|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Влад Ковалёв
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Чт Авг 21, 2008 10:09 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | а) украинский сохранил больше общеславянских слов. |
Верно. | slidopyt.ua писал(а): | | Почему Русская Православная Церковь считается единственно верной ? |
Это кто так считает? Амвросий Юрасов что ли? Так он старый дурак, что его слушать?
| slidopyt.ua писал(а): | | УПЦ Киевского патиархата. |
Киевский патриархат - самозванцы. Их никто не признаёт. Их не христианство интересует, а только "как бы москалям насолить". Лично мне вот наплевать, будет РПЦ автокефальной или Константинополю подчиняется. Те, кого это волнует, поклоняются не Христу, а Жругру.
На счёт Русского языка, так он даже в Израиле третий государственный. А в Украине нет. |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Авг 22, 2008 12:44 am |
|
|
| дар ветер писал(а): | | Швейцария - стабильная держава. |
Кстати говоря, среди моих знакомых киевлян по взглядам украинских националистов все - полностью русскоязычны. Украинский понимают, то есть читать и телевизор смотреть могут. Но не более.
Так что... 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Пт Авг 22, 2008 10:14 am |
|
|
| дар ветер писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Последствия двуязычия |
А Швейцария - стабильная держава. |
Ув. Дар Ветер, сранивать Украину и Швейцарию некорректно хотя бы по следующей причине:
Швецарию окружают Германия, Франция и Италия.
Населяют её немцы, французы и итальянцы называемые соответствено германо, франко и италошвейцарцами. Народы эти имеют культурную подпитку от Германии, Франции, Италии, как например, воды Охотского моря смешиваются с огромным Тихим океаном, воды Карибского моря смешиваются с Атлантическим океаном, а воды Белого моря с водами Северного Ледовитого.
При этом культурам Германии, Франции и Италии развиваться ничего не мешает. Их языки являются единственными гос. языками в соответствующих государствах и могут даже быть донорами для таких стран, как -
Австрия, Швейцария, Бельгия, Люксембург и Лихтенштейн.
Проводя четкие параллели между Швейцарией и Украиной следовало бы ввести в Украине языки соседних государств:
России, Польши и Румынии.
Но есть однно - но. В Украине есть народ - украинцы и украинский язык, а в Швейцарии нет ни швейцарцев, ни швейцарского языка.
Это ключевое отличие этих двух стран.
Согласны ???
Чтобы быть до конца точным, следует заметить, что есть еще один коренной народ в Швейцарии это - ретороманцы. Хотя основная масса этого народа проживает на территории Италии, гос.язык этот народ имеет только на территории Швейцарии.
Соответственно подпитки из вне (со стороны Италии) это язык иметь не может и, представляет собой тихую заводь размером около 1% от всех швейцарцев.
Никакой подпитки из вне не может иметь и украинский (нет ещё одного такого места на планете, где он был бы гос. языком), так как беспрепятственно развиваться он должен именно в Украине. Хотя бы в силу того, что в Украине 78% - украинцы.
Введение в Украине второго более мощного языка сделает украинский беззащитным и превратит его не в тихую заводь, а в пересыхающий ставок.
Так вот и скажите, не такой ли видится вам перспектива возрождения и развития украинского языка в Украине после введения русского ?
Русское море в Украине будет иметь подпитку от русского океана в России и в тоже время украинское море в Украине не сможет иметь водораздела чтобы не смешаться и не быть поглощенным огромнейшим русским океаном.
P.S. Ув. Дар Ветер - попутногo вам ветра...
Добавлено спустя 20 минут 3 секунды:
| Влад Ковалёв писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | УПЦ Киевского патиархата. |
Киевский патриархат - самозванцы. |
Після хрещення України-Русі в 988 р. Українська церква протягом 698 років існувала в канонічній єдності з Константинополем незалежно від Московського патріархату, який виник набагато пізніше.
Московська церква проголосила себе автокефальною (тобто не залежною ні від Києва, ні від Константинополя) й обрала собі митрополита в 1448 р.
Проте цю акцію не визнали ні Вселенський патріарх, ні найвищі ієрархи інших православних церков, і протягом 141 року Російська православна церква вважалася не канонічною (незаконною), її канонічність було визнано й обрано першого патріарха цієї церкви за участю Константинопольського патріарха лише в 1589 р.
Після приєднання України до Росії в 1654 р. й особливо після Андрусівського перемир'я з Польщею 1667 р., за яким Росія одержала більшу частину Правобережної України, московські царі та патріархи прагнули ліквідувати й церковну незалежність України.
Особливо на цьому наполягав патріарх (з 1674 р.) Яким (Савелов). Разом з московським царем він декілька разів звертався до Константинопольського патріарха, просячи його уступити Москві Українську церкву, але згоди на це не діставав.
Тоді Москва за допомогою українського гетьмана І. Самойловича, долаючи рішучий опір українського духівництва, протягом 1684-1686 рр. самочинно приєднала Українську церкву до Московського патріархату. Але треба було все ж таки мати формальну згоду Константинопольського патріарха. Для цього навесні 1686 р. патріарх Яким послав до Константинополя досвідченого дяка Нікіту Алексєєва, який привіз патріархові Діонісію грамоти з проханням віддати Москві Київську митрополію з усіма її єпархіями і щедрі подарунки.
Однак Царгородський патріарх вважав таку злуку незаконною і спочатку прохання Московського патріарха знову відхилив. Тоді спритний Нікіта Алексєєв вирішив звернутися безпосередньо до турецької влади, від якої був залежний Константинопольський патріарх.
Коли недавно обраний патріарх Діонісій приїхав до м. Адріанополя, щоб нову його посаду затвердив Великий візир Османської імперії, там уже був московський посланець і встиг домовитись із турецьким володарем.
Великий візир, будучи непоганим політиком, хотів зберегти добрі стосунки з Москвою і нейтралізувати Росію у війні Туреччини з Польщею, Австрією та Венецією, а тому наказав патріархові Діонісію задовольнити прохання Москви.
Лише після цього у травні 1686 р. Діонісій видав грамоту про передачу Української церкви під юрисдикцію Московського патріархату, взявши за це від московського посла доброго хабара — 200 золотих червінців і 120 чорнолискучих соболів. Однак невдовзі через цей неканонічний вчинок Діонісій був позбавлений патріаршого престолу, але церковну автономію Україні так і не повернули.
(Детальніше див.: Никольский H. Патриаршество в России // Энциклопедический словарь о-ва «Бр. А. и И. Гранат и К°». — Изд. 7. — Т. 31. - М., [1915]. — С. 376-378; Огієнко І. І. Українська церква. — К., 1993. - С. 157-194).
ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ
Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:
| Влад Ковалёв писал(а): | | На счёт Русского языка, так он даже в Израиле третий государственный. |
Уверен?
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Авг 22, 2008 1:53 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Но есть однно - но. В Украине есть народ - украинцы и украинский язык, а в Швейцарии нет ни швейцарцев, ни швейцарского языка. |
Вы ошибаетесь. Есть такой народ, швейцарский автохтон. Романши. Их язык - рето-романский - в Швейцарии четвёртый государственный, вместе с немецким, итальянским и французким.
| slidopyt.ua писал(а): | | Введение в Украине второго более мощного языка сделает украинский беззащитным и превратит его не в тихую заводь, а в пересыхающий ставок. |
Диалоги на эту тему напоминают разговор слепого с глухим. 
Я считаю, что власть, для того, чтобы язык не умер, будучи поглощённым мировыми мейнстримными языками, должна ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕГО СПОНСИРОВАТЬ, вкладывать деньги в развитие литературы, искусства на нём, книгопечатание, а не "зажимать" конкурентов. Последнее в Ирландии делается вот уже почти сто лет, но всё равно ирландцы говорят в основном по-английски.
Грубо говоря, немейнстримная этнокультура, и в частности язык, нуждаются в постоянном внимании к себе, как финансовом, так и организационном. В специальных, но только конструктивных, методах по своей популяризации как внутри страны, так и в мире. Если речь идёт о национальной (в этническом смысле) культуре, то патронируя её, власть опять же должна спонсировать создание, грубо говоря, конкурентоспособных на мировом уровне шедевров. Если же всё это заменить подавлением конкурентов, то в итоге получим вечное "хуторянство". Это с одной стороны. А с другой, ведь не только русский конкурирует с украинским по использованию.
Допустим, в близком будущем Украина идёт по западному пути, вступает в НАТО и ЕС. Россия идёт по своему пути. Перспектива культурной ассимиляции с востока уходит. Но и в пространстве единой Европы наши неумелые (потому что неправильно это делают) защитники украинского языка и этнокультуры через пару, максимум десяток лет, обнаружат неприятную для себя картинку иных культурных мейнстримов, во многом ещё более мощных, чем русский. В частности, если украинская культурная среда будет ограничивать себя культурным заповедником, вместо того, о чём я говорил выше, то в борьбе за умы и души молодёжи она проиграет с треском, но уже не русскому культурному континууму, а например, английскому, поддерживаемому всей мощью английской элитарной и американской поп-культуры.
| slidopyt.ua писал(а): | Так вот и скажите, не такой ли видится вам перспектива возрождения и развития украинского языка в Украине после введения русского ?
Русское море в Украине будет иметь подпитку от русского океана в России и в тоже время украинское море в Украине не сможет иметь водораздела чтобы не смешаться и не быть поглощенным огромнейшим русским океаном. |
Хоть и не мне вопрос...
Я вижу ОДИН выход. Власть становится интеллигентной, и поддерживает в этнической культуре то, что делает её КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ на мировом уровне. Иной путь - это деградация.
Кроме того, украинское море - это не только сосед русского океана. К сожалению, многие из нас ужасающе культурно нелюбопытны, а потому не знают, что рядом с нами есть представители целого ряда этнокультур, многие из которых были в своё время мейнстримынми. Что мы знаем о польской культуре в той её части, что была создана на территории Украины? Что мы знаем о еврейской культуре, имеющей корни здесь, кроме имени Шолом-Алейхема? На территории Украины автохтоном являются не только украинсцы, но и крымцы, как называют они себя сами и как зовут их наши же летописи и казацкие думы, а мы ныне называем крымскими татарами. Мы что-то знаем о культуре и литературе дороссийского Крыма? А о целом море в своё время мейнстримной тюрко-персидской поезии, музыки и двже, не смотря на формальный запрет ислама, живописи?
Я думаю, что ВСЕ эти культуры должны быть более представлены в современном украинском культурном пространстве. Тогда и собственно украинская этническая культура перепрыгнет "хуторянство", обогатившись лучшими элементами из всех источников, и тогда же у русского мейнстрима будут культурные противовесы, балансируя на которых можно будет сохранять своеобразие украиснкого моря. ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Сб Авг 23, 2008 8:23 am |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Введение в Украине второго более мощного языка сделает украинский беззащитным и превратит его не в тихую заводь, а в пересыхающий ставок. |
Не согласен. Во-первых, в Западной Украине русский язык едва ли будет иметь хождение.
Во-вторых, ареал русского языка ограничен его историческим распространением, и насиловать русскоязычных людей украинизацией не стоило бы.
Но предпроложим, Украина станет высокоразвитой в демократическом и экономическом плане державой. Заведомо более привлекательной чем Россия.
Геополитически она тогда бы стала бы второй, гуманной, демократичной Россией, и из первой России в Украину началась бы иммиграция. Трудовая, научные кадры, воссоединения семей и т.д. Украина от этого выиграла бы.
Если русский язык будет задавлен, такого не будет. И Украина, сколько она не станет демократична, очень многое потеряет.
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Авг 24, 2008 3:12 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Вам вполне доступно было сказано, что в начале ХХ века население Донецкого края на 70-75% состояло из украинцев. |
И чего этот пустейший трёп стоит, если само понятие "всеукраинского этноса" в те времена было очевиднейщей фикцией? Откуда дурная уверенность, что жителей теперяшней Украины можно было объединить в некое "украинство"? Язык и культура жителей Прикарпатья, Полтавщины и Черниговской украины отличались от лингвистических и культурных норм российского нечерноземья. Вот и всё "объединительное начало", если искуственные, надуманные идеологические штампы всерьёз не брать ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Причем тот суржик о котором вы говорите был слышен не только по эту сторону российско-украинской границы, но и по ту. |
Что говорит не о наличии неких мифических "украинцев" "по ту сторону границы", а об отсутстивии этих границ. "Украинского" языка, так же как и "русского" не существовало исторически совсем недавно. Лингвистическая среда была малодискретной. Коренные жители Чернигова и Брянска говорили на близкородственных диалектах. Не "украинских" и не "российских".
| slidopyt.ua писал(а): | | Только не забудьте ответить - зачем было менять слово "часопис" на "журнал"? |
Ответ не сложен. Много ли было протестов в связи с этим у основных читателей "часописов"?
| slidopyt.ua писал(а): | | А как же легенда о том, что украинский - это польско-венгерско-австрийский, которую так ревносно используют внедрители великого и могучего ? |
У Вас есть широчайшие возможности пообщаться на эту тему там, где подобные идеи популярны. А тут мусорить своим дешёвым национализмом совсем не актуально ... 
| slidopyt.ua писал(а): | | Как же, как же, ведь это помагает русскому литературному языку становиться более интернациональным что ли ? Не вы ли это говорили ? |
Ну, мало ли что я тут говорю. Главное - что такие немерянные лингвисты как Вы считаете этот факт признаком неполноценности!!! 
| slidopyt.ua писал(а): | | Да, и постарайтесь осветить ваше отношение ко всем восьми вопросам, а не только излагать предположения о республике "суржик". |
Остальные семь вопросов просто малоинтересны, поскольку банальны. Восьмой же занятен тем, что выдаёт в Вас приверженца идеологии вполне подобной матусовской ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Чем сильнее усилия России к расколу Украины, те ближе она к этой пропасти сама. |
Бестолковейший миф. России нет особой нужды раскалывать Украину. Российские политики просто пользуются тем, что внедряют их самые высокопоставленые украинские коллеги ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Это слово использовалось по всей Украине. Где оно сегодня ? |
Там же, где в русском слово "стряпчий" ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Я тоже не без ума от наших псевдодемократов, но хочу напомнить, что за период Кравчук-Кучма Украина потеряла ядерное оружие, флот, |
Йохот Жругру - близкий родич ...
| slidopyt.ua писал(а): | | И я глубоко уверен, что не вы, не г. Рауха не отвечаете на вопрос - зачем нужно было убирать слово уже имеющиеся в украинском языке и заменять его на другое. |
Если б этим словом активно и охотно пользовались - никуда б оно не делось ...
| slidopyt.ua писал(а): | | В РФ и среди русскоязычного населения Украины, верно? |
Среди русскоязычных тоже немало субъектов, в чью голову больше одной мысли не влазит. На общение с подобными Вы и ориентированы, похоже ...
| slidopyt.ua писал(а): | В Целом по СССР. Русские.
в 1926г. = 77.791.124 чел. = 100%
в 1937г. = 93.933.065 чел. = 120,7 %
В Целом по СССР. Украинцы.
в 1926г. = 31.194.976 чел. = 100%
в 1937г. = 26.421.212 чел. = 84,7 %
В Целом по СССР. Белорусы.
в 1926г. = 4.738.923 чел. = 100%
в 1937г. = 4.874.061 чел. = 102,9 % |
| slidopyt.ua писал(а): | | Мне хочется соблюденя обещаний. Вспомните Тузлу. Скоро будет Крым. |
Мало ли кому чего хочется ...
Ваша "статистика" гроша ломанного не стоит. "Украинцы" в указанное время просто АССИМИЛИРОВАЛИСЬ. Легко и непринуждённо. Просто меняя "шестой пункт" для некоторого облегчения карьерного роста. Для подавляющего большинства из них это было чистейшей формальностью ...
Тузла, как уже писал Вла - на фиг никому не нужная куча песка, благодаря суверенитету над которой украинские чиновники три шкуры дерут с российских судовладельцев, даже если тем Украина и не сдалась ни на кой, просто есть нужда груз по морю их Геленжика в Таганрог доставить. Благодаря деятельности совейских картографов фарватер по территориальным водам самостийной Украины пошёл...
Если Крым отделиться от Украины - это, скорее всего, будет самостоятельная политическая единица. Думаю, если б уровень реальной автономности у него теперь был бы аналогичным автономии Татарстана вопрос так остро не стоял бы ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Другими словами поддерживаемые Москвой в течении 13 лет (из 17 лет "независимости") Кравчук и Кучма - это люди отражающие стратегические интересы России. |
Едва ли. Просто Йохот в мозги украинских доноров шаввы тогда ещё не внедрился, хотя поле для подобных явлений и тогда было достаточно обширным...
| slidopyt.ua писал(а): | | Поддержка Россией идеи введения русского языка в Украине - это подталкивание к расколу страны. |
Наоборот.
| slidopyt.ua писал(а): | | Россия бесцеремонно вмешивается в дела Украины и мы украинцы должны воспринимать это как благо. |
Это каким же конкретно образом? Тем, что российские СМИ брехливый свидомский национализм не поддерживают?
| slidopyt.ua писал(а): | | Последствия двуязычия в Канаде, Бельгии, Ирландии. |
НОРМАЛЬНЫЕ последствия. Требующие от правительств этих стран внимательного отношения к "иноязычным" гражданам.
Но украинским националистам , похоже, такие выводы не по голове ...
| дар ветер писал(а): | | А Швейцария - стабильная держава. |
Главная причина стабильности - в устоявшихся федералистских традициях ...
Добавлено спустя 30 секунд:
| slidopyt.ua писал(а): | Ув. Дар Ветер, сранивать Украину и Швейцарию некорректно хотя бы по следующей причине:
Швецарию окружают Германия, Франция и Италия. |
Которые, однако, Швейцарию на куски не порвали . И не потому, что желание напрочь отсутствовало. Швейцарцы поводов не давали ...
| slidopyt.ua писал(а): | Проводя четкие параллели между Швейцарией и Украиной следовало бы ввести в Украине языки соседних государств:
России, Польши и Румынии. |
И Венгрии. Для Закарпатья.
| slidopyt.ua писал(а): | В Украине есть народ - украинцы и украинский язык, а в Швейцарии нет ни швейцарцев, ни швейцарского языка.
Это ключевое отличие этих двух стран.
Согласны ??? |
Брехня. Швейцарское самосознание не менее монолитно чем украинское, а, пожалуй что, и поболее. Швицердючем (правда, изрядно подпорченным германским хох-дойчем) владеют практически все швейцарцы кроме самой глухой деревенщины. Итальянский, французский и ретороманский менее популярны, имея главным образом местное значение (хотя благодаря среднему образованию общее представление об этих языках есть у каждого швейцарца.
| slidopyt.ua писал(а): | | Никакой подпитки из вне не может иметь и украинский (нет ещё одного такого места на планете, где он был бы гос. языком), так как беспрепятственно развиваться он должен именно в Украине. Хотя бы в силу того, что в Украине 78% - украинцы. |
Для очень и очень многих украинцев ВАШ украинский - не родной ...
| slidopyt.ua писал(а): | Так вот и скажите, не такой ли видится вам перспектива возрождения и развития украинского языка в Украине после введения русского ?
Русское море в Украине будет иметь подпитку от русского океана в России и в тоже время украинское море в Украине не сможет иметь водораздела чтобы не смешаться и не быть поглощенным огромнейшим русским океаном. |
Какой УЖОС!!!!!! 
Один искуственный язык вытеснит другой!!!!!!!! 
Оптимальный (хотя и очень не лёгкий) путь - возрождение местных диалектов и воскрешение мёртвых языков. А "национальные" языки всё равно будут вытесняться интерлингвой (в той или иной форме).
| slidopyt.ua писал(а): | | Московська церква проголосила себе автокефальною (тобто не залежною ні від Києва, ні від Константинополя) й обрала собі митрополита в 1448 р. |
Брехня. Киевской митрополии тогда давно уже не было (хотя возрождать её периодически, но безуспешно пытались не раз). Киевские митрополиты окончательно обобосновались в Москве ещё в 14-ом. Отделение киевской (литовской) митрополии произошло в 1458 ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Російська православна церква вважалася не канонічною (незаконною), її канонічність було визнано й обрано першого патріарха цієї церкви за участю Константинопольського патріарха лише в 1589 р. |
Неканоничным признавался только статус патриарха за главою московской церкви. Не назвал бы Ваши источники обьективными ... |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Авг 24, 2008 6:10 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Неканоничным признавался только статус патриарха за главою московской церкви. Не назвал бы Ваши источники обьективными |
Не только, ещё и претензия, состоящая в том, чтобы не утверждать этого главу в Константинополе. То есть именно автокефалия.
| Рауха писал(а): | | Наоборот. |
Согласен. Двуязычие, правильно и грамотно поддерживаемое, это помощь государственности.
Иное дело, что раз Йохот идёт против Жругра, то предоставляя и гарантируя развитие и поддержку русскому языку, первый должен наполнять его идеологией, неприемлющей Жругра. Проще говоря, поскольку Жругр сейчас активно эксплуатирует, и чем дальше тем больше, имперский национализм, тем более Йохот далжен создавать русских программ, журналов и т.д. с либеральным наполнением, превращая таким образом русскоязычных украинцев, не охваченных национализмом, по отношению к Жругру в аналог ФРГ по отношению к ГДР или Тайваня по отношению к КНР. В смысле, чтобы русские в Украине чувствовали себя гражданами Украины как либерально-демократической России в противовес возрождающемуся имперскому монстру. В своё время (1918) Скоропадский имнно так интегрировал русское белое движение, обеспечивая ему всецело развитие русской культуры, но наполняя её антикоммунизмом.
К сожалению, Петлюра и националисты не поняли этого, свергли гетмана и воевали на два фронта: против большевиков и Деникина сразу. Если Йохот будет действовать узко-националистично, и не сумеет создать внутри Украины для не просто русскоязычных, но русскоосознающих граждан проект под названием "либеральная, европейская Россия в рамках государственности Украины", то повторит старую ошибку Директории. Если же сумеет - у него откроются головокружительные для уицраора перспективы.
| Рауха писал(а): | | И Венгрии. Для Закарпатья. |
+
| Рауха писал(а): | | Это каким же конкретно образом? Тем, что российские СМИ брехливый свидомский национализм не поддерживают? |
Нет, тем что поддерживают империализм РФ.
| Рауха писал(а): | | Йохот Жругру - близкий родич ... |
Стэбингу скорее. Просто Йохота тогда ещё не было.
| Рауха писал(а): | | Если Крым отделиться от Украины - это, скорее всего, будет самостоятельная политическая единица. Думаю, если б уровень реальной автономности у него теперь был бы аналогичным автономии Татарстана вопрос так остро не стоял бы ... |
Там вопрос скорее другой. Какой автономией Крым должен быть?
Местные славяне считают, что "русской" (а точнее - крымско-советской). Но там есть этнические автохтоны - крымцы (крымские татары), которые считают, что эта автономия должна быть их. Ни с обретением независимости, ни с присоединением к России или Турции с наскока этот межэтнический узел напряжённости не решить.
Хотя как по мне, поскольку у русских есть Россия, у украинцев - Украина, а у крымцев - только Крым, то автономия или, если захотят государсвтенность, должна быть их.
| Рауха писал(а): | | Бестолковейший миф. России нет особой нужды раскалывать Украину. Российские политики просто пользуются тем, что внедряют их самые высокопоставленые украинские коллеги ... |
России нужды нет. Жругру нынешнему есть. По принципу раз не могу съесть всё, съем кусок. Озвучивают это Лужков, Затулин, не говоря уж о "грядущем идеологе" Дугине.
| Рауха писал(а): | | Главная причина стабильности - в устоявшихся федералистских традициях ... |
Я тоже сторонник федеративности, но вводимой умно и поэтапно. Потому что Жругр воспользоваться может (см. выше)
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 2:20 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Не только, ещё и претензия, состоящая в том, чтобы не утверждать этого главу в Константинополе. То есть именно автокефалия. |
При Борисе Годунове, аж в 17-ом. Не так чтоб надолго ...
И о какой "незалижности вид Киева" могла речь идти когда "залижности" в помине не было?
| Песец писал(а): | | Если Йохот будет действовать узко-националистично, и не сумеет создать внутри Украины для не просто русскоязычных, но русскоосознающих граждан проект под названием "либеральная, европейская Россия в рамках государственности Украины", то повторит старую ошибку Директории. Если же сумеет - у него откроются головокружительные для уицраора перспективы. |
Не похоже чтоб он был сметливее маразматичного Жругра ...
| Песец писал(а): | | Нет, тем что поддерживают империализм РФ. |
Этот факт мог бы Украину сплачивать, а не раскалывать (как ты вполне убедительно описал). Только Йохот в этом деле плохой помошник. Не под то заточен...
| Песец писал(а): | | Стэбингу скорее. Просто Йохота тогда ещё не было. |
От Стебинга только "прививка", "ствол" тот же, ордынский, и почва та же ...
| Песец писал(а): | | Местные славяне считают, что "русской" (а точнее - крымско-советской). Но там есть этнические автохтоны - крымцы (крымские татары), которые считают, что эта автономия должна быть их. Ни с обретением независимости, ни с присоединением к России или Турции с наскока этот межэтнический узел напряжённости не решить. |
Автономия в автономии - вариант вполне жизнеспособный. Особенно если "коренная" автономия достаточно широка. А ещё хорошо б там как-нибудт ненавязчиво готский пропагандировать начать. В том числе и Коран на него перевести, для прикола как бы ... 
| Песец писал(а): | | России нужды нет. Жругру нынешнему есть. По принципу раз не могу съесть всё, съем кусок. Озвучивают это Лужков, Затулин, не говоря уж о "грядущем идеологе" Дугине. |
Ответственные политики такими заявлениями не раскидываются, однако.
| Песец писал(а): | | Я тоже сторонник федеративности, но вводимой умно и поэтапно. Потому что Жругр воспользоваться может (см. выше) |
Ещё на ОРГе я Константину то же самое как-то обьяснить пытался... Дали б для начала, что ли, автономию Галичине и Закарпатью, предоставили б относительно спокойной и лояльной Одесе широкое самоуправление... Чтоб понятно было - самостоятельность - результат стабильности.
Только и тут не по Йохоту задачка, думается ... |
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 9:27 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Вы ошибаетесь. Есть такой народ, швейцарский автохтон. Романши |
Ув. Песец, я не ошибся, о романшах в моём сообщении упоминается и сообщается о том, что большая их часть живет за пределами Швейцарии.
В самой же Швейцарии их около 1 % от всего населения этой страны.
Украинцев в Украине 78%. Понятное дело, что это ниочем не говорит.
Аналогии можно проводить легко и непринужденно.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
| Рауха писал(а): | | Ваша "статистика" гроша ломанного не стоит. |
Это не моя статистика. Это статистика российского демогорафического сайта "Демоскоп".
Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:
| Рауха писал(а): | | У Вас есть широчайшие возможности пообщаться на эту тему там, где подобные идеи популярны. А тут мусорить своим дешёвым национализмом совсем не актуально ... Mad |
Почему же такая малопопулярная идея вызывает у вас такую бурную реакцию ?
Лукавите...
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
| Рауха писал(а): | | "Украинцы" в указанное время просто АССИМИЛИРОВАЛИСЬ. Легко и непринуждённо. |
Ложь.
Добавлено спустя 52 секунды:
| Рауха писал(а): | | Ну, мало ли что я тут говорю. |
Правда.
Добавлено спустя 16 минут 57 секунд:
В принципе, я солидарен с утверждением г.Песца:
| Песец писал(а): | | Диалоги на эту тему напоминают разговор слепого с глухим. Sad |
Я в очередной раз убеждаюсь в том, что интеллект без совести - страшная штука.
Господа, если вы, например, уважаете Солженицына и спокойно воспринимаете возведение памятников Сталину - то вы являетесь непросто носителями имперского мышления, вы являетесь "кодлом деморализованных интеллектуалов".
Простите мне этот термин. По "наукоёмкому" это просто - жругролюбы.
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 1:49 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Это не моя статистика. Это статистика российского демогорафического сайта "Демоскоп". |
Это статистика которую Вы считаете достаточным основанием для своих выводов.
| slidopyt.ua писал(а): | Почему же такая малопопулярная идея вызывает у вас такую бурную реакцию ?
Лукавите... |
Ничуть. Почему в коллективе где мордобитие непопулярно удар по лицу обычно вызывает "бурную реакцию"?
| slidopyt.ua писал(а): | | Ложь. |
Чистейшая правда, как бы Вашему одурманеному сознанию не хотелось бы это отрицать. Смена буковок - процедура не хитрая. Был "украинцем" - стал "русским". Или наоборот. Притом что в жизни это событие в подавляющем большинстве случаев не меняет практически НИ-ЧЕ-ГО. Если националистическая озабоченность сильно не проявлена, конечно ...
| slidopyt.ua писал(а): | | Я в очередной раз убеждаюсь в том, что интеллект без совести - страшная штука. |
Меня же убеждает сей пример, что болезнь совести - зараза не из приятных (для окружающих, по крайней мере). И что национализм к таким болезням отноиться на все 100%.
| slidopyt.ua писал(а): | | Господа, если вы, например, уважаете Солженицына и спокойно воспринимаете возведение памятников Сталину - то вы являетесь непросто носителями имперского мышления, вы являетесь "кодлом деморализованных интеллектуалов". |
Это Вы кому тут плетёте? 
И какие-такие памятники Сталину в виду имеются? В горько оплакиваемом Вашими единомышленниками Гори?
Вы что-то путаете, уважаемейший. Полный и практически неотличимый аналог жругролюбства демонстрируете именно Вы и Вам подобные. От замены Петра на Мазепу а Сталина на Бендеру не меняеться ни фига. |
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 4:43 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Это не моя статистика. Это статистика российского демогорафического сайта "Демоскоп". |
Это статистика которую Вы считаете достаточным основанием для своих выводов. |
Судите сами.
Всё население Украины
1926 - 29млн.018тыс.
1939 - 30млн 946тыс.
Вы пытаетесь задвинуть версию, что не было больших потерь украинского населения,
а был факт записи украинцев как русских (что, кстати, тоже говорит о дискриминации),
но тогда количество русских в Украине вместе с новоиспеченными русскими
должно было увеличиться ~ (10 млн) и с 2 вырости до 12.,
тогда темпы роста населения в России были бы параллельны темпам роста населения в Украине и сохранялась бы пропорция в 2, 5 раза. Та самая пропорция которая наблюдается с 1897 года и прослеживается в 1926 году.
Напомню:
1897
русских - 55млн.
украинцы - 22млн.
1926 - 77 и 31
1939 - 93 и 26 вместо 37
В Целом по СССР. Русские.
в 1926г. = 77.791.124 чел. = 100%
в 1937г. = 93.933.065 чел. = 120,7 %
В Целом по СССР. Украинцы.
в 1926г. = 31.194.976 чел. = 100%
в 1937г. = 26.421.212 чел. = 84,7 % , а должно было быть 37млн.
В Целом по СССР. Белорусы.
в 1926г. = 4.738.923 чел. = 100%
в 1937г. = 4.874.061 чел. = 102,9 %
_____________________________
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 5:35 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Местные славяне считают, что "русской" (а точнее - крымско-советской). Но там есть этнические автохтоны - крымцы (крымские татары), которые считают, что эта автономия должна быть их. Ни с обретением независимости, ни с присоединением к России или Турции с наскока этот межэтнический узел напряжённости не решить. |
| Рауха писал(а): | | Автономия в автономии - вариант вполне жизнеспособный. Особенно если "коренная" автономия достаточно широка. А ещё хорошо б там как-нибудт ненавязчиво готский пропагандировать начать. В том числе и Коран на него перевести, для прикола как бы ... |
Пару лет назад, живя под Симеизом в палатках, дошутились мы до идеи автономии крымского побережья под названием Новая Эллада. На гражданство сдается культурный экзамен - высокий греческий, философия, стихосложение... А у крымских татар есть с одной стороны Турция, а с другой - Татарстан. Да и о монголии как забыть?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 6:44 pm |
|
|
(Текст удален)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 8:19 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | А у крымских татар есть с одной стороны Турция, а с другой - Татарстан. Да и о монголии как забыть? Wink |
Митя, от тебя такого не ожидал. Так у нас славянские скины и ариософы говорят.
О Татарстане. Волжские татары и крымские (крымцы) не являются не только одним, но даже и очень близко родственными народами (степень родства как у чехов и белорусов примерно, в расматриваемом примере - принадлежность к тюркской языковой группе и не более). Дело в том, что и в Казани, и в Крыму основная масса народа происходит от домонгольского тюркского населения. В Татарстане волжские татары, за исключением потомков ханов, беев и части мурз - это именно потомки волжских булгар. Тоже самое касается и крымцев. Более того, в составе автохтонного крымского (крымско-татарского) этноса ещё до XIX века актуализировалось три субэтнические группы: таты, южнобережцы и ногайцы. Таты - горные татары - потомки исламизированного и поверхностно тюркизированного, но часто даже не тюркского населения горного Крыма - принявших ислам готов, греков, и даже скифов, и тавров. Южнобережцы сформировались в зоне прямой гос. принадлежности Османской империи (центр - Кафа), а не Крымского ханства, и их предками были также представители различных народов, принявших ислам, от генуэзцев и греков, армян и крымских евреев (караимов), до янычар в отставке, селившихся после окончания службы в этих местах. Ногаи - это дотатарское в основном тюркское кочевое население южной Таврии и степного Крыма. Потомки печенегов, половцев, огузов, торков и чёрных клобуков (западных каракалпаков). Ближайшие родственники - гагаузы. Последней каплей стало приятие осклов Ногайской Орды (откуда самоназвание) - потомки западной её части в средневековье переселившейся из западного Казахстана, уже во времена Крымского ханства, под ударами предков калмыков и нынешних казахов. Собственно татарами (татаро-монголоами) у крымцев, как и татар казанских были только члены ханского рода Гераи (чистокровные Чингизиды), и некоторые роды беев и мырз (служилое дворянство).
Кстати, в этнологическом аспекте, о чём косвенно свидетельствуют данные как мат.культуры, так и языка, максимальный вклад в количественном отношении в формирование крымско-татарского народа внесли половцы (кипчаки, куманы). И если уж так говорить, тогда их этнической родиной является весь Запад Великой Степи, от Добруджи до Дагестана, нижнего течения реки Урал и полупустынь Мангышлака.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Авг 26, 2008 9:47 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | Судите сами.
Всё население Украины
1926 - 29млн.018тыс.
1939 - 30млн 946тыс. |
| slidopyt.ua писал(а): | В Целом по СССР. Украинцы.
в 1926г. = 31.194.976 чел. = 100%
в 1937г. = 26.421.212 чел. = 84,7 % , а должно было быть 37млн. |
Концы с концами не сходятся у Вас. Потери населения Украины от голодомора не совпадают с потерями украинского этноса. Масовые переселения на Украину? Или всё-таки наоборот, с изменением шестого пункта, не представляющим никакой сложности?
Голодомор на Украине явление того же рода что и голод в Поволжье. Цели организаторов классовые, а не национальные.
| slidopyt.ua писал(а): | | был факт записи украинцев как русских (что, кстати, тоже говорит о дискриминации) |
Сейчас власти Вашей страны активно компенсируют "историческую несправедливость" в прямо противоположную сторону...
| Ахтырский писал(а): | | А у крымских татар есть с одной стороны Турция, а с другой - Татарстан. Да и о монголии как забыть? |
Крымские татары - абригены, выстрадавшие своё право жить на этой земле, отказывавшиеся от имущества и благополучной и стабильной жизни в Средней Азии и Казахстане ради права вернуться на родину предков. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
