|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
 |
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
 Добавлено: Чт Фев 26, 2009 6:02 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Её наличие можно подтвердить "эмпирически"? |
Хм. Позволю себе пофантазировать. Сильно не пинайте. 
Что есть "линия горизонта"? Помимо иллюзорной "границы"? Проекция касательной к видимой поверхности геоида на бесконечно удаленную плоскость (за точность не отвечаю  ).
Что есть ощущения "я"? Проекция монады на "сознание". Чем последнее чище - тем отчетливее понимание теневого характера "я".
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:21 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются. |
А я сколько ни узнать "определение бога", так ничего, кроме апофатики, и не добился. Вывод: бог - иллюзия, нечто несуществующее.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Фев 26, 2009 7:29 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Вывод: бог - иллюзия, нечто несуществующее. |
С точки зрения апофатики твой вывод просто нелеп. Вполне подстать представлению о Боге как о "дедушке на облаке".
Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически". |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:07 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Вывод: бог - иллюзия, нечто несуществующее. |
| Рауха писал(а): | | С точки зрения апофатики твой вывод просто нелеп. Вполне подстать представлению о Боге как о "дедушке на облаке". |
Согласен - образы Бога, созданные многими религиями - и что более важно, созданные в сознаниях людей воспринимающих образы созданные религиями, далеко не совершенны и часто-густо даже вредны чем их отсутствие.
Но разве ты можешь предложить более достоверный образ Невыразимого?
Откровенно говоря, по сравнению с образом, возникающим при прочтении некоторых твоих описаний желаний/воли/действий Бога, образ "дедушки на облаке" просто греет душу.
| Рауха писал(а): | | Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически". |
А в "Я" верить не надо - "Я" есть. 
Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:17 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | С точки зрения апофатики твой вывод просто нелеп. |
Разумеется. Именно нелепость подобной аргументации я и пытаюсь продемонстрировать.
| Рауха писал(а): | | аналогия показательна. |
+
Андреев вообще открытым текстом писал о единой природе человеческих монад и Бога.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Фев 26, 2009 11:57 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | "Ты" в данном случае - это что? Монитор? Лоб? Специфические ощущения? |
Я то, что воспринимает и осознаёт эти ощущения.
Я - сенсорный факт, и от этого никуда не денешься.
А дальше начинается пространство для построения теорий, с учётом указанного обстоятельства.
| Рауха писал(а): | Это не более чем констатация распространения "яшности". Ничего ровным счётом не говорящая о её природе.
Ты идёшь под луною. Луна следует за тобой. Движение луны в этом случае - эмпирика или нет? |
Восприятие движения Луны - эмпирика.
Дальше слово предоставляется теориям, которые его объясняют.
Современная аналогия - воспринимаемое красное смещение далёких небесных тел.
| Рауха писал(а): | | На плавленный сырок наехал автомобиль. Последствия для этого сырка - вполне очевидны. Другой плавленный сырок лежит при этом целёхоньким в авоське. Где тут "я"? |
У плавленного сырка нет Я.
А человека, на которого наехал автомобиль и которых выжил, можно опросить о впечатлениях.
| Gior писал(а): | | Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно. |
Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно? Конкретно, список объективных причин...
| Gior писал(а): | | Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются |
А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 1:54 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Но разве ты можешь предложить более достоверный образ Невыразимого? |
Я (так сказать  ), а на самом-то деле никакой не "йа", могу предложить то, что давным-давно уже предложено. Не циклиться на образах. Любых.
| Fourwinged писал(а): | | Откровенно говоря, по сравнению с образом, возникающим при прочтении некоторых твоих описаний желаний/воли/действий Бога, образ "дедушки на облаке" просто греет душу. |
Конечно. Этот образ так понятен, приятен и близок...
| Fourwinged писал(а): | Рауха писал(а):Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически".
А в "Я" верить не надо - "Я" есть. |
Во-во, о чём и речь ...
| Fourwinged писал(а): | | Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет. |
Собственно, это будет одно и то же. Страный несколько Бог, конечно, с точки зрения презренной теологии получится, но зато "роднее" просто некуда.
| SilverCloud писал(а): | | Разумеется. Именно нелепость подобной аргументации я и пытаюсь продемонстрировать. |
"Антитеологическая" аргументация Дхармакирти-Канта отнюдь не нелепа. Она полезна и правильна. Поскольку способствует формированию адекватного и отнюдь не чувственного или рассудочного представления о Боге. Также и анатманавада даёт стимул к верному, необусловленому самопознанию.
| Песец писал(а): | | Я то, что воспринимает и осознаёт эти ощущения. |
И кто с тобою согласиться? Для тебя же самого в момент сразу последовавший за подобным происшествием, "я" будет, скорее всего, определено не как то, что осозновало (если осозновало вобще ), а то, что непосредственно переживало. Якобы.
| Песец писал(а): | | А дальше начинается пространство для построения теорий, с учётом указанного обстоятельства. |
Не имеющих очень неблизкое отношение к яшности самой по себе, как явлению.
| Песец писал(а): | | Восприятие движения Луны - эмпирика. |
Нет, всего лишь сенсорика. Неосмысленная. Если у тебя, конечно, нет убеждения, что луна имеет свойство преследовать именно тебя. 
| Песец писал(а): | | У плавленного сырка нет Я. |
Как и у всего прочего.
| Песец писал(а): | | А человека, на которого наехал автомобиль и которых выжил, можно опросить о впечатлениях. |
А воздушный шарик в таком же раскладе может громко хлопнуть. В отличии от человека и сырка.
| Песец писал(а): | | Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно? |
Потому, что самости как чего-то конкретного, "объективного" нет. Ещё причины нужны?
| Песец писал(а): | | А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать. |
Да куда тебе....
Попробуй хотя бы опровергнуть то, что на предыдущей странице написано было. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 2:12 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | И кто с тобою согласиться? Для тебя же самого в момент сразу последовавший за подобным происшествием, "я" будет, скорее всего, определено не как то, что осозновало (если осозновало вобще ), а то, что непосредственно переживало. Якобы |
А что тебе мешает с этим согласится?
Есть Я, есть его сфера, оболочки. Всё, что испытывает ощущение моего Я - его сфера.Помоу сказать, что физ. тело = Я нельзя. но к оболочкам Я оно относится. А вот тело физ. тело вороны на дереве за окном - нет.
| Рауха писал(а): | | Не имеющих очень неблизкое отношение к яшности самой по себе, как явлению. |
Почему?
| Рауха писал(а): | | Нет, всего лишь сенсорика. Неосмысленная. Если у тебя, конечно, нет убеждения, что луна имеет свойство преследовать именно тебя. |
Для меня разница между эмпирикой и сенсорикой несущественна. Потому и термин "иллюзия" я только к галюцинациям приемлю.
Но опять же. Сергей, я не об анатмаваде тут говорю, для этого отдельная ветвь есть. Я говорю о том, что у вас действительно "чего не хватишься - ничего нет", относительно кнцепции "майи", то есть отрицания реальности данного нам в сенсорных ощущениях мира.
| Рауха писал(а): | | Как и у всего прочего. |
Плавленый сырок не имеет ощущения Я. Прочие- имеют.
И доказательства нереальности ощущений меняи интересуют.
| Рауха писал(а): | | Потому, что самости как чего-то конкретного, "объективного" нет. |
Докажи, только в отдельной ветке.
Как на счёт того, что Я, Самость - в своём ядре - это Путь и Сверхцель, ради которой существует оно само и его оболочки? 
Опыт же и его осознание - самое близкое воплощение этого Пути. 
| Рауха писал(а): | | Попробуй хотя бы опровергнуть то, что на предыдущей странице написано было. |
Сергей.
Про нереальность реальности я бы и впрямь доказательства послушать хотел. Ведь логически непротиворечивая альтернатива материализму (с поправками на призанние материальности тонких планов) - это солипсизм.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 2:47 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Есть Я, есть его сфера, оболочки. Всё, что испытывает ощущение моего Я - его сфера.Помоу сказать, что физ. тело = Я нельзя. но к оболочкам Я оно относится. А вот тело физ. тело вороны на дереве за окном - нет. |
Только то, что никакого близкого отношения к тому "я", которое задействовано в моём сознании эта конструкция не имеет. Пределы индивидуального сознания условны , "я" же пытается присвоитиь (и только) любое из его проявлений, способное прекрасно без него обойтись. И больше ничего. Рефлексия также способна легко и плодотворно обходиться без всякого "я", являясь просто фиксацией внутрипсихических процессов.
А почему у лошади рога не растут?
| Песец писал(а): | | Для меня разница между эмпирикой и сенсорикой несущественна. |
Принципиально? 
| Песец писал(а): | | Я говорю о том, что у вас действительно "чего не хватишься - ничего нет", относительно концепции "майи", то есть отрицания реальности данного нам в сенсорных ощущениях мира. |
Поначалу это стремает. Зато после адаптации ответы на "вечные" вопросы приходят легко и точно. Причём это, потенциально, далеко не предел. Другого пути к настоящей свободе никто пока что выдумать не сумел ни в каком виде.
| Песец писал(а): | Плавленый сырок не имеет ощущения Я. Прочие- имеют.
И доказательства нереальности ощущений меняи интересуют. |
Это уже не вопрос анатмавады, действительно. Её иллюзорность - иллюзорность в "квадрате". Об ощущениях говоря - корректней говорить об их условности и преходящести. В их основе "таковость"("татхатность") место быть имеет ("постоянные дхармы").
| Песец писал(а): | | Как на счёт того, что Я, Самость - в своём ядре - это Путь и Сверхцель, ради которой существует оно само и его оболочки? |
Замечательно. Только без "самости" (ахамкары). В её ядре ограниченность - и только.
Можно положить, что любые "позитвные" формы сознания имеют под собою условную основу (условную не потому, что ОНА условна, а потому что условно само понятие "основы").
| Песец писал(а): | | Ведь логически непротиворечивая альтернатива материализму (с поправками на призанние материальности тонких планов) - это солипсизм. |
Неа.
Солипсизм непоследователен и основан на той же ограниченности восприятия что и материализм. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 3:16 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | А почему у лошади рога не растут? |
Некоректно. Отсутствие рогов у лошади - воспринимаемый факт. Эмпирика.
Напротив, в случае с Я мы воспринимаем его наличие и сторонникам остутствия надо доказывать "иллюзорность", а не обходится общими отсулками к "ситинному сознанию", "непредвзятости" и т.п.
| Рауха писал(а): | | Только то, что никакого близкого отношения к тому "я", которое задействовано в моём сознании эта конструкция не имеет. Пределы индивидуального сознания условны , "я" же пытается присвоитиь (и только) любое из его проявлений, способное прекрасно без него обойтись. И больше ничего. Рефлексия также способна легко и плодотворно обходиться без всякого "я", являясь просто фиксацией внутрипсихических процессов. |
Без слова я, но не без того, что оно обозначает.
| Рауха писал(а): | | Поначалу это стремает. Зато после адаптации ответы на "вечные" вопросы приходят легко и точно. Причём это, потенциально, далеко не предел. |
Если делать это логически непротиворечиво, то есть отвечая последовательно и логично на все вопросы, на выходе получается солипсизм.
| Рауха писал(а): | | Другого пути к настоящей свободе никто пока что выдумать не сумел ни в каком виде. |
Для меня это только термин. Свобода без Я нафига она такая нада и чем она от несвободы отличается? Энегельс с осознаной необходимостью вырисовывается только. Как у тебя, кстати, при разговоре о неизбежности казни воплощённого Логоса.
| Рауха писал(а): | | Это уже не вопрос анатмавады, действительно. Её иллюзорность - иллюзорность в "квадрате". Об ощущениях говоря - корректней говорить об их условности и преходящести. В их основе "таковость"("татхатность") место быть имеет ("постоянные дхармы"). |
А для небуддиста и простым. понятным языком?
Почему я должен верить, что все мои ощущения (а мир по сути и есть сенсорика, ну и инуиция. но это друой конец той же прямой) иллюзорны? То, чт я ингда их неверно интерпретирую не основание для индуктивного вывода, особенно в таком глобальном вопросе.
ИМХО, конечно, но идея несонсорного и неинтуитивного, непосредственного переживания - бесполезный интелектуальный цветок. Конечно, на голове стоять тоже можно и бывает полезно, но ходить лучше ногами. Также и с отожествлением ощущений и реальности.
| Рауха писал(а): | | Замечательно. Только без "самости" (ахамкары). В её ядре ограниченность - и только. |
Напротив. Ахмакара - это граница. Степень её условности обратно пропорциональна силе, наполняющей её. напимер, силе тех же ощущений.
| Рауха писал(а): | | Можно положить, что любые "позитвные" формы сознания имеют под собою условную основу (условную не потому, что ОНА условна, а потому что условно само понятие "основы"). |
Ну вот до каких словестных форм доводит непризнание реальности ощущаемого мира. Всё становится "условным". 
| Рауха писал(а): | | Солипсизм непоследователен и основан на той же ограниченности восприятия что и материализм. |
А недоведенная до солипсизма идея иллюзорности воспринимаемой реальности будет внутренне логически противоречива.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 11:02 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Но разве ты можешь предложить более достоверный образ Невыразимого? |
| Рауха писал(а): | | Я (так сказать ), а на самом-то деле никакой не "йа", могу предложить то, что давным-давно уже предложено. Не циклиться на образах. Любых. |
Ну да. "Я - не я, и хата не моя" (с) пословица
А с чего это ты взял что то, что "давно предложено" - истинно? "Не циклиться на образах" - дело правильное, но вот почему-то:
| Fourwinged писал(а): | | Откровенно говоря, по сравнению с образом, возникающим при прочтении некоторых твоих описаний желаний/воли/действий Бога, образ "дедушки на облаке" просто греет душу. |
| Рауха писал(а): | | Конечно. Этот образ так понятен, приятен и близок... |
У тебя есть свой, а у меня - свой. И твой - тебе ближе настолько, что ты его представляешь как более верный (это еще мягко говоря).
А между тем, очень вероятно то, что у Бога образов может быть очень много... может даже "по одному на каждого". Хочешь "строгого, но неподкупного" - пожалуйста. Жаждешь милосердного - и обретешь желаемое. Ну а рисуешь себе образ психопата с садо-наклонностями - тут тебе вообще вряд ли кто сможет помочь - пока сам не поймешь что это образ неправильный и создан он твоим болезненным воображением - тем же что думает что "я" - нет.
А истинный образ Невыразимого скорее всего довольно-таки невыразим.
| Fourwinged писал(а): | Рауха писал(а):Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически".
А в "Я" верить не надо - "Я" есть. |
| Рауха писал(а): | | Во-во, о чём и речь ... |
То есть ты предлагаешь одну "безрассудную, слепую и не-апофатическую" веру сменить на другую? Толково.
Твоя-то покруче будет, так по-твоему? 
| Fourwinged писал(а): | | Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет. |
| Рауха писал(а): | | Собственно, это будет одно и то же. Страный несколько Бог, конечно, с точки зрения презренной теологии получится, но зато "роднее" просто некуда. |
Сомнительно что "будет одно и то же". Потому что я-то не Бог. И ты что-то непохож. Хотя может у тебя иные мнения на этот счет? 
| SilverCloud писал(а): | | Разумеется. Именно нелепость подобной аргументации я и пытаюсь продемонстрировать. |
| Рауха писал(а): | | "Антитеологическая" аргументация Дхармакирти-Канта отнюдь не нелепа. Она полезна и правильна. Поскольку способствует формированию адекватного и отнюдь не чувственного или рассудочного представления о Боге. Также и анатманавада даёт стимул к верному, необусловленому самопознанию. |
Блин, Рауха, достал!
Какой нафиг стимул к "верному, необусловленому"? Где инструментарий оценки?!! Если ты от единственного что у тебя есть теоретически отказался?! Значит ВНУТРИ тебя НЕТ ничего, что могло бы тебе помочь отделить "верное - необусловленное" от "ложного и обусловленного"! Ну и как ты собираешься это сделать?! НИКАК! А если ОНО есть, то где доказательства что ЭТО - не твоё же "Я" (которое "ложное и обусловленное")?!
| Песец писал(а): | | Я то, что воспринимает и осознаёт эти ощущения. |
| Рауха писал(а): | | И кто с тобою согласиться? Для тебя же самого в момент сразу последовавший за подобным происшествием, "я" будет, скорее всего, определено не как то, что осозновало (если осозновало вобще ), а то, что непосредственно переживало. Якобы. |
А что у тебя-то?! Не тоже самое ли?
Где доказательства твоего коренного отличия? Не заключаются ли они только в ТВОЕЙ ЖЕ ВЕРЕ в них? Которая лежит опять-таки в пределах твоего же "Я"?!
| Песец писал(а): | | У плавленного сырка нет Я. |
| Рауха писал(а): | | Как и у всего прочего. |
Думаю что постиг "Я" Раухи. Раухино "я" - такое, которое верит в пределах себя, что оно несуществует.
| Песец писал(а): | | Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно? |
| Рауха писал(а): | | Потому, что самости как чего-то конкретного, "объективного" нет. Ещё причины нужны? |
Да. Доказательства, лежащие за пределами твоего "я", которого по твоим же уверениям, нет.
| Песец писал(а): | | А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать. |
| Рауха писал(а): | Да куда тебе....
Попробуй хотя бы опровергнуть то, что на предыдущей странице написано было. |
Рауха, тут дело не в том "куда нам" тебя опровергать - дело в том, а надо ли?
Если ты сам мне писал что мол, я твержу что-то как попугай и не слушаю никого. Так вот, не читал ли басню Крылова, там где про зеркало? Ты от нас в этом ничем не отличаешься. У тебя своё Я, у нас - своё. И этим наша общность на данный момент заканчивается; мы - системы одного вида, рода, говори как хочешь. Но - совершенно разные и никак друг с другом не связанные, никак. Пока мы тут с тобой не начнем суровой полемики или не встретимся где-небудь чайку попить вместе, между нами нет НИКАКОЙ СВЯЗИ. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
