Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

KBH

Уже в который раз перечитывая Розу Мира, заметил, что Андреев постоянно то ли путает Логоса Вселенной с Логосом Шаданакара, то ли так нечётко излагает. У кого есть на этот счёт какие мнения?

На старом форуме Иоанн из Воронежа мне возражает, что, например, конкретно в этом отрывке всё понятно:
"Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облёкся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путём телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум вселенной? Если так, то ведь надо полагать, что Иисус уже при жизни обладал всеведением, что не согласуется даже с фактами евангельской истории и с Его собственными словами. Не нестерпима ли для нас эта диспропорция масштабов: сближение категорий космических в самом предельном смысле с категориями локально-планетарными, узкочеловеческими? И нестерпима не потому, что она превышает границы нашего разумения, а, наоборот, потому, что в ней слишком очевиден продукт мышления на определённой, давно минованной культурной стадии, когда вселенная представлялась в миллиарды раз миниатюрнее, чем она есть на самом деле, когда казалось реально возможным падение на землю твёрдого небесного свода и жуткий град из звёзд, сорвавшихся с крюков, на которых они подвешены. Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нём выражении при посредстве великой богорождённой монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом. Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове; Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие. А если так, то отпадает ещё одно из препятствий к соглашению христианства с некоторыми другими религиозными течениями. "

В одном этом – да, а сколько других? Например:
"Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. "
"Господь творит новые и новые монады"
"Творимые Богом и только Богом, а некоторые (немногие) таинственно рождаемые Им, они (монады – моё прим.) входят в Шаданакар, облекаясь наитончайшей материей, - ее правильнее было бы назвать энергией: это - субстанция, пронизывающая весь Шаданакар; каждый индивидуальный дух, вступая в нашу брамфатуру, неизбежно ею облекается. "
"Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами. "
"Под влиянием односторонне понятой семитической идеи о том, что после шести дней творения наступило упокоение Божественного творческого духа, даже вопрос о дальнейшем творчестве Самого Бога богословская мысль предпочитала обходить стороной, и речение Божества, запечатленное в Откровении Иоанна - "Се, творю все новое", - осталось единичным взлетом, единичным прозрением. "

Соответственно, при первом (и втором, третьем) прочтении РМ возникают вопросы: знает ли Логос Шаданакара где и/или когда объявится РМ, кто творит монады, делает ли Логос Вселенной/Шаданакара что-то кроме монад, и т.п. Правда, есть некоторые упоминания о Боге, где это разделение не имеет принципиального значения, имхо:
"В позитивном же аспекте - праведность есть проницание деятельной любовью к Богу, людям и миру всей внешней и внутренней деятельности человека. "
"…слово "духовный" в его строгом смысле закономерно относить только к Богу и к монадам. "
"У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Все живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врожденных ему: свободу, любовь и богосотворчество. "
"В двух последних главах я показывал, как сумел, важнейшие вехи своего внутреннего пути. Все дальнейшее будет изложением того, что на этом пути было понято о Боге, об иных мирах и о человечестве. Постараюсь больше не возвращаться к вопросу о том, как это было понято; настало время говорить о том, что понято. "

Наконец, после долгих поисков через Ctrl+F находим:
"Господь Бог един, но богов много; начертание этого слова в русском языке то с большой, то с малой буквы достаточно ясно говорит о различиях содержания, вкладываемого в это слово в обоих случаях. "
Наверно, это следует понимать так: Бог – это Логос Вселенной, бог – Логос Шаданакара (а Логосы других планет, звёздных скоплений и галактик?), боги – все прочие представители Светлых Сил Шаданакара. Если это так, то действительно, многое встаёт на свои места.

Но вопросы остаются. Например, в Словаре РМ вдруг находим:
"Планетарный Логос - Великая Богорожденная монада, выразительница Бога-Сына, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех ее монад, выразившая себя в человечестве Иисусом Христом и возглавляющая подготовку нашего мира к смене эонов. "
Так который из Логосов выразил себя Иисусом Христом? Или оба? В первой цитате Планетарный Логос назван Андреевым почему-то только посредником. И как в детском стишке, "начинай сначала". Или как многопроходный ассемблер - кому какая ассоциация ближе…

Амивелех · Гость

Логос Шаданаккара - выразитель Логоса вселенной.Логос Шаданакара в последнем воплощении выразился в энрофе в облике Иисуса Христа.Поскольку Логос Вселенной не может воплощаться в человечсеском облике, то Планетарный Логос является посредником.
В брамфатурах дргуих планет есть подобные монады, ибо как писал Д.А. каждая такая монада(подобная Христу)появляется на заре любой брамфатуры в начале её творения, ибо без такой монады нет и не может быть ни одной.
Логос Шаданакара не обладает всезнанием и всемогуществом в пределах данной системы,но восходит неизреченным путем,непознаваемым никому из богосотворенных монад, кроме Его самого.
Планетарный Логос связан с Логосом Мира и пребывает в его Глубине соответственно своему масштабу, и соответственно этому обладает полнотой сил и знаний, исходящих от Солнца Мира.

Гэллемар · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 4:33 pm

Так и вижу, как воплощаються-выражаються “изречённые логосы” эти…. в словах.. “путем,непознаваемым никому” Razz

Рауха · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 5:50 pm

"Плоть" (включая все "тела" вплоть до шельта) вовсе не необходимо должна быть способна манипулировать "всеведением". Ей необходимо и достаточно только воплощать качества нужные для успешного выполнения миссии.

Алексей · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 6:49 pm

Честно говоря, не понял в чем именно здесь проблема...

Все аспекты выражения Бога-Сына в личности Того, кто был для нас Иисусом Христом, быть может, мы и не сможем описать исчерпывающе. Возможно, именно поэтому Даниил Андреев избегает более подробного углубления в эту тему. В общих словах:
1. Можно говорить о выражении воли Бога-Сына в словах Иисуса Христа.
2. Предполагать особое взаимодействие Логоса Шаданакара (Иисуса Христа) и ипостаси Бога-Сына.
3. Говорить о том, Иисус Христос мистериально через себя раскрыл для мира бытие Бога-Сына.

Но, совершенно очевидно, смешения ипостаси Единого и Планетарного Логоса здесь нет. Бог, в т. ч. в ипостаси Логоса и Логос Шаданакара - две разные личности.

"Соответственно, при первом (и втором, третьем) прочтении РМ возникают вопросы: знает ли Логос Шаданакара где и/или когда объявится РМ, кто творит монады, делает ли Логос Вселенной/Шаданакара что-то кроме монад, и т.п."

Бог в ипостаси Логоса Вселенной творит план мета-эволюции Вселенной, возможно как то еще соучавствует в творении макробрамфатуры Вселенной. В этом суть его творчества..
Творение же монад... Бог выражает себя в ипостаси Бога-Отца и Приснодевы-Матери, творение монад уместнее сюда отнести.

"Но вопросы остаются. Например, в Словаре РМ вдруг находим:
"Планетарный Логос - Великая Богорожденная монада, выразительница Бога-Сына, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех ее монад, выразившая себя в человечестве Иисусом Христом и возглавляющая подготовку нашего мира к смене эонов. "

Богорожденная монада, выразившая и себя лично, выразившая и Бога. Хотя, согласен, это предложение в РМ несколько размыто, но всё же не запутано.

Рекомендую "Динамическую метафизику бытия". Там многие вещи из Розы Мира переведены на строгий философский язык, в том числе и вопрос о Боге-Сыне. Глава "Бог".
http://www.mirosvet.narod.ru/ak/dm.htm

Сан Саныч · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 8:33 pm

KBH
Не знаю как Вас по имени, но тем не менее, хочу попробывать высказать свою , не претендующую на истину точку зрения.
На мой взгляд, ошибочно рассматривать вопрос о выражении Творца без выражении человечества, или всего живого Энрофа. Другими, упрощенными словами, нельзя рассматривать движение "сверху" без движения "снизу". Здесь под понятие "снизу" я не имееюв виду лукавого, а имеюв виду физический мир, а одним словом - Энроф.
Заметьте, что в первые пять дней Творец создал материальный мир Шаданакара, при этом вполне резонно предположить, что созданный им мир, и должен, изначально, подчиняться законам эволюции Творца. Можно даже предположить, что эти законы относительно животного мира, в какой-то мере могут описываться законами,предложенными сэром Ч. Дарвином.
В шестой же день Творец создал Адама, человека, как духовную сущность Шаданакара.Развитие же духа,а далее, обобщенно разума, тоже подчиняется законам эволюции, но только разума.
Т. е. можно говоритьо двух началах эволюции: эволюции физических видов и эволюции разума.
Они являются двумя аспектами общей эволюции жизни. Они, в определенный момент времени,а время и является одной из характкристик общей эволюции , соприкасаются и становятся взаимозависимыми. На мой взгля, эта точка в Ветхом Завете определена временем Великого потопа.
Вот исходя из этого, опять же на мой взгляд, можно и говорить о Логосе Шаданакара. Тогда можно и не увидеть принципиальной разницы в плане масштаба, планетарного или вселенского. Разницы нет, потому что это "сверху" от Бога, сотворившего наш физический мир и нас в том числе.
Единственное, опять же на мой взгляд, надо понять, что Логос - сын Божьий воплотившийся в Иисусе Христе- сыне Человеческом, таким образом соединил в себе то единство, о котором мы и говорим, рассуждая с позиции Р.М. Мы, основываясь на Новом Завете,едины с Творцом, и нет более преград нежели мы сами, что бы стать нам, творениям Его, сотворящими Ему.
И Сын Его- Логос Шаданакара, закланный Им в подтверждение Завета, обязательств своих пред нами, подтверждение тому.

Рауха · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 11:34 pm

С комплексами, фобиями, стереотипными установками ... Laughing

Наивный антропоцентризм - очень забавная штука.

Алексей · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 11:52 pm

Рауха

Если есть конкретные претензии к написанному, так выскажите их. А на абстрактные претензии мне трудно найти ответ.

SilverCloud · Добавлено: Чт Май 01, 2008 1:33 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Чт Май 01, 2008 1:50 pm

Ковырятся в ментальных отбросах - не самое моё любимое занятие. Если тебя что-то конкретно у Кольцова привлекает - вытаскивай, обсудим.

Алексей · Добавлено: Чт Май 01, 2008 2:25 pm

Хорошо... Тогда что Бога, как самосознающую сущность, отличает от личности? Может быть не я демонстрирую "анторпоцентризм" в понимании Бога, как Вы пишете, а как раз Вы антропоцентририруете термин "личность", полагая это понятие ограниченным, и стремитесь необосновано ввести сверх-понятия не имеющие ни определения ни описания?

Рауха · Добавлено: Чт Май 01, 2008 4:50 pm

Его САМОсознание тождественно сознанию вообще. Точнее - никакое САМО Ему не нужно. Ему нечего присваивать, всё и так Его.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Алексей · Добавлено: Чт Май 01, 2008 7:25 pm

Честно говоря, до конца не уловил Вашу мысль.
САМОсознание означает отражение сознания в себе. Если самосознание достигает совершенства, т. е. есть способность к абсолютному отражению себя в себе, и через это достигается абсолютная свобода воли, это не означает утраты самосознания. Все мы к подобному прийдем, и не утратим своей личности.

Рауха · Добавлено: Чт Май 01, 2008 8:10 pm

В этом случае СВОЯ личность становиться не более и не менее открытой и значимой чем любая иная. Так что приставка САМО тут совершенно неуместна. Просто сознание и всё. Можно - Сознание. Или Плерома, для подчёркивания полноты его совершенства. Но Бог - Он и этого выше ...

Амивелех · Гость

Рауха · Добавлено: Пт Май 02, 2008 3:15 pm

Не все монады готовы адекватно воспринимать это единство. Сие достаточно очевидно.

Амивелех · Гость

Да ну?

Я думаю, это очевидно только лишь Раухе,монадам же это остается в тайне... Laughing

Рауха · Добавлено: Пт Май 02, 2008 11:26 pm

Не думаю что ты думаешь правильно. Laughing

По крайней мере твоя-то монада соответственным образом настроить свой шельт явно не умеет пока что.

SilverCloud · Добавлено: Сб Май 03, 2008 10:48 am

(Текст сообщения удалён)

Андрей · Добавлено: Сб Май 03, 2008 10:57 am

Очередной раз готов продекларировать своё никем пока что не оспоренное всерьёз утверждение - сознание ВСЕХ "богорожденных" монад неограниченно самостью и, практически едино. Условность границ индивидуального восприятия понимается ими предельно ясно и не препятствует сотворчеству. Ув. Рауха, просветите меня по поводу ОТПАДЕНИЯ ВЕЛИКОЙ БОГОРОЖДЕННОЙ МОНАДЫ-ЛЮЦИФЕРА на основе вашего утвеждения. Если я правильно понял, факт ОТПАДЕНИЯ- проявление невиданной САМОСТИ, что свидетельствует о качественном различии МОНАД.

Четыре головы · Добавлено: Сб Май 03, 2008 11:44 am

Бога нет. Если бы бог был, то небыло бы страданий вообще.
Христианство отвечая на этот вопрос, пытается там что-то говорить по поводу "свободы воли", РМ пытается сказать что бог - не всемогущий. (почему?). Всё это не выдерживает критики.

plot · Добавлено: Сб Май 03, 2008 12:18 pm

"Кто-то говорит, что Бога нет, кто-то - что Он есть, и те и другие одинаково не правы, и те и другие одинаково правы..."(с)

Гэллемар · Добавлено: Сб Май 03, 2008 12:41 pm

Констатация чего-либо - уже сама по себе является признаком глупости. Интересно, а глупость является признаком глупости? horror (жуть)

Рауха · Добавлено: Сб Май 03, 2008 7:28 pm

В личку лучше двинь. Может, к тебе снизойдёт... Smile

SilverCloud · Добавлено: Сб Май 03, 2008 8:36 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Май 04, 2008 12:28 am

Фэстер · Добавлено: Вс Май 04, 2008 2:42 pm

Эх.. Я часто пытаюсь наконец "разложить по полочкам" свои представления на эту тему - но постоянно имеет место какая-то путаница. Нет ясности..
Одно радует - не стоит забывать, об иерархиях какого МАСШТАБА мы говорим! В том, что некоторые вещи мы не можем постигнуть (на данном этапе), ничего нет удивительного. Даниил Андреев прямо говорил об этом.
Мне очевидно (но никому этого не навязываю), что лучше осознавать отсутствие ясных представлений на эту тему и принимать это, нежели пытаться стоить какие-то логические конструкции (не будучи в них на 100% уверенным).
Будет день, и будет пища (с).

Владимир · Добавлено: Вс Май 04, 2008 3:34 pm

Бог страдает вместе с человеком. "Что одному из них сделали, то Мне сделали".

Уважаемый Четыре головы, я надеюсь, что не обижу Вас, приводя афоризм Шри Ауробидно: "Атеист — это Бог, играющий в прятки с самим Собой, но является ли Теист кем-либо иным? Допустим, может быть; ибо он уже видел тень Бога и кудахчет над ней". ( http://www.zodiak.lv/filosofy/aforizmi/aurobindoaforizm/ )

Фэстер · Добавлено: Вс Май 04, 2008 3:35 pm

По поводу выделенного мной:
"Начальство ауторучкой ткнуло в середину композиции" (с) Геннадий Хазанов

Алексей · Добавлено: Вс Май 04, 2008 3:43 pm

Почему идея о не всемогуществе Бога не выдерживает критики?

Рауха · Добавлено: Вс Май 04, 2008 4:34 pm

Сочувствую. Но не очень понимаю в чём тут может быть неясность. По мне так всё яснее некуда.

Фэстер · Добавлено: Вс Май 04, 2008 5:01 pm

Можно будет обсудить на летней встрече, например..

Алексей · Добавлено: Вс Май 04, 2008 6:03 pm

Т. е. зло не побеждено еще в мировом масштабе только вследствие ограничения Богом собственного всемогущества? Предположим...

Тогда почему оно возникло, это мировое зло? Уж способность к предвидению последствий особенностей своих творений у всемогущего субъекта должна быть безмерной.

Я не просто так про зло. Мировое зло, по-моему, главное свидетельство о не всемогуществе Творца.

Владимир · Добавлено: Вс Май 04, 2008 6:27 pm

Рауха · Добавлено: Пн Май 05, 2008 2:36 am

И в каких конкретно логических конструкциях ты на 100% уверен? (Если боишься за их сохранность - лучше не отвечай. Laughing

)

Четыре головы · Добавлено: Пн Май 05, 2008 10:37 am

может быть он и обезболевающие принимает? Laughing

Димка · Добавлено: Пн Май 05, 2008 11:12 am

Ради любви, ради творения, возможно. Иначе как что-то могло возникнуть, мыслящее себя в качестве самостоятельного феномена?

Собственно, ваш вопрос наиболее фундаментален для человеческого самосознания - есть ли Бог или нет? Что тут добавить к многотомным фолиантам?

Может быть мы так прочно отделены от ясного понимания вещей, потому что это понимание в любом варианте ужасающе для ограниченного сознания (самосознания). Потому как для такого сознания главным является не то - "есть ли жизнь на Марсе", а что будет "лично со мной". А "со мной" в обоих вариантах, видимо, ничего хорошего не будет, учитывая ущербность и ограниченность этого "самого".

Если бога нет, то тут и говорить не о чем - все плохо Sad

Но если он есть, то и тут не все "гладко". Ведь воссоединиться с ним сможет только та часть человека, которая способна воспринять и осуществить столь невмещаемые человеческой ограниченностью идеи, как вечность, бесконечность, Любовь, наконец. А это означает, что прежде придется расстаться со столь обожаемыми человеком собственными "тараканчиками". И вот для "тараканчиков" такое положение вещей является ужасающим.

Но и тут, собственно, выбора вроде никто не отбирал (разве что некие темные "личности" все время на это претендуют) - кто-то продолжает преспокойно "почивать", а кто-то решился "пробудиться". Только вот одними словами, пусть даже самыми правильными, себя, видимо, не "пробудить", а уж другого - и подавно...

Алексей · Добавлено: Пн Май 05, 2008 11:45 am

Потому же почему и мы. Он качественно подобен монадам, первая и величайшая монада, достигшая наибольшей полноты совершенства сравнительно с нами. Но и Ему есть куда расти и росту Его нет предела, как впрочем и нам.

Кроме того, неоднократно обсуждалось и то, что всемогущество логически самопротиворечиво.

Четыре головы · Добавлено: Пн Май 05, 2008 12:04 pm

Ради любви? Ведь ограничивая своё могущество бог тем самым обрекает существ на страдание. Очень странная "любовь".

Алексей · Добавлено: Пн Май 05, 2008 1:02 pm

"По образу и подобию" - помните?

Димка · Добавлено: Пн Май 05, 2008 2:04 pm

Сделать его рабом, не лишая его права хотеть стать господином. Это как раз то, чем занимаются антипровиденциальные силы.

Вообще, эти вопросы уже обсуждались тут.

Алексей · Добавлено: Пн Май 05, 2008 2:35 pm

Димка

Тема там большая, все доводы и контрдоводы читать сейчас времени нет. Но в самом общем виде - лишить права делать зло не значит сделать рабом.
Деятельность, позитивная или же этически нейтральная - очень многообразна, особенно для высоко поднявшихся в духовном становлении субъектов.

BG · Добавлено: Пн Май 05, 2008 3:27 pm

т.е. имеется ввиду, что рационально размышлять могут только атеисты? Опасная и глупая самоуверенность. =)

Фанатик - это конкретное понятие. Относится ко всем, кто зациклен на определённой теории и не принимает спокойно другие мнения. Неверие в Бога- это тоже мировоззрение, прежде всего.

Атеизм - это мировоззрение. Верное или неверное - это уже вопрос дискуссии. Отсутствие бога также недоказуемо с точки зрения логики как и его существование.)) Атеист, активно доказывающий свою правоту и снисходительно или оскорбительно относящийся к существованию других мнений и есть фанатик.

Димка · Добавлено: Пн Май 05, 2008 4:10 pm

Тогда надо вообще лишить право что-либо делать Smile

Поскольку в каком-то смысле даже демиург в отзеркаленной в "Р.М." панораме совершает ошибки, а значит несет зло. Оценить и отделить "зло" от "незла" под силу только Богу. Фактически - это вершить суд. Но если принимать, что он есть любовь, то ему совершенно не свойственны должны быть всяческие судебно-юридические функции. Логично предположить, что для него все "твари" равны, все его дети. Это демоническим силам должны быть свойственны игры в "свой" - "чужой".

Святые - они на то и святые, что любят. Если бы могли, они и демонам всяческим помогали б, да только это не в их силах. Поэтому в подход "Р.М." насчет того, что цель одного из будущих эонов - искупление Г. (именно - искупление, а не уничтожение или другое насильственное действие), очень даже верится. НО только если сам же этот Г. ДОБРОВОЛЬНО согласится на подобный духовный подвиг.

Вспоминается еще один известный образ - "убить дракона", кольцо всевластья и Галадриэль, ну и т.д. Если Логос "вдруг" решит, что необходимо просто устранить Г. или каким-либо другим образом нейтрализовать, то где гарантии, что он же не станет еще худшим Г.?

Впрочем, извините, все это досужие рассуждения. Обычно упавшему человеку предложить помощь и то - составляет проблему ныне Crying or Very sad

Фэстер · Добавлено: Пн Май 05, 2008 10:32 pm

Конкретно во всех, за исключением тех, в которых на 100% не уверен. Very Happy

Начать бояться все же предлагаю на встрече Wink

Рауха · Добавлено: Вт Май 06, 2008 3:40 am

Нет. Терпит. Очень долго по нашим меркам ...

Андрей · Добавлено: Вт Май 06, 2008 1:39 pm

Четыре Головы советую прочесть Чтения о Богочеловечестве Владимира Соловьева-все станет понятнее

Димка · Добавлено: Вт Май 06, 2008 2:01 pm

+

Где-то это даже две стороны одной медали в рамках нашего несовершенного мира. Только одна сторона - маленькая и темненькая, а другая - практически всеобъемлющая и сверкающая светом.

Четыре головы · Добавлено: Чт Май 08, 2008 10:42 am

Стиснув зубы?

BG · Добавлено: Чт Май 08, 2008 11:51 am

Свобода и ограничение свободы. На самом деле без одной из этих сторон нет и другой. Лишь единство граней составляет принцип.) Верить в абсолютность одной из сторон - значит впадать в иллюзию двойственности восприятия. =)

p.s.
Повторюсь который уже раз:

«Невозможно понять ни одну идею, пока мы не поймем, что её противоположность столь же истинна.»
(c) Алистер Кроули

Димка · Добавлено: Чт Май 08, 2008 12:01 pm

Есть такая притча. Насчет того, как один весьма самолюбивый и авторитарный раджа собрал мудрецов и спросил - кто более велик: бог или я. Мудрецы долго сомневались (голов-то терять никому не хочется), но потом нашлись: "О раджа, ты более велик, потому что можешь изгнать любого из своего царства, а бог - нет."

Естественно, бороться со злом не только можно, но и необходимо, только это не означает - не нести зла. И если подобное локальное зло во имя благих целей имеет место быть и даже может помочь, то возведенное в степень или масштаб божественных принципов, рушит все. Ну не должно быть свойственно это "ему" никак, не под силу, поскольку "он" же сам творением свободных творцов положил предел своему всемогуществу. Имхо, вера в карающего (или принуждающего к чему-либо, что по сути одно и тоже) бога даже более безнадежна, чем вера в бездушную материальность.

Не надо забывать, что мы - лишь частички и не надо сопоставлять наши руководящие принципы - с божественными. Стоит ли лепить образ Всевышнего по человеческому подобию?

BG · Добавлено: Чт Май 08, 2008 12:17 pm

Наше несовершенство определяет степень ограниченности. Например, те же законы кармы в действии. И глупо приписывать их действие некому недоразумению либо проискам "злых сил".
"Рабы должны служить" (Книга Закона)
Есть только два пути - рабство перед Законом (неосознанным Принципом) либо освобождение от груза этого закона посредством того, что мы становимся "прозрачным" для него и в этом случае он проходит "сквозь" нас, теряя силу сдерживания и становясь нашим благославлением. Этот путь - превосхождения.
Есть много путей преодоления. Путь "левый" - это последовательная эволюция путём совершенствования Разума. И путь "правый" - совершенствования Сердца. Над Бездной два пути станут в сущности одним.
Синтез с Принципом освобождает от тяжести груза. Но есть более быстрый, но очень опасный путь - "стрелы" (путь мистика). Если сознание готово принять принцип более высокого порядка - все "нижележащие" уже в сущности своей не смогут ему принести никакого вреда при условии верности адепта ...избранному Принципу.

IMHO.

Рауха · Добавлено: Чт Май 08, 2008 12:57 pm

Многие из тех что есть во Вселенной.

BG · Добавлено: Чт Май 08, 2008 1:10 pm

«Во мне великая опасность; ибо тот, кто не понимает эти письмена, совершит большую ошибку. Он упадет в яму называемую Потому-что, и там он погибнет от собак Разума.» [AL II:27]
=)

SilverCloud · Добавлено: Чт Май 08, 2008 5:11 pm

(Текст сообщения удалён)

Владимир · Добавлено: Чт Май 08, 2008 11:20 pm

Если пытаться говорить о Божьей свободе, то она сильно отличается от того, что вкладывает в это понятие человек. К примеру, для одного человека возможность ударить другого - признак свободы, - не так для Бога.

Почему мир не избавлен от зла чудом? Могу предположить, что дело в законах, если угодно - привычках разного рода материй, из которых сделаны мы и мир. Бессознательность или малосознательность приводят к огромной инертности, чудесное вторжение было бы разрушительно как моментальный нагрев или большое ускорение.

Кроме непоправимого зла, есть другое: трудности, столкновение с которыми вызывает страдание. Его, с Божьей помощью, можно обратить в радость от победы, от выявления скрытых богатств личности и мира, для чего, собственно, эти трудности и существуют.

(Прошу прощения за предельную схематичность.)

BG · Добавлено: Пт Май 09, 2008 12:26 am

А такой простой вопрос тогда - с какого момента Вы считаете себя вправе заниматься чревовещательством за Бога ? crazy (ум зашёл за разум)

Вадим · Добавлено: Пт Май 09, 2008 1:29 am

Истинна, конечно же истинна, но....
Конечно же истинна, и я особенно вспомнил фильм ''Хостел - 2''.

Страшный фильм. Очень страшный.

До такой степени, что я до сих пор вспоминаю перипетии этого действа и мне становится часто не по себе...

Там, по сюжету, создана целая сеть, для любителей, просто пытать человеков...
Я часто думал о пытках, как о способе выдать информацию, но о пытках как о способах удовлетворения своей страсти к мучительству.... я не думал.
Так вот, в этих фильмах ''Хостел'' и ''Хостел - 2'' , люди пытают других людей, просто так...ради получения тупого удовольствия...
Им плевать на крики, на страдания, на всё.
Они...блин... просто члены клуба.... и они заплатили ''бабки''.
Огромные ''бабки''
Рынок и предложение.
Тупо и рационально.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

А теперь BG, представь себя в роли этих несчастных жертв, которые попали в руки к этим уродам...
Подетально...

Рауха · Добавлено: Пт Май 09, 2008 4:49 am

Добро и зло - это не идеи. А если к ним как к идеям - тогда от той самой порочной симметрии - никуда.
Вот пример вполне коректного подхода при принятии такого понимания

SilverCloud · Добавлено: Пт Май 09, 2008 12:56 pm

(Текст сообщения удалён)

Четыре головы · Добавлено: Сб Май 10, 2008 11:12 am

Почему? Как масштаб влияет на это всё?

Рауха · Добавлено: Сб Май 10, 2008 7:25 pm

Он Сам. Только. Потому что всемогущий

Амивелех · Гость

Он не только не всемогущий, но и не всезнающий.Иначе получается,что тогда Он еще и не всеблаг, поскольку сотворил Люцифера,который создал Зло.
Если Он знал, что Люцифер сотворит зло,видел все последствия этого выбора своего творения, но все равно создал Люцифера таким,каким он был.Почему Он это сделал?
Отсюда следует еще один вывод:Абсолют не знает по какому из вариантов развития событий направится свободная воля монад.И чем далее по взгляду в Будущее Пути Бытия, тем вероятность непредсказуемости растет.

BG · Добавлено: Сб Май 10, 2008 9:06 pm

Люцифер не создавал зла. Ибо зло есть синоним несовершенства воспринимающего. Оно появилось вместе с несовершенством. Вопрос: кто "создал" несовершенство ? )

Благославляйте Сатану ибо он не даёт спать душам человеческим. Если бы людям жилось вольготно - они не эволюционировали бы, оставшись зверьми. Но неутомим Сатана и не знает отдыха !

Сатурн и Юпитер. Кто более благ ?

«Когда нечестивый проклинает Cатану, то проклинает свою душу.» (Сир.22:30)
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

«...Пусть же те, кто путешествует по мистическому Пути, запомнят: земное сознание – это иллюзия и ограничение. Когда оно жмет нам, как маленькая клетка, появляется шанс на обретение большей свободы.

Но когда получена большая клетка – когда вы достигаете Дхьяны – не оставайтесь там, думая, что вы свободны! Дверь открыта, за ней лежит Самадхи, а за ним, если мы готовы к этому, – Истинная Свобода...»
(c) Fr. Achad

--------
Древо познания Добра и Зла существовало согласно пресловутой Торе (ВЗ) ещё до грехопадения. Причём тут Люцифер ? Ведь оно существовало ! Да и если пал человек, то только в силу возможности самого падения. Несовершенным он был, но не видел этого. Люцифер лишь открыл глаза на Бездну.
Если свет в комнате выключен и всё чёрное для Вас в силу невозможности видеть, это не означает что комната пуста. Если слепой не видит едущего на него грузовика - разве это означает его отсутствие ?

Сан Саныч · Добавлено: Сб Май 10, 2008 9:24 pm

Все последователи Сатаны и представляют собой, где-то, великих бойцов в темной комнате.
Все становится проще, если включить свет. (Эй, земеля, на фазу наступи)

Амивелех · Гость

Возможность Зла существовала,как противоположность единственному Пути.По сути это не есть альтернатива,только лишь показатель независимости и отдельности воли творений от Воли создавшего их.Они есть лишь благодаря независимости своего сознания,и в единении свободной воли становятся Единым в Конце Пути.
Когда отпал Люцифер человека не было и в помине,не было и несовершенства.Принес несовершенство во Вселенную он..

Рауха · Добавлено: Сб Май 10, 2008 10:58 pm

По-твоему выходит что зло - это что-то не менее значимое чем сам Бог. По крайней мере сравнимое, соотносимое... Это ещё не уточняя, что ты подразумеваешь под злом ...

Амивелех · Гость

Совсем не следует, что Зло - это нечто соизмеримое с Богом.Оно может быть соизмеримо в своем предельном проявлении со свободным проявлением воли величайшего из творений Божьих.
Тем самым зло может быть гораздо больше чем такая сущность ,чем человек.
Д.А. писал о Люцифере: эти инстанции превосходят все возможности нашего понимания.

Рауха · Добавлено: Вс Май 11, 2008 12:05 am

Если зло несоизмеримо с Богом - при чём тут Бог? Несовершенство, уродство не создаётся, и не предвидиться даже. Потому, что оно - добровольно принятая иллюзия. Очень и очень реальная, если реальным воспринимается этот иллюзорный по-сути мир. Но эта "реальность" преходяща. А полнота совершенства - вечна. Преходящее может быть адекватно воспринято только от вечного.

BG · Добавлено: Вс Май 11, 2008 1:56 pm

Наоборот. Он сделал человека зрячим. Скорее уместно обвинить Яхве в садомазохизме. Ведь древо познания добра и зла насадил именно он, следовательно, и человек пал по вине Яхве (как всеведущего, всеблагого и бла-бла-бла):
1) был сотворён несовершенным и вследствие этого слеп;
2) пал, значит, было "куда" падать. =)

Амивелех · Гость

Действительно,Бог тут не при чем.Зло,как несовершенство,создается несовершеным,и каждая монада по сравнению с Богом такова.Каждая монада,поскольку она не совершенно едина с Источником имеет возможность к отпадению,вследствие свободы воли.Но эту свободу воли необходимо ограничивать,так,как это делает Бог, и быть подобным Господу в этом, поскольку Он Сам ограничивает Себя.А чтобы приближаться к совершенству нам нужно постигать состояние единства с Источником,познав которое СПОЛНА мы станем АБСОЛЮТНО едины в Нем.

BG · Добавлено: Вс Май 11, 2008 6:48 pm

Амивелех · Гость

Под словом Яхва подразумевать можно все, что угодно.Мне это ничего не говорит.

BG · Добавлено: Вс Май 11, 2008 7:30 pm

Вы уходите от ответа на поставленный вопрос, очередной раз пытаясь перевести стрелки. Я же не ссылался в этой теме на знакомство/незнакомство с Люцифером/Иеговой и тп. Laughing

Амивелех · Гость

Рауха · Добавлено: Вс Май 11, 2008 11:20 pm

А зачем нужна эта трансформация, если при этом несовершенства нет?

BG · Добавлено: Пн Май 12, 2008 1:38 pm

Равно как и всё, что думаете вы - это тоже только ваш дела. =)

Рауха · Добавлено: Вт Май 13, 2008 12:29 am

А если есть несовершенство - значит Ваша "добавка" это только дополняющая конкретизация. Страдание - проявление несовешенства и в этом случае.

Песец · Добавлено: Вт Май 13, 2008 12:54 am

KBH · Добавлено: Вт Май 13, 2008 1:07 pm

Да, ну и дискуссию вы тут развернули из одного простого вопроса...
Мне даже как-то и неловко в неё встревать...

BG · Добавлено: Вт Май 13, 2008 4:40 pm

Рауха · Добавлено: Вт Май 13, 2008 10:16 pm

Да ладно Вам ... Smile

BG · Добавлено: Ср Май 14, 2008 10:42 am

Смотря что понимать под "комплексами".) Можно и поведение Христа считать комплексами при таком подходе, если быть до конца последовательным.

Рауха · Добавлено: Ср Май 14, 2008 10:56 am

Нужно определение?

BG · Добавлено: Ср Май 14, 2008 3:26 pm

Желательно. =)

Амивелех · Гость

Духовная жажда?А разве может она утолима, пока не достигнем Плеромы?Мы не полны, и будем жаждать , пока не получит она утоленье в Божественной Вечности.
Но есть ли страданье в духовной жажде как в стемлении к Источнику?

Если страдание это порождение несовершенства,тогда страдать должны мы все.
Если это так, то почему Бог создал нас всех несовершенными?Чтобы заставить нас страдать?
Мы совершенными не можем быть по определению, поскольку меньше все мы Бога,значит это Божий промысел,обречь нас на страдания?
_________________________________________________________________________________
А может быть иначе , Вселенная как Божий Промысел есть совершенное творение и только силы тьмы пытаются созданий Божьих путь утяжелить и омрачить?

Рауха · Добавлено: Чт Май 15, 2008 3:30 am

В каком виде предпочитаете - "западно-психологическом" или "традиционно- буддийском"? Smile

BG · Добавлено: Чт Май 15, 2008 8:57 am

Мне всё равно.)

Рауха · Добавлено: Пт Май 16, 2008 12:02 am

Ну тогда вот -

BG · Добавлено: Пт Май 16, 2008 9:28 am

Cугубо с точки зрения стороннего наблюдателя описано:
1) когда психология стала = наукой ?
2) "как отделенные от личности психологические части" - эта школа психологии способна очертить границы личности и дифференцировать личное от безличного ?
3) что понимается под "автономным функционированием" ?
В общем, видим лишь попытку понимания нечто методом неких понятных моделей пошаговых приближений, аналогичную методам Птолемея в его Альмагесте (эпциклы, диференты, эксцентриситеты и тд. механика). К пониманию картины это приближает слабо. Хотя Юнг, конечно, внёс весьма значительный вклад в исследование психики. IMHO.

Fourwinged · Добавлено: Пт Май 16, 2008 10:49 am

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Пт Май 16, 2008 5:19 pm

:D

А кто-то путает ладонь и руку, листья и листву. Но ведь проблема же не в этом, ведь кто-то спутал себя и тень свою, и мнит он тень свою собою, и отдает ей все бразды судьбы. Слова, слова, но у меня нет больше ничего чтоб дать взалкавшему напиться из духа родника. Зачем же праздностью себя стеснять, уж лучше строить дом или смотреть на небо. Кто слышал мира боль, кто видел тени скрытые в сознаньи тот знает как нелегко в нём дух хранить.

Рауха · Добавлено: Сб Май 17, 2008 2:26 am

Какое это имеет отношение к делу? confused (смущён)

BG · Добавлено: Сб Май 17, 2008 6:02 pm

Так неужто Вы думаете, всё что я пишу на форуме предназначено Вам лично ?) Или Вы думаете, что если Вы не понимаете, то и остальные обречены ? =)

Рауха · Добавлено: Сб Май 17, 2008 7:15 pm

А Вы думаете что я тут самый языкам не обученный? Что то, что по-Вашему, не доступно моему пониманию, поймёт тот, кому Вы адресуете свои символы? И действительно ли Вы уверенны что тут дело в моей непонятливости?

BG · Добавлено: Сб Май 17, 2008 10:25 pm

Я не думаю. Я наблюдаю. И только из наблюдений уже какие-то выводы текущего момента делаю (для себя).

SilverCloud · Добавлено: Сб Май 17, 2008 11:07 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Май 18, 2008 12:00 am

Что ж, это нормальный стимул для меня. Чтоб сделать выводы о степени Вашей понятливости (для себя, естественно).

SilverCloud · Добавлено: Вс Май 18, 2008 11:47 am

(Текст сообщения удалён)

BG · Добавлено: Вс Май 18, 2008 3:31 pm

Научна лишь жалкая их частица.)

Рауха · Добавлено: Пн Май 19, 2008 7:12 am

Давай-давай. Laughing

Со всем сциентистскм задором. Только что в результате раздраконено будет - это мы ещё поглядим.
"Научность" - запаривание мозга подрянней чем "православность". Без всяких подмен.

BG · Добавлено: Пн Май 19, 2008 9:59 am

Если скрипит и грохочет всё - значит здание прогнило совсем ) - шашель разъел, видимо, совсем дом деревянныйк Ваш. Тут выход в ремонте жилья либо поиске нового, более качественного жилища. А ботиночки мои не причём тут.

Fourwinged · Добавлено: Пн Май 19, 2008 12:56 pm

Рауха · Добавлено: Пн Май 19, 2008 9:15 pm

Какое здание, уважаемый? Мы на улице и под ногами бетон да асфальт. Скрипеть обьективно нечему.

Fourwinged · Добавлено: Вт Май 20, 2008 8:37 am

SilverCloud · Добавлено: Вт Май 20, 2008 6:29 pm

(Текст сообщения удалён)

Влад Ковалёв · Добавлено: Вт Май 20, 2008 9:26 pm

Давай я его достану! Я умею. Так... чтобы мне ему плохого написать? Think (надо подумать)

... а ... о чём спор то?

Рауха · Добавлено: Ср Май 21, 2008 12:09 am

Вы сами рисуете эти картинки, потом сами же их понимать отказываетесь. Какой в этом смысл?
Бог совсем не таков, каким Он Вам (также, впрочем, как и прочим двуногим) представляется. Не знаю, что тут можно ещё сказать. И, пожалуй, с Вашей заведомо произвольной позиции ("НЕ ХОЧУ!") тут ясности и не наведёшь.

SilverCloud · Добавлено: Ср Май 21, 2008 6:35 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Ср Май 21, 2008 11:55 pm

SilverCloud
Ты помнишь, как играют дети?

KBH · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 11:17 am

Извините, что встреваю в Ваш высоконравственный спор!
Ничего, что я по сабжу, а не как все?

Помнится, кто-то из классиков НФ написал, что однажды таки написали прогу ИИ для 2-х машин, соединёных сеткой и забыли выключить их на ночь. К утру они (за несколько часов в реале в их субъективном восприятии времени прошло в несколько миллионов раз больше) вывели идею: "Если Великий Программист никак не проявляет себя, значит, его нет.". То есть сплошной атеизм.

Но аналогия неплохая (не надо только забывать, что аналогия - ещё не доказательство!). В виртуальном мире действительно невозможно непосредственное присутствие Человека. Приходится пользоваться хоть какими-то, но всё-таки программами. Видимо, Логосу Вселенной по похожим причинам приходится пользоваться сотворёнными им монадами, а не лезть в Шаданакар самому. А насчёт отступничества Денницы и прочих... Как бы сказать, чтобы никого не обидеть... Никто из Вас ни разу не исправлял глюки в собственных прогах?

В свете приведённой аналогии, кстати, можно сравнить Планетарный Логос с интерфейсом, преобразующим воздействие Вселенского Логоса (в случае с Иисусом Христом) в действия конкретного человека, даймона и т.п. Разумеется, с обратной связью.

Fourwinged · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 11:53 am

Верно. Поэтому "Великому Программисту" стоит себя проявлять, хотя бы время от времени. Smile

Кораблик · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 1:02 pm

К сожалению забыл имя.
Но ещё 2 или 3 года назад точно читал, что один швед, консультатнт ЦРУ убедительно доказал, что всё так и есть
И вся видимая нами реальность может быть всего лишь искусной компьютерной симуляцией.
Доказать противоположное в свете нынешних представлений о реальности не возможно.

KBH · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 1:16 pm

Помнится, в школе проходили по философии - течение такое средневековое есть, забыл как называется. Они объявлют всю материальную реальность 100% иллюзией. Компов только тогда не было, а про концепцию Майи они не знали, потому что Англия ещё не оккупировала Индию. Laughing

Влад Ковалёв · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 1:35 pm

Через планетарного логоса, Бог стал человеком. Всё просто.
В начале Евангелия "Вначале был Логос..." - говорится о Боге-Сыне, вселенском Логосе.

KBH · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 1:45 pm

Ага!

А производная от функции - это штришок наверху справа. Что с ним можно сделать, написано в таблице производных. ha-ha (ха-ха-ха)

А интеграл - это вообще такая закорючка слева от функции и про неё всё написано в таблице первоообразных. ha-ha (ха-ха-ха)

(с) http://www.zvezda.ru/politics/2006/10/17/education.htm

И далеко мы уедем с такими определениями? dunno (не понимаю!)

Влад Ковалёв · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 1:52 pm

KBH
А куда Вы хотите уехать? Как далеко? Вы надеетесь постичь своим разумом тайну Боговоплощения? Или триединство Бога?
Мы даже тайну падения Денницы не можем осознать, как писал Андреев. Кроме самого факта этого события. Т.е "это такая закорючка" и не более.

Песец · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 2:17 pm

Одно НО.
Всё это нельзя осознать пока человек пребывает на его нынешнем человеческом уровне развития. Но развиваясь со временем в конце концов этот уровень можно превзойти, а там и возможности познания увеличиваются неимоверно. dunno (не понимаю!)

Fourwinged · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 2:30 pm

Мне нравятся твои слова "даже тайну падения Денницы" Laughing

Ты как бы намекаешь, что даже такую элементарную вещь мы не в силах понять, обдумывая ее в течении 1 мин., и поэтому мы слабы и убоги, и нам некуда "уехать"? ha-ha (ха-ха-ха)

Я плакалЪ.

Рауха · Добавлено: Сб Июн 14, 2008 10:57 pm

Наверное зря.
История Люцифера далеко от уровня нашего осознания, однако едва ли это действительно нечто Самое непонятное. Глубины метров пять вполне достаточно чтоб утонуть не умеющему путём плавать, однако бывают глубины и посерьёзней.

Четыре головы · Добавлено: Пн Июл 14, 2008 11:12 am

Сам себе запретил? Зачем?

SilverCloud · Добавлено: Вт Июл 15, 2008 6:55 pm

То есть то, что понятия "добро" и "зло" приобретают смысл только применительно к сущностям, обладающим свободной волей, Вы (или вы? Как к Вам/вам лучше обращаться?) признаёте?

Servitor of Darkness · Добавлено: Вт Июл 15, 2008 7:47 pm

Только в несовершенном человеческом восприятии.

Вадим · Добавлено: Вт Июл 15, 2008 8:27 pm

Кто является инспиратором пыток?

Рауха · Добавлено: Ср Июл 16, 2008 4:53 am

Вопрос не корректен. Решения Бога не обусловлены прагматическим смыслом. Наоборот.

Четыре головы · Добавлено: Пн Авг 04, 2008 7:53 am

YES
А как же ещё? Компьютер злой или добрый?

Рауха · Добавлено: Пн Авг 04, 2008 5:03 pm

Я просто не очень усиленно от Него отворачивался ...