|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
 Добавлено: Чт Апр 24, 2008 3:52 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»). |
Не могу не вмешаться в повествование.
Происхождение термина "славяне" на данный момент считается неизвестным всеми более-менее уважаемыми историками. Есть предположения, есть теории, но такого, чтобы сказать "слово сформировалось вот так" никто утверждать не рискует. Кроме, разумеется, людей к исторической науке имеющих самое слабое отношение.
| slidopyt.ua писал(а): | | 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. |
И снова я, снова крушу иллюзии, заблуждения и прочее, это у меня карма такая горбатая. 
До XVIII века русским языком считался ровно тот же язык, что и сейчас. Учитывая, что пользовались им не только в Московии, но и в ВКЛ, Польше и там, где сейчас располагается Украина. Очень распространённый язык был, документов на нём на территории большей части Восточной Европы (включая, естественно, и тогдашнюю Московию), сохранилось очень большое количество.
Я, конечно, понимаю тягу к укреплению дела древних укров, но факты всё-таки - упрямая вещь.
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
 |
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:03 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? |
Побродил по доступным без раскопок примерам...
Видимо, потому, что это заявление изначально не соответствует реальности.
Особенно это бросается в глаза при сравнении схожести с болгарским и белорусским.
Я, конечно, ни разу не лингвист, но "похожесть" определить пока что могу.
И большая человеческая просьба - при приведении объёмных цитат на украинском, можно хоть перевод давать? Для понимания, несмотря на всю похожесть, удобней всё-таки русский.
| slidopyt.ua писал(а): | А в языках украинском, белорусском, польском, чешском, сербском
можно найти слова указанные ниже. Но, в то же время их нет в русском. |
Смотрю я на границы средневековых Московии, Речи Посполитой и Великого Княжества Литовского, и думаю "почему бы вдруг?". |
Три высказывания Alkarasu выделенные мною красным цветом, наводят на мысль:
Как человек плохо понимающий украинский может утверждать:
| Цитата: | | Видимо, потому, что это заявление изначально не соответствует реальности. |
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:21 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Вы не могли бы потрудиться и разложить по полочкам данный вопрос также тщательно, как вы это сделали приводя примеры ошибок в тексте автора (по всем приведенным ляпам я полностью с вами согласен) |
Если согласен, зачем тогда тащить сюда всякий мусор?
Можешь попросить у Раухи или Константина ссылки на грамотные тексты, и вперед, к высотам самообразования. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:27 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Конечно, приятнее ощущать свою связь с голядью, а не с мордвой. |
Кому приятнее? Скажите честно, Вы нацист? Что-то "расовой полноценностью" запахло... Говорю как потомок запорожских казаков, евреев, немцев, поляков, голландцев, литовцев и финнов.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:44 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»). |
Не могу не вмешаться в повествование.
Происхождение термина "славяне" на данный момент считается неизвестным всеми более-менее уважаемыми историками. Есть предположения, есть теории, но такого, чтобы сказать "слово сформировалось вот так" никто утверждать не рискует. Кроме, разумеется, людей к исторической науке имеющих самое слабое отношение.
| slidopyt.ua писал(а): | | 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. |
И снова я, снова крушу иллюзии, заблуждения и прочее, это у меня карма такая горбатая.
До XVIII века русским языком считался ровно тот же язык, что и сейчас. Учитывая, что пользовались им не только в Московии, но и в ВКЛ, Польше и там, где сейчас располагается Украина. Очень распространённый язык был, документов на нём на территории большей части Восточной Европы (включая, естественно, и тогдашнюю Московию), сохранилось очень большое количество.
Я, конечно, понимаю тягу к укреплению дела древних укров, но факты всё-таки - упрямая вещь. |
Вот упоминания о некоторых из этих докуметов:
| Цитата: | | 1720 р. Наказ царя Петра І: «В Киево-Печерской и Черниговской типографиях вновь книг никаких не печатать... старые книги справливать прежде печати, дабы... особливого наречия в оных не было». |
| Цитата: | | 20 грудня 1720 р. Петро І видав указ київському губернському князю Голіцину, щоб «...во всех монастырях, остающихся в Российском государстве, осмотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куртиозные письма оригинальные, а также книги исторические, рукописные и печатные». |
| Цитата: | | 1764 р. Інструкція Катерини II князеві О. Вяземському про русифікацію України, Прибалтики, Фінляндії та Смоленщини, «якщо розумні люди будуть обрані начальниками цих провінцій. Коли ж у Малоросії не буде гетьмана, то треба намагатися, щоб час і назва гетьманів зникли...» Скасування Катериною II українського гетьманства, а з ним — ліквідація українських навчально-культурних закладів та усунення від влади українськомовних чиновників. |
Все перечисленное на стр.№13 (жми сюда) это борьба с фантомом ?
Добавлено спустя 21 минуту 39 секунд:
| Andrew писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Вы не могли бы потрудиться и разложить по полочкам данный вопрос также тщательно, как вы это сделали приводя примеры ошибок в тексте автора (по всем приведенным ляпам я полностью с вами согласен) |
Если согласен, зачем тогда тащить сюда всякий мусор?: |
Вам не кажется, что такими заявлениями вы можете "Выплеснуть с водой ребенка" ?
Рауха не был в курсе, что в СССР в 20-30 годы была латинизация некоторых перечисленных мною языков. Поэтому, вполне уместно будет адресовать ваш высопарный совет и ему.
| Andrew писал(а): | | Можешь попросить у Раухи или Константина ссылки на грамотные тексты, и вперед, к высотам самообразования. |
Что касается Константина, так мы уже с ним пообщались, и довольно плотно.
Итог: Константин верит в то, что ему нравиться, не смотря на факты.
стр.№13 -(да, собственно не только 13 стр, а все где был Костик)
Добавлено спустя 21 минуту 49 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Конечно, приятнее ощущать свою связь с голядью, а не с мордвой. |
Кому приятнее? Скажите честно, Вы нацист? Что-то "расовой полноценностью" запахло... Говорю как потомок запорожских казаков, евреев, немцев, поляков, голландцев, литовцев и финнов. |
Отвечу:
Если человек любит Родину - это патриот.
Якщо людина любить Батьківщину - це націоналіст.
Чувуете разницу ?
На таких двойных стандартах воспитываются жругролюбы.
Пока не будует признана бесчеловечность режимов Царской России и СССР по отношению к своему народу, пока жругролюбы не согласятся с тем, что 33-й год - это геноцид, (В 33 году на границе с Украиной стояли войска не выпускавшие народ в Россию. Мои родственники свидетели этого. )не будет покаяния, не будет очищения, не будет никакой Великой Россиии о которой вы тут мечтаете. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 5:28 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Andrew писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Вы не могли бы потрудиться и разложить по полочкам данный вопрос также тщательно, как вы это сделали приводя примеры ошибок в тексте автора (по всем приведенным ляпам я полностью с вами согласен) |
Если согласен, зачем тогда тащить сюда всякий мусор?: |
Вам не кажется, что такими заявлениями вы можете "Выплеснуть с водой ребенка" ?
Рауха не был в курсе, что в СССР в 20-30 годы была латинизация некоторых перечисленных мною языков. |
Нет, не кажется. Мало ли какие проекты были в СССР - главное что они не прижились. Если в Средней Азии латиница никогда не была в ходу, то и "возвращения" к ней быть не может. Логично?
| slidopyt.ua писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Можешь попросить у Раухи или Константина ссылки на грамотные тексты, и вперед, к высотам самообразования. |
Что касается Константина, так мы уже с ним пообщались, и довольно плотно.
Итог: Константин верит в то, что ему нравиться, не смотря на факты.
|
С фактами как раз у Вас проблемы. После иных ляпов, впору заняться основательным самоанализом и поиском истоков таких ляпов, а не продолжать в том же духе.
Раухе.
Касательно слова о полку Игореве. Посмотрел в Вики, это все же не княжеский язык, а очень даже народный, общий для России, от Новгорода до Киева - древний восточнославянский язык:
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_East_Slavic
Only in the late 20th century, when hundreds of bark documents were unearthed in Novgorod, was it demonstrated that the puzzling passages and words from the tale actually existed in everyday speech of the 12th century, although they didn't find their way to chronicles and other written documents.
Только в 20м столетии, когда в Новгороде были найдены сотни берестяных грамот, стали очевидно, что загадочные слова и выражения поэмы на самом деле существовали в повседневной речи 12 века, хотя они и не встречались в хрониках и прочих документах. |
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 5:49 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): |
Вам не кажется, что такими заявлениями вы можете "Выплеснуть с водой ребенка" ?
Рауха не был в курсе, что в СССР в 20-30 годы была латинизация некоторых перечисленных мною языков. |
Нет, не кажется. Мало ли какие проекты были в СССР - главное что они не прижились. Если в Средней Азии латиница никогда не была в ходу, то и "возвращения" к ней быть не может. Логично?
| slidopyt.ua писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Можешь попросить у Раухи или Константина ссылки на грамотные тексты, и вперед, к высотам самообразования. |
Что касается Константина, так мы уже с ним пообщались, и довольно плотно.
Итог: Константин верит в то, что ему нравиться, не смотря на факты.
|
С фактами как раз у Вас проблемы. После иных ляпов, впору заняться основательным самоанализом и поиском истоков таких ляпов, а не продолжать в том же духе. |
Каких иных ляпов ?
Кииллица Мефодия - это не те 33 буквы нынешнего русского алфавита. Факт ?
В оригинальном тексте было сказано - "Приближенный к греческому" - согласен сказано не корркектно, но в кирииллице было 43 буквы (если не ошибаюсь)
Что там ещё?
Паранжа, чадра ?
Когда вам и таким как вы удобно, вы называете РУССКИМ МИРОМ территории которые испытали на себе сапог русского солдата. Когда нет, вы можете удивляться, как в России могут носить паранжу. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 6:01 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | пока жругролюбы не согласятся с тем, что 33-й год - это геноцид, (В 33 году на границе с Украиной стояли войска не выпускавшие народ в Россию. Мои родственники свидетели этого. ) |
Войска стояли не только на Украине. Понятно что где бы ни был голод, народ будет убегать, в данном случае из сельской местности в города. Поэтому отряды ГПУ действовали везде:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Restrictions_on_freedom_of_movement
Special barricades were set up by GPU units throughout the USSR to prevent an exodus of peasants from the hunger-stricken regions.
Пускай будет геноцид. Геноцид Украинцев, геноцид Казахов, геноцид Русских. Руками коммунистической власти, где, если так уж хочется вдаваться в этнические моменты, большую долю составляли Евреи, сам Сталин с рядом ближайших подручников был с Кавказа, а на Украине местную власть возглавляли Украинцы же (Хрушев и К), на пару с вышеупомянутыми Еврейскими коммисарами.
Если уж антисемитствовать, то до конца. Русский народ, точно так же как и Украинский, стал экспериментальной площадкой и первой жертвой власти, где он составлял этническое меньшинство (!).
Какие могут быть претензии к Русским патриотам, многих из которых замочили еще в Гражданскую войну, после которой руский национализм был подавлен вплоть до второй мировой?
Совсем другие силы несут ответственность за жертвы начиная с 20х, и ничего общего они не имеют с национальной идеей России. |
|
| К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 9:37 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? |
Ну так Вы, как обычно, имеете в виду украинский и белорусский, так называемые, "литературные языки". Не так ли? И, в частности я, уже говорили, что и украинский, и белорусский "литературные языки" суть искусственно созданные сущности, созданные националистами и русофобами. При этом, одной из главных целей этого конструирования, было сделать эти "политические эсперанто" как можно менее похожими на русский (общерусский) язык! Поэтому не удивительно, что сербский и болгарский языки, развивавшиеся свободно, похожи на русский более, чем дермова и её белорусский собрат. По этой же причине, кстати, язык Киевской Руси гораздо более похож на современный русский (общерусский) нежели на украинский (тем паче на белорусский) "литературный".
Для иллюстрации приведу цитату из одного научно-популярного текста:
| Цитата: | Теперь, что касается литературных памятников Руси.
Вся похожесть современного украинского литературного языка на древнерусский, связана с малороссийским наречием, как производным от древнерусского. То есть, современный украинский литературный язык похож на древнерусский лишь благодаря уцелевшей в нём, после огаличивания и ополячивания, малорусской и церковнославянской компонентам.
Что было понятно, я просто дословно переведу приведенный мною фрагмент "Слова о погибели русской земли" на украинский и русский, а вы в публикации нашей беседы, выделите отличия заглавными буквами.
Привожу опять для наглядности фрагмент:
"О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами – всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!"
Вот как он будет звучать по-русски:
"О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми – всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"!
Теперь, то же самое на украинском:
"О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІками ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчес_нИми , горами крутИми, ПАГОРБАМИ високИми, дIбрОвами частИми, полями дивнИми, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленнИми, домами церковнИм та князями грІзнИми, боярами чеснИми, вельможами БАГАТЬМА – УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянсЬка!".
Как видите, комментарии излишни. |
Вот, кстати, интереснейшая статья одного умного белоруса - Размышления белоруса о своём языке |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 11:30 pm |
|
|
| Константин писал(а): | "О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами – всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!"
Вот как он будет звучать по-русски:
"О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми – всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"!
Теперь, то же самое на украинском:
"О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІками ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчес_нИми , горами крутИми, ПАГОРБАМИ високИми, дIбрОвами частИми, полями дивнИми, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленнИми, домами церковнИм та князями грІзнИми, боярами чеснИми, вельможами БАГАТЬМА – УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянсЬка!". |
Комментарии будут, Следопыт?
То же самое я имел ввиду спрашивая о "Слове о полку Игореве". Это старославянское произведение на порядок ближе к современному Русскому, чем Украинскому языку.
Фактом является то, что Украинский язык ушел от общих старославянских корней Киевской Руси гораздо дальше чем Русский.
Причины оного упоминались Константином , но интуитивно и так понятно, что сохранность чего бы там ни было культурного, включая язык, будет большей в устойчивой от потрясений Метрополии, чем подвластной внешним ветрам Окраине.
Точно так же возьмите коренных Испанцев, и разношерстные испаноговорящие народы Латинской Америки. Или Американскую версию английского языка, которая основательно уплыла от классического Английского за пару сотен лет. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 1:48 am |
|
|
Маленький лингвистический протест
Букву Ђ вообще-то в Киевской Руси перед татаро-монгольским нашествием читали по-разному.
На территории нынешней Украины как "и", на территории белоруси и украинского Полесья как дифтонг - "ие". На территории Новгородской Земли и Владимирского княжества - как "е".
С точки зрения исторической фонетики предполагаеться, что ещё раньше общеславянским был полесский вариант: "ие". 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 8:09 am |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): |
Три высказывания Alkarasu выделенные мною красным цветом, наводят на мысль:
Как человек плохо понимающий украинский может утверждать: |
Не путайте "легче понимать на русском" с "плохо понимает украинский", это разные вещи.
Хотя чем дальше, тем понимать украинский получается хуже. Потому что он меняется. Непрерывно и довольно быстро. Во времена СССР я на нём читал так же свободно, как на русском. Сейчас же мне зачастую польский понятнее. Казалось бы - и с чего б.
| slidopyt.ua писал(а): |
Все перечисленное на стр.№13 (жми сюда) это борьба с фантомом ? |
Нет, это собственно и есть фантом.
| slidopyt.ua писал(а): |
Каких иных ляпов ?
Кииллица Мефодия - это не те 33 буквы нынешнего русского алфавита. Факт ?
В оригинальном тексте было сказано - "Приближенный к греческому" - согласен сказано не корркектно, но в кирииллице было 43 буквы (если не ошибаюсь) |
Было 43, стало 33, чего в этом криминального? "Ять" выкинули меньше ста лет назад, до этого было 34. А между Кириллом, Мефодием и современностью, напомню, куда больше сотни лет, монголо-татары и Смута.
З.Ы. Видели б вы, кого кормите...
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 9:40 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Константин писал(а): | "О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами – всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!"
Вот как он будет звучать по-русски:
"О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми – всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"!
Теперь, то же самое на украинском:
"О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІками ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчес_нИми , горами крутИми, ПАГОРБАМИ високИми, дIбрОвами частИми, полями дивнИми, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленнИми, домами церковнИм та князями грІзнИми, боярами чеснИми, вельможами БАГАТЬМА – УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянсЬка!". |
Комментарии будут, Следопыт?
То же самое я имел ввиду спрашивая о "Слове о полку Игореве". Это старославянское произведение на порядок ближе к современному Русскому, чем Украинскому языку.
Фактом является то, что Украинский язык ушел от общих старославянских корней Киевской Руси гораздо дальше чем Русский.
|
Языковая ситуация в Киевской Руси
Рассматривая языковые проблемы в Киевской Руси, нужно четко различать два равных функционирования языка в древнерусском обществе — диалектный и литературный.
В Киевской Руси существовали две формы устного языка (устная народная диалектная речь и устно-литературные койне, то есть "общие диалекты" для многих слоев населения) и два письменно- литературных языка — древнекиевский (древнерусский) и церковнославянский
Языковая ситуация в Киевской Руси - http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt10.htm
Переводчик (рус-укр-рус) - http://perevod.uaportal.com/?lang=r
Иван Котляревский — автор «Энеиды» — первого произведения на украинском языке (на народном полтавском диалекте).
Он изобрел этот язык или создал произведение на разговорном языке народа  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 11:32 am |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | Во времена СССР я на нём читал так же свободно, как на русском. Сейчас же мне зачастую польский понятнее. Казалось бы - и с чего б. |
На протяжении последних 20 лет, с конца перестройки, было пять редакции украинской орфографии.
С чего? А с того, что школа, сформированная ещё в УССР осталась, банально говоря нищей, а потому в условиях рынка лишённой права голоса, да плюс к тому и политически дискредитированной сотрудничеством с коммунистами-руссификаторами. Тон в отечественной филологии сейчас задают украинские лингвисты с Запада, сформировавшиеся на нормах украинского языка, принятых в украинских диаспорах США и Канады.
Отсюда: "мапа" (раньше - "географічна карта"), "кара" или "авто" (раньше - "автомобіль"), "гелікоптер" (раньше "вертоліт") и т.д. Благодаря влияниям диаспоры на современный украинский литературный язык он стремительно обогащаеться, особенно в части современной лексики, прямыми заимсвованиями из английского, что, помимо возврата к некоторым нормам орфографии времён Центральной Рады, конечно, с русским языком его не сближает. Правда, я не скажу что это делаеться вот уж прямо так специально сугубо для отдаления от русского - последнее, скорее, паранойя жругролюбов. Просто люди, сформировавшиеся и состоявшиеся в диаспоре, выделяют деньги и сами переделывают язык и на Родине под то, что им привычно.
Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:
| Alkarasu писал(а): | | З.Ы. Видели б вы, кого кормите... |
Жругр с Йохотом подкрепляют силы. В последнее время довольно популярная забава в интернете, от различных форумов до ЖЖ.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 8:01 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | Иван Котляревский — автор «Энеиды» — первого произведения на украинском языке (на народном полтавском диалекте).
Он изобрел этот язык или создал произведение на разговорном языке народа |
 Позвольте процитирую ещё один отрывок из другого научно-популярного текста, ибо лучше не скажешь:
| Цитата: | На самом деле тот язык, который мы сейчас называем литературным «украинским» начал создаваться где-то в середине XIX века польско-малоросскими украинофилами. Затем над ним трудились вплоть до начала XX века «свидоми украйинци» австрийской Галиции, а завершили его доработку уже чиновники советской Украины.
Д.Р.: Насколько я знаю, украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского. И на украинском писал Шевченко. Нестыковка получается.
А.В.: (Смеется) Дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах.
Д.Р.: Не понимаю. Что вы имеете в виду?
А.В.: Они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.
Д.Р.: Разве это не одно и тоже?
А.В.: Нет. Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы, науки и т.п.
Именно поэтому «Энеида» Ивана Котляревского была своеобразным «приколом» хорошо образованного малоросса (родным языком которого, кстати, был русский), пародией на Вергилия, написанной бытовым языком холопов, для того чтобы потешить высоколобую интеллигенцию России. Дело в том, что в XVII веке в Европе появились литературные юмористические переделки произведений этого римского поэта. Наиболее известные из них: «Перелицованный Вергилий» французского писателя Скаррона; «Перелицованная Энеида» итальянского писателя Лалли; «Вергилиева Энеида, или приключения благочестивого героя Энея» австрийского писателя Блюмауера. Такая же пародия появилась в XVIII веке и в России. Ее автором был русский поэт Осипов. Вышла она под названием «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку». Интересно то, что первая попытка написать пародию на Вергилия используя селянский говор, была сделана до Котляревского неким Лобысевичем во второй половине XVIII века. Он попытался переписать «Буколики», показав «вергилиевых пастухов… в малороссийский кобеняк переодетых».
Именно «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку» Осиповым и вдохновила учителя, учившего уму-разуму отпрысков малороссийских помещиков, Ивана Котляревского на написание своей «Энеиды». В значительной степени это было подражание Осипову, хотя, безусловно, весьма талантливое, но не на русском литературном языке, а на малорусском селянском наречии. Он полагал, что древние римляне в образе малороссийского мужика, разговаривающие его языком значительно усилят комический эффект. Написание «Энеиды» для него было своеобразным литературным развлечением. Он хотел просто позабавить и рассмешить читающую публику.
Однако в конце XIX века, «свидомыми» было принято решение назначить Котляревского отцом украинского языка. Вот бы Иван Петрович удивился, если бы узнал об этом. Думаю, этот курьёз его насмешил бы сильнее, чем перелицованная «Энеида», ведь к «возрождению национального украинского языка» Котляревский имел такое же отношение как и сам Вергилий. (Смеется).
Об этом можно судить хотя бы по настоящему названию его произведения. Как известно, из рукописи котляревской «Энеиды» сохранился лишь отрывок автографа шестой части, представляющий собою четыре небольшие тетради, на первой странице первой из них автор вывел заглавие: «Малороссийская Энеида, часть шестая». А в конце письма к русскому поэту, переводчику «Илиады» Гнедичу от 27 декабря 1821 г. Котляревский писал «Я над малороссийскою «Энеидой» 26 лет баюшки баю» [4]. Заметьте, МАЛОРОССИЙСКОЮ, а уж никак не УКРАИНСКОЮ. Это уже потом всё малоросское (русское) неожиданно превратилось в «украинское».
В 1809 г. Котляревский подготовил к печати первое авторское издание «Энеиды». Поэма вышла под таким названием: «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Санкт-Петербург. В медицинской типографии, 1809 года».
Написанная легко и смешно она должна была развлечь столичную интеллигенцию. И не более того. А уже потом, «свидоми» литературоведы нашли в её недрах, тайный, глубинный смысл – украинскую революционную сатиру, направленную против российского «царату». Ирония судьбы. По-сути Иван Котляревский со своей «Энеидой» – это некое (естественно более талантливое и высокое по форме и содержанию) подобие «творящего» сейчас Леся Поддеревянского с его «Гамлетом» и «Королём литром».
Еще в 1861 году вождь украинофилов Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы» [5].
Но что интересно, позднее это не помешало Кулишу, руководствуясь идеями «национального украйинського видродження», внести крупные переделки текста в издание «Энеиды» 1862 года, по которому, как правило, переиздавалась впоследствии поэма. Кстати, Кулиш, на правах образованного, старшего товарища редактировал и тексты своего друга Шевченко (и не только он). |
(выделено мною - К.Б.) |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
