. Сознание не тождественно "я" никаким боком (разве что только в ментальной конструкции, где задействовано не сознание как таковое, а его неубедительный символ). Твоё "я" в данном случае можно представить как некую теоретическую "жизненную жидкость" которая якобы проявляется в теле. Как ни потроши труп, как не исследуй живое тело - увидишь кровь, сердце, печень, кости и т.д. "Жизненой жидкости" обнаружить не удасться.
Или, по-твоему, "яшность" - феномен не психический?
Песец писал(а): | Я говорил о другом обусловливателе. |
О каком?
Песец писал(а): | Этика и логика едины по сути. То, что неэтично в конце концов окажется и нелогично. Равно как и наоборот. ИМХО. |
Ты ушёл от вопроса. Он не в теме. У тебя "логика-этика" (в соционическом смысле) - "болевая-творческая" связка?
Песец писал(а): | Любая форма есть обусловленность. |
Конечно. На теперяшнем этапе - вопрос в "гарантированности" гибкости формы.
Песец писал(а): | Уместно. Неизбежная издержка такой акцентуации - калейдоскопичность восприятия Я. |
Калейдоскопичность "я" - феномен обьективный, просто шизоиды его воспринимают острее, зачастую не будучи способными контролировать фиксацию внимания на "поворотах калейдоскопа". В отличии от тех, у кого это восприятие - результат правильной практики.
Песец писал(а): | Предложи объективные критерии для экспериментальной проверки истинности твоего утверждения. |
Что такое по-твоему "обьективные критерии"? Духовный опыт универсален, языки описания взаимопереводимы. Описания при адекватном переводе совпадают независимо от традиции. Запутки начинаются тогда, когда этим языком начинают манипулировать произвольно, не для описания опыта, а для его обусловленных яшностью интерпритаций.
plot писал(а): | Рауха писал(а):Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита...
Или... пирожка с повидлом. |
Или "истинного Я". Которое для точности перевода можно было бы, думается, назвать проще. Истиной, например.
Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Мар 14, 2009 2:35 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 2:32 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Которое для точности перевода можно было бы, думается, назвать проще. |
А для совсем уж абсолютной точности перевода лучше его вообще не называть
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
А хорошее кстати название - пирожок с павидлом. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 2:35 pm |
|
|
Митя, тебя забыл . Тебе тоже спасибо.
У меня слёзы на глазах. Правда. Я уже нажрался тоты.
Спасибо... _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 3:13 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита... |
plot писал(а): | Или... пирожка с повидлом. |
М-да... что-то похоже "Плот, Рауха и Ко" совсем того... в смысле залезли в бездны своего мироощущения и извлекают оттуда образы "Я", другим людям не свойственные...
А пирожок с повидлом - ням-ням!
Песец писал(а): | Разница в том, что я это признаю, а ты, с одной стороны, Я называл "демоническим элементом" в нас, а с другой также подвержен его влиянию. |
plot писал(а): | Разница в том, что plot испробовал состояние вне картинок "я" и "не-я", а Песец вместо того, чтобы попробовать сделать то же самое, просто спорит, защищая свою веру, которая у большинства людей находится просто на уровне неосознаваемого убеждения (сам через это прошёл), а у тебя вдобавок является ещё и последовательно выстраиваемой картинкой. Ты рисуешь образы там, где их нет и оперируешь ими. Ладно бы из удобства - так нет, просто потому, что по-другому не умеешь. Не хочешь уметь. |
Разница в том, что Песец и Четырёхкрылый хотят понять что конкретно дает человеку такое вот восприятие своего "я" - через его отрицание и попыток утвердиться в мысли что моего я - нет, а есть некое абстрактное я, ни умом, ни чувствам непостижимое, а вы - доказать нам что НАШ опыт/выводы хуже чем ВАШИ.
Лично Я не в ВАС не вижу ничего, чего бы я хотел получить СЕБЕ - никакого особого терпения, понимания, такта, особой "ауры" духовности, которая действительно позволяет взглянуть на мир глазами другого человека.
Извините конечно за бестактность - "лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть" (с)
Песец писал(а): | Если не, то на основании чего, кроме личного пристарстия (то есть - косвенного влияния всё того же Я), ты склонен считать свою позицию истинной, а мою - ложной? |
plot писал(а): | Человек, пробовавший мороженое, говорит, что мороженое сладкое и холодное, а его оппонент, мороженого не пробовавший, хотя его можно купить на каждом углу, утверждает, что мороженое кислое и горячее. И после этого ещё спрашивает, на основании чего пробовавший склонен считать свою позицию истинной?
Песец, ты просто как-нибудь не сочти за труд, сядь один где-нибудь и поищи своё "я". Когда ты его увидишь и опишешь, тогда и поговорим. |
Плот, а с чего ты решил что мы этого уже не делали? И не думал ли ты, что в принципе твой опыт ничем от нашего не отличается по уровню достоверности?
Песец писал(а): | Ну, прежде всего те, кто в ней пишут многа букафф... |
plot писал(а): | Поскольку никто, кроме Четырёхкрылого, не отозвался, думаю всё-таки закруглиться с этой бодягой. Никто её не читает. |
А что ее читать? Вы стоите на своей позиции, мы - на своей. Никаких причин менять свою я, как уже говорил, пока не вижу. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 3:24 pm |
|
|
Fourwinged писал(а): | А что ее читать? |
И то правда.
Fourwinged писал(а): | что-то похоже "Плот, Рауха и Ко" совсем того... |
Да, мы совсем того
Fourwinged писал(а): | Лично Я не в ВАС не вижу ничего, чего бы я хотел получить СЕБЕ - никакого особого терпения, понимания, такта, особой "ауры" духовности, которая действительно позволяет взглянуть на мир глазами другого человека. |
ОК
Fourwinged писал(а): | Вы стоите на своей позиции, мы - на своей. Никаких причин менять свою я, как уже говорил, пока не вижу. |
ОК _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 6:07 pm |
|
|
plot писал(а): | Разница в том, что plot испробовал состояние вне картинок "я" и "не-я" |
Рауха писал(а): | Мало-мальски натренированное внимание достаточно чётко фиксирует отсутствие "трения", порождаемого яшностью. Сознание работает чётко, восприятие точно и непредвзято и никакого "я" при этом. |
Особенно формула Сергея порадовала.
Ребята, то что вы описали давно известно в психологии. Это особенность воприятия процесса мышления, характерная для шизоидного типа акцентуации.
При шизофрении и пограничных с патологией случаях шизоидности восприятие "Я" исчезает совсем, на языке психиатрии это называется деперсонализация.
Отдельного рассмотрения заслуживает тезис Олега о "демоничности "Йа".
Антитезой к деперсонализации является гиперперсонализация, являющаяся непременной чертой паранояльных расстройств.
Вообще говоря, демон как он описан у Даниила Андреева, с точки зрения психиатрии есть клинический случай паранойи. Подчёркиваю, не параноидной акцентуации, а именно паранойи. Более того, описанные в "Розе мира" мечта Гагтунгра о поглощении всех Я и превращении в гипермонаду или картина одного из миров Основы - Дна Шаданакара - выглядят будто списаными со страниц учебника по психиатрии, описывающим разновидности параноидального бреда, в первом случае - мании величия, во-втором - балансирующем между двумя действующими силами паранойи, манией величия и манией преследования. (По поводу второго Сергей-Дар Ветер уже в своём заповеднике аналогию проводил).
В свете написанного выше, кстати, упрямое отсаивание идей отрицания/ниспровержения Я выглядят пропагандой шизофрении, простите за откровенность. "Шизофрения лучше, чем паранойя" - прям лозунг читается. Обвинения Я как таковго в демоничности сродни обвинению голове в том, что существует мигрень, пропаганда разрушения (равзенчания якобы иллюзорности) Я как средства от демонизма (паранойи) сродни рекламе гильйотины как средства от головной боли...
Как часто мы забываем эти золотые слова: "Добротель лежит между двумя крайностями, которые суть пороки".
Рауха писал(а): | Калейдоскопичность "я" - феномен обьективный, просто шизоиды его воспринимают острее, зачастую не будучи способными контролировать фиксацию внимания на "поворотах калейдоскопа" |
Нет. Оно именно обсусловленно шизоидностью.
Равно как восприятие Я крепостью, цитаделью - неприменный атрибут паранойяьности. Категории "лучше и хуже" тут не уместны. Просто разный подход.А ЛУЧШЕ тут отсутствие крайности и наличие терпимости к другому взгляду как просто к продукту особенности восприятия.
Рауха писал(а): | В отличии от тех, у кого это восприятие - результат правильной практики. |
Правильная практика - та, которая привдит к наведённой пороговой шизоидности или шизофрении?
И вообще, как с точки зрения отстаивания отсутствия Я смотрится тезис: "моё - лучше"?
Fourwinged писал(а): | Плот, а с чего ты решил что мы этого уже не делали? И не думал ли ты, что в принципе твой опыт ничем от нашего не отличается по уровню достоверности? |
+
Просто в случае опонентов, опирающихся на опыт, я вижу либо "невруб" в степень обусловленности своего восприятия особенностями, кармически наработанными, кстати, собственной психики (акцентуации и т.д.) или, что ещё более странно, попытки назвать свою обусловленость лучшей и более продвинутой в сравнении с чужой. В любом случае объективность страдает.
Рауха писал(а): | Сенсорная ограниченность преодолима. Стигматы, например - феномен очень даже достоверный. Тут чётких границ "сферы я" тоже нет. |
Стигматы - феномен воздействия своей воли на своё тело, а своя воля в свою очередь обусловленна своим воображением. Грубо говоря, казуал повлиял на физ. тело. Что тут экстраординарного? А вт начужое тело подобным образом гипнотезёрам влиять в принципе можно, но в разы сложнее. Вт ещё один довод в пользу реальности барьера.
Рауха писал(а): | Ты ушёл от вопроса. Он не в теме. У тебя "логика-этика" (в соционическом смысле) - "болевая-творческая" связка? |
Я ЛИЭ, "Джек".
У меня логика- первая, этика - третья.
Четвёртая, кстати, сенсорика.
Необходимость в утверждении единства первой и третьей - вполне вписывется в обусловленность ТИМом.
Рауха писал(а): | Ментал несёт исключительно адаптивную, вспомогательную функцию. Фиксирует "правила игры" с обусловленными сознаниями. |
А как без этого ты исполнение творческой функции в объективной реальности представляешь?
Без разивиия и ассимиляции шельта, с обогащением монады этой самой адаптивой функцией, монаде никакое демиуржество не светит.
Рауха писал(а): | В данном ситуативном контексте - обусловленной виджняны, не отказавшейся от внешних ахамкарных проявлений. Чтоб ощаться с муравьями необходимо самому изрядную муравьиность заиметь, но при этом и не "омуравьиться" окончательно. |
+
А нам зачем окончательно отмуравливаться, ты не скажешь?
"У нас ещё дома дела", как в одной песне о Второй Мировой пелось.
Рауха писал(а): | Или, по-твоему, "яшность" - феномен не психический? |
А по-твоему "объективный" и "психический" - это антонимы?
Рауха писал(а): | Из условного вида восприятий то есть? Разницу в точности восприятия фиксировал. Осознанная концентрация внимания при отсутствии яшности делает восприятие чётче и яснее. |
Ои не условны в ряде случаев. Условны только при обусловленности восприятия определённой акцентуацией.
Рауха писал(а): | А ахамкарному восприятию пофик. Оно взамен кучу собственных резонов навытягивает. Тупых, но "ооочень убедительных"... |
Нет. но ведь не совсем дной мотивацией обусловленно, а если и одной - то она всегда дальше, чем "победа над Васей Пупкиным".
Рауха писал(а): | Опознание, полагаю (сам в поисках не участвовал) в первую очередь ориентировано на "инсайт", "узнавание". |
Поищи в и-нете, инфа есть.
Рауха писал(а): | Чем "выше", тем нелепей формулировка "я есмь". |
Это тыобразу Бога в ряде религий скажи. Рауха писал(а): | Если ты настоящий телепат - отчётливость восприятия мыслей будет зависеть главным образом от концентрации внимания. "Чужие" мысли могут восприниматься ярко и отчётливо, а свои при этом - как смутная и совершено ненужная помеха. |
Если ты шизоид-телепат, ты хотел сказать? Впрочем, для телепата-эпилептоида до опреедлённой границы тоже верно.
Рауха писал(а): | Программа поведения данных самцов ограничена. После выплеска гармонов обязательно следует либо удовлетворение, либо облом. Да и не единственная эта программа у них. |
Об том и речь.
Рауха писал(а): | Разумеется. Редкий наркоман искренне скажет что его любимый наркотик нехорош... |
К без-эговым это также относится. "Ах, шизоидное восприятие такое чистое" Не так ли?
Рауха писал(а): | Обусловленного яшностью. Любовь не ищет своего... |
И не является также мазохизмом. Любовь между Я бывает, а не с жертвоприношением своего Я другому. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 431
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 6:46 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Во-первых, думаю, Андрей всё-таки во многом честно пытается разобраться. Давно и весьма целеустремлённо. | Ага
Песец писал(а): | Любовь между Я бывает, а не с жертвоприношением своего Я другому. dunno (не понимаю!) | Вот именно что ты мне - я тебе что ли? _________________ abusus non tollit usum
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:00 pm |
|
|
Gior писал(а): | Вот именно что ты мне - я тебе что ли? |
Я и Ты - ВМЕСТЕ.
Вот это и можно Сверхличностным уровнем назвать. Когда два самостоятельных и самодостаточных Я добровольно решают стать частью целого, например семьи. Или творческого союза.
Добавлено спустя 42 секунды:
Песец писал(а): | ты мне - я тебе |
Это нормальный уровень общения без любви. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:11 pm |
|
|
Песец писал(а): | Я и Ты - ВМЕСТЕ.
Вот это и можно Сверхличностным уровнем назвать. Когда два самостоятельных и самодостаточных Я добровольно решают стать частью целого, например семьи. Или творческого союза. |
Песец, я скажу, что это бред, но при этом понимаю, что на тебя это не повлияет. Ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Ну не испытывал ты этого. Все твои рассуждения разумны, но бессмыслены и бесполезны. Тут ИСПЫТАТЬ надо, а не рассуждать. Просто прими к сведению: plot говорит, что это бред. Делай с этим что хочешь, думай как тебе удобно. Извини. Не хочу тебя обижать, просто говорю прямо и без обиняков.
Очень жаль, что не смог до тебя достучаться. Правда. Засим откланиваюсь. Искренне ваш. Да пребудет с вами Рауха. Когда и он уйдёт, это будет совсем фигово. Для вас с Четырёхкрылым.
_________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 431
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:14 pm |
|
|
Песец писал(а): | Песец писал(а):
ты мне - я тебе
Это нормальный уровень общения без любви. | Согласен.
Песец писал(а): | Я и Ты - ВМЕСТЕ.
Вот это и можно Сверхличностным уровнем назвать. | Вряд ли. Это скорее коллективизм.
Целое не образуется путем соединения частей - это будет механизм.
"Умри и стань!" Это парадокс на вербальном уровне не решающийся. _________________ abusus non tollit usum
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:19 pm |
|
|
plot писал(а): | Песец, я скажу, что это бред, но при этом понимаю, что на тебя это не повлияет. Ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Ну не испытывал ты этого. |
Олег, в моей семье царят именно такие отношения.
plot писал(а): | Тут ИСПЫТАТЬ надо, а не рассуждать. |
Вот именно.
plot писал(а): | Очень жаль, что не смог до тебя достучаться. |
Ты объектвиный критерий проверки так и не показал. А настойчивость в повторении на меня не действует, одной из особенностей паранойяльной акцентуации является невоспримчивасть к гипнозу и прочим способам убеждения авторитетом (правда, плата за это - минимальный уровень эмпатии ).
plot писал(а): | Да пребудет с вами Рауха. Когда и он уйдёт, это будет совсем фигово. Для вас с Четырёхкрылым. |
Есть много других тем для обсуждения. А вам просто нужно найти действительные аргуметы. И предложить объективные способы проверки. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:38 pm |
|
|
Песец писал(а): | Олег, в моей семье царят именно такие отношения. |
А. Тогда беру свои слова про бред назад. По крайней мере, ты основываешься на своём опыте. И то хлеб. Однако, это всё равно не то. И всё равно ты явно не испытывал того, о чём мы тебе говорим. Но не это печально. Это даже вообще не печально - дело обычное. Самое печальное, что ты принципиально не хочешь допустить, что этим твоим опытом дело не ограничивается. Что любовь например нечто большее, чем ты описываешь. Что "я"... Ну и так далее. Ладно. Значит, так тому и быть.
Песец писал(а): | А вам просто нужно найти действительные аргуметы. |
То есть логические? Их НЕТ. Как не возможно доказать логически, что мороженое сладкое и холодное человеку, который никогда его не пробовал и не держал в руках.
Так что аста ла виста. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 7:41 pm |
|
|
Gior писал(а): | ты мне - я тебе |
Песец писал(а): | Я и Ты - ВМЕСТЕ | Достаточно показательно. Олег, неужели и сейчас пребываешь в уверенности, что именно твои оппоненты "не врубаются"?
Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Дописал позже, прочитав продолжение после процитированного. Увы, похоже, действительно пребываешь _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Личное
-> Персональные подфорумы
-> Advocatus Diaboli
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
Страница 13 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|