Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Sergey · Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400

Часть I.

Казалось бы, последователи «Розы Мира» (родонисты – как придумал когда-то называть себя один небезызвестный родонист) должны быть добродетельными, сострадательными, этичными. Взять на себя долю быть последователем Даниила Андреева – величайшая ответственность, которая не потерпит подмен, которые могут горестно откликнуться на судьбе самой Розы.
Итак, открываем вполне известную статью одного небезызвестного родониста. Посвящена З. Фрейду, как сказано, «темному вестнику». Поражают детальные описания мучений Фрейда.

Алексей · Добавлено: Чт Янв 29, 2009 8:26 pm

По поводу цитат о Фрейде и Сартре. По-моему не жестокость, просто введение определенной художественной атмосферы.

Sergey · Добавлено: Чт Янв 29, 2009 8:40 pm

Художественной атмосферы злорадствования и смакования страданий "этих нехороших злодеев"?

Песец · Добавлено: Чт Янв 29, 2009 11:43 pm

Так и есть.
Сомневаюсь, что Маркс (как бы не называл его Андреев тёмным вестником) мечтал о "реальном социализме" хотя бы Ленина. О вариантах реализации Сталина, Мао и Пол Поте - даже не говорю.
Сомневаюсь, что Ницше (то же замечание, что и о Марксе), говоря о "преодолении человеческого" ради более высокого мечтал об осуществлении этой идеи в орденсбургах СС под чутким руководством Аненербе.

Про то, что Планетарный Логос никак не чаял "реализаторов" в лице Торквемады и Лойолы - даже не упоминаю.

Вопрос: почему при осуществлении ЛЮБОЙ идеи, даже самой благородной, в конце, как только теория стала практикой. можно сказать словами одного нашего современника-юмориста: "хотели как лучше, а получилось как всегда"? dunno (не понимаю!)

Александра · Гость

Сергей,
вы пишете о "вполне известной статье одного небезызвестного родониста". А отчего нельзя назвать имя автора?
Отчего такая таинственность и интрига?..
Вы говорите об этике родониста - по-вашему, обсуждать текст за спиной его написавшего этично?
(Если ваше мнение вы уже высказали автору или послали ему ссылку на этот свой пост, беру свои слова обратно.)
Знаете, как важен для автора отклик на его работу? (Сама литератор, знаю не понаслышке.) А критический отзыв ценен вдвойне - поскольку указывает на слабые места и дает стимул к развитию. Smile

И та, и другая статья показались мне весьма дельными и взвешенными.
Какое "смакование", о чем вы? В статье о Сартре просто фиксируется интересный мистический факт: тьма в человеке нередко "метится" физическим недостатком: косоглазие, картавость, хромота... (Я проверяла не раз - работает. Smile

)
Описания болезни Фрейда тоже, на мой взгляд, сделаны не из садистического злорадства: бывает, оказывается, расплата уже на земле. Неудивительно: зло, которое принес человечеству этот доктор, поистине ОГРОМНО (все остальные темные вестники бледнеют в сравнении с ним)...

Ваш посыл, ваш призыв к этичности - нельзя не разделить и не порадоваться ему.
Но почему вы сочувствуете столь несимпатичным и давно умершим личностям, натворившим немало метафизических бед, вместо того чтобы, скажем, уменьшать нарушения этики здесь, на форуме (по отношению к людям живым и хорошим? Smile

Sergey · Добавлено: Пт Янв 30, 2009 6:41 pm

Потому что я хотел абстрагироваться от личностей. Взять сам подход.

Александра · Гость

Меня умиляет исходящая от вашего ответа и поста в целом аура - удивительно светлая и умиротворенная... Smile

Sergey · Добавлено: Пт Янв 30, 2009 7:58 pm

Александра
Меня умиляет "светлая" аура тех, кто находит справедливым и занятным мучения врагов своих взглядов.
От меня не может быть светлой ауры.
Я - тьма. Я - зло. Я - ваша больная совесть. Тех, кто помышляя о "светлом" и "добром" не преминет проклясть на вечные муки всех врагов этого самого "света".

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Да и вообще, нечего на зеркало пенять...

Песец · Добавлено: Пт Янв 30, 2009 8:04 pm

Благое существо не может быть умиротворённым, когда речь идёт о страдании.
По-вашему, Логос, наверное, был очень удовлетворён всё то время. пока не смог превратить страдалища в чистилища как минимум. Этот тему вот тут очень хорошо поднял Трикстер: про псевдоблаго и серость как якобы свет.

Запомните простую истину. Если Вы считаете страдание (любое) оправданным - Вы ему сорадуетесь и (со)питаетесь гаввахом. Кто так делает - Вы знаете. dunno (не понимаю!)

a. · Добавлено: Вс Фев 01, 2009 11:41 pm

а ведь да

Рауха · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 1:47 am

Разумеется.
Болячки Маркса при написании "Капитала", творческий финал Ницше - информация знаковая, но совсем не повод для "удовлетворённости правильностью случившегося".

Песец · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 1:56 am

Повторюсь, вся обсуждаемая тема плод того, и настолько Exclamation

насколько люди - родственники обезьяны.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Рауха · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 2:07 am

Тяжёлые плоды кармы других - повод подумать о своей. Главным образом. Чего хотел автор обсуждаемой статьи, обсуждая судьбы людей, отнюдь не являющихся кумирами его потенциальных читателей - догадаться, пожалуй, не трудно...
Дай Бог, чтоб для него судьба Фрейда не стала СЛИШКОМ наглядной. Ей-Богу, совсем не хотелось бы... Confused

Ахтырский · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 5:51 am

А в китайской традиции внешнее уродство служит признаком, по которому можно опознать мудреца. Ни Конфуций, ни Лаоцзы не изображались красавцами. Либо шишка на голове, либо еще что...

Напомню также о "безобразии" Сократа, которое смущало "любителей гармонии тела" вплоть до Ницше.

Так что не согласен в корне. Даже более чем. Кажется, здесь налицо продолжение нашей дискуссии о "гармонии".

А к Бердяеву Вы как относитесь? У него был страшенный нервный тик. А Серафим Саровский был горбат - хотя горб и возник в результате полученного от разбойников увечья - но и этот пример подойдет вполне.

Пойдем дальше. Смерть на кресте считалась у римлян позорной, а у иудеев вообще было сказано "проклят всяк висящий на древе", кажется. И многим казалось, что это "знак". Клеймо. И как, Вы согласились бы с этими многими? Wink

Sergey · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 7:20 am

Ок. Исправлю.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Александра · Гость

Все написанное выше - выплеск эмоций.
Такое ощущение, что автор статьи чем-то досадил вам лично.
Либо - таким образом вы проявляете отношение к параллельному форуму. (Второе кажется мне более вероятным.)

А если чуть остыть и подключить рассудок?
Очень прошу: найдите и процитируйте в статье о Сартре - а затем в моем посте - фразы, из которых бы следовало, что автор (и я) РАДУЕТСЯ мучениям Сартра или хотя бы воспринимает их с чувством глубокого удовлетворения.
Если таковые найдутся, я признаю себя неправой.

Пока же - это лишь бездоказательный "наезд", сорри. Smile

Ахтырский · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 7:46 am

Александра, я не говорил о "радости". Мой вопрос "Нравится?" был ироническим.

Я комментировал прежде всего эту Вашу фразу. Она мне не кажется просто выплеском эмоций - напротив, Вы комментируете событийный (каузальный) поток и делаете буддхиальный (ценностный) вывод. Эмоции остались внизу Wink

Если не затруднит, давайте продолжим разговор на эту тему, уж больно она значима.

Александра · Гость

Митя,
я обращалась в первую очередь к хозяину заповедника.
Именно у него вызвала негодование статья, показавшаяся мне разумной и дельной.

Относительно "меток тьмы" - у меня есть ряд примеров, но они из моего личного опыта, и вряд ли будут для вас убедительны.

А вот с Сократом - отличный пример. Smile

Думаю, вам известна связанная с ним легенда:
Сократ рассказывал ученикам, что, когда он родился, родители заказали ему гороскоп. Астролог был в ужасе и посоветовал умертвить младенца, так как обнаружил задатки множества тяжелых пороков. И он был прав. И те же задатки можно было увидеть в чертах лица. Но силя воли и тяга к истине помогли Сократу справиться с врожденным и предначертанным. Smile

Ахтырский · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 8:04 am

То есть - множество дисгармоничных аспектов у него в карте было, видимо... Какие же это пороки?

Античная традиция не всегда дает нам примеры высокой этики. Этот астролог - как раз тот случай, когда о высотах говорить не стоит Wink

Аристотель в "Политике" тоже писал тексты, вполне пригодные для идеологов Третьего Рейха. Уничтожение "отмеченных тьмой" - из той же оперы.

Скажите, а Сократы среди "меченых" Вам попадались? Wink

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Александра · Гость

Речь ведь не об астрологе.
Разницу межде легендой и историческим фактом просекаете?.. Smile

Это нечто вроде причти. И она отлично подходит, когда спрашивают, к примеру, об астрологической предопределенности и человеческой свободе.

Ахтырский · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 9:13 am

И у Дениса, и у Сергея, и у меня, и у Вас...

Sergey · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 6:43 pm

Не более, чем Ваше рассуждение о моей "светлой ауре"
Что, между прочим, переход на личности.

Александра · Гость

Дело вкуса.
Что меня всегда восхищает в подобных дискуссиях, так это смысловые подмены.
Речь в исходном посте шла не о художественных достоинствах статьи, а об ЭТИЧЕСКОМ ОБЛИКЕ ее автора.
А на просьбу процитировать фразы, где есть злорадство и смакование чужих страданий, были предъявлены мои слова относительно "интересного факта".
Smile

Слова об "эмоциях" и "светлой ауре" квалифицированы как переход на личности.
А сравнение с обезьянами и намеки на судьбу, схожую с судьбой Фрейда - это, видимо, комплимент. Либо теплое дружеское предостережение... Smile

Собственно, на это веселой ноте хотелось бы и закончить...

Владимир · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 10:04 pm

Это не так: нота осуждения "небезызвестного родониста" - Алексея Кольцова - очень звучная, имхо, неэтичная, что резко снижает ценность анализа.

Sergey · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 10:20 pm

Речь шла об этическом облике любого родониста, а не автора. Не надо передергивать. Кроме того, в статье есть вторая часть.

Владимир · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 10:26 pm

А о ком ты говорил? Прошу прощения, если я ошибся. Дай, пожалуйста, ссылки на разбираемые тобой статьи.

Рассуждать о "родонисте вообще" не более правильно, чем о "христианине вообще": есть отдельные личности с некоторыми чертами сходства, но всё же очень разные. Как мы тут. Smile

Sergey · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 10:30 pm

Да ни о каком конкретно я родонисте не говорю. Просто нашел цитаты и вставил. Впрочем надо текст переработать, чтобы не получалось что это конкретная личность. А то образ на самом деле собирательный. По крайней мере в замысле. Этакий с виду родонист, а в душе садист, готовый отправить своих врагов на вечные мучения на земле и в аду....

Добавлено спустя 16 секунд:

Что, мало цитат?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

В общем то, я не утверждаю что выведен образ усредненного родониста. Скорее наоборот, анти-родониста. Которым не надо быть.

Ахтырский · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 11:01 pm

На ОРГе статья о Сартре висит на первой странице сайта.
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1392

Рауха · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 11:49 pm

И, вполне вероятно, что он его сделал правильно. По крайней мере его проблемы с глазами никак не свидетельствуют об обратном.
Кем бы ни был автор статьи, этический уровень её - ниже плинтуса.

Яник · Добавлено: Пн Фев 02, 2009 11:53 pm

Это ты о корневой статье данной ветки? ha-ha (ха-ха-ха)

Владимир · Добавлено: Вт Фев 03, 2009 12:17 am

А о Фрейде кто и где писал? Сергей, дай ссылку-то, чтобы знать, может, я и второй раз попал пальцем в небо?

Надо же, находят люди время Сартра читать, Фрейда... одно слово - нтюллихенция! niasilil (ниасилил)

И как ловко друг у друга этических блох выискивают, поди ж ты! Знать, своих уж всех переловили. Али меняются, заради улучшения породы? Think (надо подумать)

Песец · Добавлено: Вт Фев 03, 2009 12:48 am

Вот.

Рауха · Добавлено: Вт Фев 03, 2009 2:42 am

Это я про статью о Сартре.
Надо, правда, оговорить, "садистические подробности" что этой статьи, что про Фрейда, основным их содержанием назвать нельзя, скорее это всё-таки неприятные специфические нюансы. Меня больше "широта" выводов покоробила. Но, однако, некоторые (нет смысла уточнять) участники орговского обсуждения именно на них отчего-то внимание и обратили... Confused

Александра · Гость

Сергей, стоит ли так нервничать?... Smile

Вы мне в четвертый раз цитируете статью о Фрейде, тогда как я спрашивала о Сартре.
Вы имеете полное право видеть в словах "интересный факт" злорадство (а также садизм, ксенофобию, некрофилию и расовую нетерпимость), но это будет всего лишь ваше субъективное вИдение, и не более того. Smile

Кстати, на чем основан ваш пафос сочувствия данному философу? Косоглазие ничуть ему не мешало - ни в творчестве, ни в успехах у женщин (даже у таких выдающихся, как Симона де Бовуар). Мировая слава, авторитет, смерть в преклонном возрасте... вы и впрямь считаете, что это судьба жалкого бедняги и мученика? Question

За ссылку на статью о Фрейде спасибо.
Редко встречается столь объективный аназиз, учитывающий немалый вклад в науку этого выдающегося темного вестника, а не только его разоблачение.

Песец · Добавлено: Вт Фев 03, 2009 11:17 pm

А известный родонист, по Вашему, излагает объективную истину?
Если внять его логике, то ныне светлые вестники - это, безусловно, Ксения Собчак и, например, Анастасия Заворотнюк. Wink

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

А на Западе, видно, Бритни Спирс, Сандра Баллок и Леонардо ди Каприо - это посленцы Монсальвата, призванные спасти мир.

Яник · Добавлено: Вт Фев 03, 2009 11:25 pm

Why not?

Александра · Гость

Видимо, я настолько тупа, что этой логики не улавливаю... Smile

Кстати, у "известного родониста" есть имя: Денис Аутсайдер.
Высказать мнение о тексте непосредственно написавшему их автору - слабо? Question

Лучше перемывать кости за спиной человека - упиваясь при этом сознанием собственной этичности... Very Happy

Яник · Добавлено: Вт Фев 03, 2009 11:50 pm

Надо бы выяснить - по статусу Заповедника - имеет ли право хозяин помимо модерации делать предупреждения? Brick wall (бьюсь - никак)

Вопрос к вече, микадо, этическому совету и (как советовал Сан Саныч) к Лиге сексуальных реформ.

А что там было?

Александра · Гость

Я процитировала ваш вопрос и поставила смайлик.
Smile

Яник · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 12:18 am

Как чувствовал! Shocked

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Песец · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 12:46 am

Хотите эксперимент?
Я в гостевой небезизвестного родониста их выскажу, а мы проверим мои прорицательные способности. ha-ha (ха-ха-ха)

2/1 что Денис без комментариев эту запись оттуда удалит "как и не было". 1/3 что вместо ответа перейдёт на личности, обзовёт "прихвостнем..." (другого небезизвестного родониста) или что-то другое по форме, но аналогичное по смыслу, и предупредит, что следующие посты будет стирать. Есть может быть, что оба этих варианта будут совмещены, то есть сам пост будет стёрт, но ответ о "прихвостне" останется dunno (не понимаю!)

Позитивной реакции или просто обсуждения уместности подобных смакований я не предвижу. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Рауха · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 4:10 am

Ты всерьёз считаешь, что статья и её автор - одно и то же? (Утрировать так утрировать). Пристрастие Дениса к "глобальным" этическим обобщениям, тем более в духе фундаменталистского обличительства (вроде тех, на которые Сергей столь пристальное внимание обратил), эдакое "назидательство" и делают, думаю, этическое содержание его статей весьма сомнительным.

Александра · Гость

Ну, если вы говорите из собственного опыта, я вам верю.
Не надо экспериментов.
Но, заметьте, даже если и сотрет, то учтет мнение читателей и, если оно высказано корректно и убедительно, в дальнейшем станет писать более "этично". Т.е. вы принесете данному автору и его будущим текстам немалую пользу. Smile

Есть критика и Критика. Девять из десяти критикующих мотивируются жаждой самоутверждения, их критика разрушительна и безполезна (для текста) и отношение к ней соответствующее.
Меньшинство критикует конструктивно (мотив - улучшить исходный текст), и к таким критикам авторы испытывают самую искреннюю признательность. Smile

Песец · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 10:29 am

В моём случае речь шла о неприяти нравственной позиции, лежащей в основе текста. То есть - спор о базисе.

А вообще... Давайте отвлечёмся от небезизвестных родонистов. И глянем на это явление в более известной области. Вы знакомы с церковным преданием? Проанализируйте, пожалуйста, ортодоксальные версии смерти Иуды Искариота и ересиарха Ария. А потом просто ответьте на вопрос: Логос мог бы такое сочинить или нет? Касательно Иуды, сравните с описанием Андреева относительно помощи Логоса Иуде в его посмертии, связаной с подъёмом оного из Журща. И сопоставьте со смаком правоверного автора и повествования о "рассевшейся утробе". Evil or Very Mad

Знаете, небезизвестные родонисты, продолжатели определённой традиции. Только к нравственным идеалам Андреева такая традиция - как-то не относится. Exclamation

a. · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 11:19 am

Имхо, он может удалять, что считает нужным. Вопрос о санкциях в отношении форумчан не в его компетенции. Он может просто закрыть свой заповедник от кого-то

Лис · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 2:26 pm

Согласен. Только не стал бы говорить, что любое. Сведенборг пишет о том, что на небесах необходимая мера страданий присутствует, объясняя это мудростью Провидения. Ощущается это как отливы и приливы благодати. Точных цитат сейчас не вспомню.

Александра · Гость

Что касается Иуды, речь идет не о Предании,а о Писании: описание его смерти есть в Евангелии (не помню, в каком именно). На ваш вопрос отвечаю: не знаю. Но допускаю, что оба этих описания (и об Иуде, и об Арии) - дело рук людей.
Хочу только указать на мифологический смысл вида смерти: обнажение внутренностей (нутра) - есть символ предельной открытости, снятия всяческих масок. Японское сеппуку (или харакири) - отсюда же.

Ответьте и вы, в свою очередь, сравнив две фразы:
1. "Чаще всего заболевают СПИДом, попав в группу риска, наркоманы, проститутки и гомосексуалисты".
2. "Чаще всего заболевают СПИДом, попав в группу риска, наркоманы, проститутки и гомосексуалисты. И поделом им! Не будут развратничать".
Вы считаете, что обе эти фразы одинаково неэтичны, или есть разница?.. Smile

Sergey · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 3:53 pm

Цитата из Яника и ржущий смайлик. Тексты я не удаляю. Просто все таки, это ж мой заповедник. Потому могу хоть чуть чуть воспользоваться его заповедностью?
Вот и удалил неуместный ржач. Текст весь на месте.

Песец · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 7:47 pm

Пример некорректен. с анализируемым текстом лучше корелирует такое сравнение.

1. "Чаще всего заболевают СПИДом, попав в группу риска, наркоманы, проститутки и гомосексуалисты".
2. "Чаще всего заболевают СПИДом, попав в группу риска, наркоманы, проститутки и гомосексуалисты. Умирают больные СПИДом очень тяжело и мучительно. В лучшем случае причиной смерти может стать любая инфекция. В худшем у больных развивается особый вид злокачественных новообразований - саркома капоши - видущий к последовательной потере конечностей, а затем к разложению внутренних органов."

Яник · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 8:30 pm

Имхо, пора бы сделать выводы по дискуссии. Если Sergey не возражает.
Имхо главный сыр-бор разгорелся из-за того, что Sergey не назвал прямо обсуждаемого автора Дениса Наблюдателя, а пользовался туманными намеками.
И позднее почему-то открещивался от ссылок. Имхо это особо раззадорило аудиторию.
Главный вопрос дискуссии: Бог шельму метит - или нет?
Подвопрос1: можно ли всякие отметины и уродства считать аргументом в критике?
Подвопрос2: считает ли Денис Наблюдатель косоглазие и бельмо Сартра аргументом против его философии?
Сам я не готов однозначно ответить на эти вопросы. Склоняюсь к отрицательному по всем трем.
М.б. устроим опрос?

Sergey · Добавлено: Ср Фев 04, 2009 8:38 pm

В принципе не возражаю.

Алексей Н · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 12:50 am

А по-моему, главный вопрос, на который хотел обратить автор исходного поста, в другом. И вопрос глубокий.
В том, что к страданиям человека (возможно злодея), надо относиться не со злорадством (так, мол, ему и надо), а со состраданием и сожалением...
И в том, что мало кому из нас это удается. И здесь, даже не мимолетная житейская ситуация, когда если у человека чего-то не получается, мы спокойно думаем, "ну сам виноват".Со мной, к сожалению, так часто бывает... Embarassed

А здесь люди неспеша пишут статьи, тщательно обдумывают (наверняка), публкуют, и в них закрадывается столько яду...Да еще преподносится в духе РМ...

Яник · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:39 am

Алексей Н, Вы меня удивили. Приведите цитаты из дискуссии, где какой-то участник считает, что "к страданиям человека надо относиться со злорадством (так, мол, ему и надо), а не с состраданием и сожалением". Вы утверждаете, что такие участники есть.

Алексей Н · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 10:54 am

Не хотел... Very Happy

Яник · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:04 pm

и далее идут выводы из дискуссии.
Вы с этими выводами не согласились (имеете право):

Песец · Добавлено: Пт Фев 06, 2009 10:46 am

В своём "прорицании" относительно прямого вопроса автору статьи о Фрейде я был поспешен, за что приношу свои извинения. Денис Аутсайдер мне ответил и на данный момент в его гостевой по поводу статьи происходит обмен мнениями.