Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Попробую по аналогии.
Ваш компьютер - это совокупность "железа" или "железо", опреационная система и программы, установленные на нём? А если бы этот компьютер был мечтаемым кибернетиками искусственным интеллектом, который мог бы самообучаться и согласно опыту вносить изменения в эти самые программы и даже до определённого предела ОСь переделывать и "железо" апгрейдить?

Так и монада - это атом (в демокритовом понимании) первичной субстанции, наделённый способностью к накоплению опыта и обучению.

[Gior]

Пример не самый удачный, но попробую.
Суть "обучения" в наработке навыков, способностей, а не внедрение некоего количества знаний. Важно уметь читать и писать, а не помнить как ты этому учился. Важно иметь сострадание (быть сострадательным), а не помнить, что не проявив вовремя сострадание получишь по шее в кама-лока. Т.е. память, до определенного момента, сходит за шпаргалку на экзамене.

[plot]

Вспомните притчу про слепого и зрячих. У кого была стена - у слепого, который отрицал существование света на том основании, что никогда ничего подобного не воспринимал, или у зрячих? Разница между ними была лишь в том, что у зрячих имелось некое восприятие, которого у слепого не было. Это разница не в концепциях и убеждениях, а в восприятиях.

Более живая аналогия - это если бы имелся некий социум людей в целом зрячих, но всю жизнь проведших во тьме, в какой-нибудь пещере. И вот если один из них слазил на верх и увидел свет и потом возвратившись начал им рассказывать, а те стали бы логически ему доказывать, что всё это - глюки и фантазии, суицидальные мечты , когда можно было бы просто сходить и посмотреть. У кого здесь стена?

Стена не в том, что они никогда не видели света, а в том, что спорят вместо того, чтобы сходить и посмотреть, а если ты не хочешь идти смотреть - зачем тогда вообще спорить? Живи дальше как тебе нравится. Ты хочешь убедить меня, что то, что я воспринял - это глюк? Зачем? Сначала сходи сам и посмотри, а потом делай какие-то выводы.

[Песец]

Вопрос в том, что Я - это основа, и если меня нет, если Я - иллюзия, то в конечном счёте всё остальное также теряет смысл. О потере смысла этики выше я писал, получается любое благодеяние по отношению к другому Я уравнивается с причинением страданий и нейтральным действием в качестве иллюзорных и несуществующих в реале. Для меня это уже звонок - не может быть благом то, что отрицает смысл самого блага и его отличие от зла.

Но дальше - больше. По аналогии, исходя из доктрины макрокосма и микрокосма и их подобия, отрицая Я в микрокосме мы отрицаем и Бога в макрокосме, отрицаем смысл жизни, отрицаем обожение в любом из его видов в том числе в виде андреевского роста до демиурга метагалактического уровня, и приходим в конце к чудовищному миру, в сравнении с которым даже мир атеистов более наполнен смыслом и благом, а именно - к вселенной, где неиллюзорно только вечное небытие, пустота. Шунья.

Именно последнее - вера в абсолютную смерть, великое ничто, в качестве предельной глубины и единственной реальности мира - мне и кажется суицидальным мотивом.

Я спросил тебя, Олег, если таковы плоды, зачем мне тратитить свою веру на их получение?

Я не отрицаю и неких моментов истины в анатмаваде, в частности, сам факт признания этого самого небытия в качестве одной из фундаментальных сил, а также его влияния на наше Я, в частности, объясннеия причин утраты опыта. Но смыслом считаю противостояние небытию и выступление на стороне Жизни.

[plot]

Уверяю тебя, всё, что ты здесь написал - лишь твои фантазии относительно того, что я говорю, не имеющие к этому никакого отношения. Плюс ты ещё с этими же своими фантазиями споришь. А почему? Потому что для того, чтобы говорить что-то по этому поводу, нужно сначала иметь соответствующее восприятие.

Тратить или не тратить "свою веру" - дело твоё, я не хочу ни в чём тебя убеждать. Меня просто стремает то, что ты упорно споришь с тем, что тебе не доступно. И не доступно оно не потому что ты не способен, а лишь потому, что не хочешь начать это воспринимать, углубиться в этот вопрос взглядом, а не рассуждениями. Не хочешь - не надо - но спорить-то зачем? Да ещё с такой уверенностью...

Смотри: твоё восприятие я-тости у меня есть, потому что оно вообще у всех есть, если человек не идиот. Однако, моего восприятия (а это восприятие, а не концепции, концепции здесь вторичны), о котором говорю я - у тебя явно нет, иначе это было бы видно тому, у кого они есть. О чём тогда разговор? Не хочешь - не надо, но не говори, что твои интерпретации и восприятия единственно верные лишь на том основании, что ничего другого ты не имеешь.

Каждый может придти и увидеть, но почему-то некоторые предпочитают упорно спорить, что света не существует и это всё глупости.

[Песец]

Мммм... Олег, чтобы значть, что прыжок с Эйфелефой Башни смертелен, прыгать лично оттуда не надо. Тут ещё один наш спор - о роли разума. Сторонники отрицания Я почему-то одновременно же отрицают и разум или как минимум отводят ему скромную роль, нагораживают кучу вещей, которе он, якобы, не способен постичь (Тут я могу тебе же упрёк вернуть - попробуй постигни Я посредством разума, дай ему определение - у меня ж получилось ). И именно разум вполне анализиует к каким последствиям приведёт принятие картины мира, в основе которой будет лежать отрицание Я, если будет действительно строго последовательным. Мне такие последствия не нравятся чисто с этической точки зрения. Отсюда и мои возражения.

[plot]

Уф... Повторю ещё раз:

[Fourwinged]

Плот, меня тоже весьма удивляет столь упорное отрицание тобой и Раухой совершенно очевидной (например для меня) вещи: все люди РАЗНЫЕ. И далеко не все желают быть "как все" - причем это "как все" может означать самые разные вещи; для тебя "как все" - это быть "отдельным, самостным", для меня - быть попросту смешанным в некое "единое целое", в котором даже обладание некими отдельными желаниями есть только признаком "несовершенства".

Ты утверждаешь что свое мнение ты базируешь на своем же "видинии", что подымает это мнение с субъективного уровня до уровня "почти истины". Однако любое видиние, даже если ты считаешь что оно не связано с недостатками сугубо человеческого восприятия, является субъективным, связанным с вполне определенным "принимающим" это видиние, - реципиентом.

Ты считаешь что обладание некими отдельными желаниями, "страстями" - есть признак несоврешенства, отделенности от правильного, истинного "целого". Такой человек, по-твоему, не может правильно общаться, со-страдать, со-переживать, так как даже то, что можно считать за эти эмоции, по-твоему есть не более чем "жалость к себе самому".
А для меня само наличие такой позиции как у тебя (не говоря о гораздо более агрессивно выражаемой, как у Раухи), есть признак несоврешенства - навязывание своего мнения другим, практически насильственное желание объединения всех в некое целое, независимо от желания отдельного человека. Причем ваш с Раухой подход, при котором сама "отдельность" должна считаться неправильной, временным искажением для меня - только "отмазка", философический приемчик.

То что ты с Раухой не отрицаешь само наличие некоей "правильной", "истинной" индивидуальности монад - дела не меняет; потому как вы сразу же выносите эту индивидуальность за грань нашей же познаваемости, декларируете ее никак не связанной с нашей нынешней индивидуальностью, то есть практически - отрицаете.

Поэтому удивляться тому что далеко не все жаждут "бросить все" и влиться в "великое единство" - совершенно глупо. И сама эта идея в вашем описании (и особенно с Раухиной агрессией и отрицательными эмоциями отвращения ко всему иному) больше всего напоминает мне сюжет фильма ужасов, где некое коллективное существо-пришелец пытается абсорбировать всех людей, насильно "влив" их в общее сознание их вида.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

[plot]

Не слышите. И именно что в упор.

[Уляшов]

Правда, не по заявленной теме.
И оно понятно. Можем ли мы что-либо выяснить, например, насчет «недовершенности миссии Штирлица», основываясь лишь на экранизации романа Ю. Семенова, без пояснений представителей Разведупра (изначально замысливших эту миссию)?
Схоластики раннего средневековья потратили не одну сотню лет на споры о миссии Христа, но к чему-то конечному не пришли.
Замечательно здесь, собственно, не это, а «столкновение со стеной».

[Песец]

+
И наше "низшее Я", личность, шельт, не путать с высшим Я - Индивидуальностью, монадой, как раз и является такой пробой создания "индивидуальности", опыт которого развивает и Индивидуальность. Однако, для успеха данной пробы, нужно ПОЗНАТЬ механизмы формирования личности. ИМХО.

[PB]

А с тобой тоже так бывает?

[Баядера]

БИНГО! ДЖЕКПОТ! Высший пилотаж!!!!!!!!!
И тем живем,
ордимся этим,
Страдаем тоже от того жЖж....

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Смерть - ты видишь - также мнима.
Жизнь и правда - лишь в любви, (с) Генрих Гейне

[SilverCloud]

Конкретные телесные ощущения, конечно, другие, но суть та же: мне не может быть комфортно до тех пор, пока кто-то страдает. И это - именно вследствие сострадания, эмпатии.

Сострадать можно, разумеется, только другому "я". Для меня, пожалуй, вообще "я", "субъектность" и "способность ощущать страдания" - синонимы.

Ещё я не вижу никакого противопоставления между альтруизмом и эгоизмом - помогая другому, я действую предельно эгоистично. Альтруизм - это, в сущности, более разумная разновидность эгоизма. Единственный способ перестать страдать самому - сделать так, чтобы перестал страдать каждый. Более приземлённо: наиболее конструктивный способ улучшить лично своё положение - сделать так, чтобы стало лучше большинству в обществе. Тогда я, как член общества, автоматически получаю из этого выгоды. Вот такое у меня NSHO.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

[PB]

Точно. Фишка в том, чтобы понять, что свой дискомфорт идет именно от чужого. У меня это долгое время заняло. Такой всеобъемлющий эгоизм как раз и рассматривает чужую боль, как свою.

И свободное принятие Божьей воли, как своей, по-моему, похоже. Не свою волю ломать, а спрашивать себя, чего хочешь внутри. Очищать свою волю от наносного, докапываться до настоящего своего желания. После этого видишь, что оно Божьей воле не противоречит.