Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

slidopyt.ua

НЕСЛАВЯНСКАЯ РОССИЯ

Начиная разговор о русском (российском) языке, следует прежде всего вспомнить, что Россия – это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало. В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной – сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.

Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками. Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет – судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим. Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым – то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»). Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы – мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского койне затянулось до петровских времен, а кое-где и сохранились свои исконные туземные языки – как язык эрзя Рязани или финский говор вятичей. Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это – чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти – это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь – тогда как все финские народы носят лапти.)

Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари. В этот период на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии). Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам. В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне – как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.).

И, наконец, болгарский язык – как язык православных текстов и религиозных культов. Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30-40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70-80%. Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) – и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В качестве третьего языка России можно назвать современный литературный русский язык, который является совершенно искусственным кабинетным изобретением, эдаким «эсперанто» на основе двух указанных выше языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)

БОЛГАРСКАЯ СОСТАВНАЯ

Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это кажется странным, ведь территориально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если оно и находится, то это – привнесенные уже через Россию балканские языковые реалии. В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654-1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30-40% славянской лексики против 60-70% лексики финской и тюркской) – оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг. А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут местное население (наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные славянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою исконную местную славянскую лексику.

СЛАВЯНСКИЙ ЛИ ЯЗЫК РОССИИ?

Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь). 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам. Конечно, сегодня все не так: ради имперских интересов завоевания славянских стран Россия оказала огромное влияние на свою лингвистическую науку, ставя ей задачу придания языку России «славянского статуса». Причем, если бы западнее России жили германские народы, то точно так она бы доказывала, что русский язык – из семьи германских языков: ибо таков был бы заказ Империи. И языковые реформы российского языка, начатые еще Ломоносовым, были как раз направлены на акцентирование его слабых славянских черт. Однако, как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка». Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» – вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и ВКЛ теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы. До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

У лингвистов той эпохи не было никаких оснований относить язык московитов к «славянским языкам», так как самих славянизмов в устной речи не было (а именно устная речь народа является тут критерием). А потому и разговорный язык Московии не считался ни славянским, ни даже околорусским: крестьяне Московии говорили на своих финских говорах. Характерный пример: русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык. Забавно, что сегодня абсолютно мордовская Кострома считается в России «эталоном» «русскости» и «славянства» (даже рок-группа есть такая, поющая мордовские песни Костромы на русском языке, выдавая их за якобы «славянские»), хотя еще два столетия назад никто в Костроме по-славянски не говорил. И тот факт, что Московская церковь вещала на болгарском языке (на котором писались и государственные бумаги Московии), - ничего не значил, так как вся Европа тогда в церквях говорила на латыни и вела делопроизводство на латинском языке, и это никак не было связано с тем, что за народы тут проживают. Напомню, что после Люблинской унии 1569 года, когда белорусы создали с поляками союзное государство – Республику (по-польски – Речь Посполитая), ВКЛ сохраняла своим государственным языком белорусский (то есть русинский), а Польша ввела государственным латинский язык. Но это вовсе не говорит о том, что народный язык поляков – это латинский язык. Точно так и русский язык не был тогда народным в Московии-России – пока российские деревни его не выучили. Вот еще пример: сегодня (и исстари) в деревнях Смоленской, Курской и Брянской областей (входивших когда-то в состав ВКЛ) говорят вовсе не на русском, а на белорусском языке. На литературном русском там не говорят, как и никто не «окает» - отражая финский акцент, как в Рязанской или в Московской областях, а говорят совершенно на том языке, на котором говорят селяне Витебской или Минской областей. Любой лингвист должен делать один вывод: в этих российских областях живет белорусское население, ибо говорит на белорусском языке. Но это население относят этнически почему-то к «окающим» восточным соседям, которые во времена Лудольфа там знали только 41 славянское слово. И.С. Улуханов пишет, что говоря о существовании у московитов двух языков – славянского (церковного болгарского) и своего московитского, В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи». Удивительно! Что же это за такой «славянский язык» Москвы, над которым посмеиваются за употребление славянских слов вместо своих слов финских и тюркских?

Такого не было в Беларуси-ВКЛ – тут никто не смеется над людьми, использующими в речи славянские слова. Наоборот – никто не поймет того, кто строит фразы, используя вместо славянской лексики финскую или тюркскую. Этого «двуязычия» не существовало нигде у славян, кроме как в одной Московии. (Кстати, Статуты ВКЛ были написаны на самом чистом славянском языке – государственном в Великом Княжестве Литовском и Русском, сугубо славянском государстве, где литвинами были славяне – нынешние белорусы.) Эта проблема «двуязычия» из-за отсутствия в России народной славянской основы преследовала всегда и создателей литературного русского языка – как вообще главная проблема российского языка. (Он прошел «стадии развития термина», называясь вначале московитским, затем российским при Ломоносове – до 1795 г., затем при оккупации Россией в 1794 году (закрепленной формально в 1795) Беларуси и Западной и Центральной Украины пришлось его менять на «великорусское наречие русского языка». Именно так русский язык фигурировал в 1840-х годах в названии словаря Даля («Толковый словарь великорусского наречия русского языка», где под самим русским языком обще понимался белорусский, украинский и российский), хотя сегодня все российские лингвисты ненаучно исказили название словаря Даля до «Толковый словарь живого русского языка», хотя словаря с таким названием он никогда не писал.)

В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен». («Беден» и «безобразен» - это, конечно, расходится с будущей его оценкой как «великий и могучий». Оправданием тут служит факт, что Пушкин пока не родился для молодого зеленого языка, созданного только что экспериментами Ломоносова.) Опять обращаю внимание: этой проблемы никогда не было у белорусов, поляков, чехов, болгар, украинцев, сербов и остальных славян – где язык селян органично становится языком страны и народа. Это чисто российская уникальная проблема – как сочетать финский язык селян со славянским языком государства (например, в Беларуси это нелепо: спорить о возможном «засилии славянизмов в письменной речи», подразумевая, как в России, засилие болгарской лексики, когда сама белорусская лексика является такой же совершенно славянской лексикой и такими же славянизмами – то есть нет самого предмета для такого спора, ибо славянизмы болгарского языка никак не могут «испортить» и без того основанный только на славянизмах белорусский язык – маслом масло не испортишь).

В итоге российские лингвисты героически порывают «пуповину» многовековой связи культуры Москвы с болгарским языком, который дружно находят «чуждым», «вычурным в условиях России», «тормозящим становление литературного российского языка». И отвергают болгарский язык, смело падая в лоно народного языка («московского наречия»), который на 60-70% процентов состоит из неславянской лексики. Великими деятелями, которые совершают эту языковую революцию в России, Ф.Г. Карин в своей работе называет Феофана Прокоповича, М.В. Ломоносова и А.П. Сумарокова. Так в самом конце XVIII века Россия отказалась от следования болгарскому языку, который ее веками, как веревочка, удерживал в славянском поле и обращал «во славянство», - и стала лингвистически себя считать свободной и суверенной, признавая своим языком теперь не болгарский, а тот народный язык славянизированных финнов, который отнюдь не имел, как болгарский, явных славянских черт. Патриотизм победил славянское единство.

НАСТОЯЩИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК

Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России. «Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык». Ясно, что это всем бросается сразу в глаза, поэтому автор статьи в журнале «Русская речь» «Московское издание Грамматики М. Смотрицкого» доктор филологических наук В.В. Аниченко из Гомельского государственного университета облекает язык, на который Смотрицкий переводит церковно-болгарский язык, в такую формулу: «так называемый «русский»». Так называемый Мелетием Смотрицким? И так называемый всем народом ВКЛ той эпохи? Тут явно желание доктора наук не будоражить российских коллег: мол, все нормально – то, что у нас народ называл исстари русским языком, - это только «так называемый «русский язык»». А «не так называемый», настоящий – был только у России. Болгарский по содержанию. А Мелетий Смотрицкий заблуждался в терминах. Ненаучно перевирать средневековых авторов. Если они четко пишут, что русский язык – это по своему содержанию именно украинский язык, а не московский, то зачем юлить? Зачем переписывать историю? Тем более что в таком ненаучном подходе сам нынешний украинский язык становится аномалией – с Луны упал на Киев, чужд, потому что «так называемый». А ведь книги Мелетия Смотрицкого показательны: русское – это наше народное исконное, что само собой и сегодня есть в реалиях украинского и белорусского языков, а российское – это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский – это фактически переводы с российского на русский – на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык – для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами.

АЛФАВИТ

Всеобщее заблуждение: в России все считают, что пишут на «кириллице», хотя на ней никто в России не пишет. Там пишут на совершенно другом алфавите, весьма мало связанном с кириллицей – это введенный Петром I «гражданский алфавит». Он кириллицей не является, так как Кириллом и Мефодием не создавался. Это имперский российский алфавит, который Россия в царский и советский период старалась распространить у всех соседей, даже тюрок и финнов. Старается это делать и сегодня: не так давно Дума запретила Карелии и Татарстану вернуться к латинице, называя это «сепаратистскими происками», хотя именно латиница более удачно отражает языковые реалии языков финнов и татар. Вообще же это выглядит полным абсурдом: выходит, что Кирилл и Мефодий создавали письменность вовсе не болгарам и чехам для возможности им читать византийские библии, а для татар, исповедующих ислам. Но зачем мусульманам православный алфавит? Второе заблуждение в том, что кириллица считается «славянским алфавитом». Это на самом деле лишь слегка измененный греческий алфавит, а греки – это не славяне. Да и более половины славянских народов пишут на латинице, а не на кириллице. Наконец, это – алфавит церковнославянских – то есть болгарских – книг, это болгарский алфавит, а вовсе не свой русский, белорусский или украинский. Ссылаться на религиозные православные традиции тут просто нелепо, потому что в средние века вся католическая Европа в религии использовала латынь – является ли это основанием, чтобы все страны эти отказались от своих национальных языков и вернулись к латыни? Нет, конечно. Кстати, белорусский алфавит сегодня должен быть латиницей, а не кириллицей (точнее – алфавитом Петра I), так как белорусский литературный язык на протяжении веков формировался как язык на основе латиницы, а все основатели белорусской литературы писали на латинице. Напомню, что после российской оккупации ВКЛ 1795 года царь запретил своим указом белорусский язык в 1839 году (в 1863 запретил религиозную литературу уже на украинском языке, в 1876 – все виды литературы на украинском языке, кроме беллетристики). На Украине литературный язык формировался на основе кириллицы, а вот в Беларуси – на основе латиницы, и в XIX веке и в начале XX века белорусская периодика выходила на латинице - «Bielarus», «Bielaruskaja krynica», «Nasza Niwa» и т.д. (хотя под шовинистическим давлением царизма стали появляться издания и на кириллице). В СССР белорусская латиница была вообще запрещена как «западничество» и как напоминание о другом выборе белорусов-литвинов – о многовековой жизни в Речи Посполитой, вместе с поляками, чехами и словаками, а не в составе России.

После распада СССР в 1991 году на латиницу вернулись 4 республики – Молдова, Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан. Пятой в их числе должна быть обязательно и Беларусь, так как ее литературный язык формировался именно на латинице, а сегодня мы должны переводить на нынешний, созданный реформами Сталина, искусственный и исковерканный «белорусский» язык творения основателей белорусской литературы. Это, конечно, абсурдно. И это, конечно, вызовет бурю возмущения в ГосДуме: мол, белорусы возвращаются «на польский алфавит». Но какое отношение к светской Беларуси имеет нынешний греческий алфавит? Да никакого. А ведь поляки – это и славяне, и соседи, а с неславянской Грецией белорусы не граничат и ничего общего с ними вообще не имеют. Причем, и греки, и поляки – в равной мере члены НАТО и ЕС, поэтому выбор между греческим и латинским алфавитами заведомо не может иметь политического подтекста. Кроме демагогии. Зато такой подтекст в позиции российских политиков, видящих в этом «сепаратизм» и «отход от России», как будто одна Россия является монополистом на раздачу алфавитов соседям (и своим карелам и татарам). Когда хунта большевиков захватила власть в России, то ее комиссары осуществили реформу великорусского языка. Во-первых, его переименовали в просто «русский» - дабы вычленить «великодержавное имперское» «велико-», одновременно изменяя национальность великороссов на русских. Что безграмотно, ибо нет в русском языке такого, чтобы название национальности вдруг было прилагательным, а не существительным (но что вы хотите от авторов нововведения Троцкого и Свердлова, евреев, мало разбиравшихся в нюансах русского языка). И это одновременно неверно научно и политически, так как ранее единый (пусть и искусственно) в царской России русский народ Беларуси, Украины и России теперь сводился только к народу одной РСФСР, а Беларусь и Украина теперь уже не считались Русью и русскими, ибо русскими теперь стали великороссы – только часть существовавшего при царизме русского народа. Во-вторых, Троцкий и Свердлов провели глубокую реформу великорусского языка, создав «новый гражданский алфавит». А в-третьих, Троцкий настаивал на переходе великорусского языка на латиницу – «в целях мировой революции», и сели бы его точка зрения победила, то алфавитом РСФСР и затем СССР стала бы латиница.

А в 1991 году Ельцин торжественно возвращал бы Россию на свою кириллицу. Идея Троцкого была потому не принята, что русская литература создавалась именно на кириллице, а Пушкин на латинице не писал. Кстати, на этом же основании Беларусь должна вернуться на латиницу, ибо и наши поэты создавали белорусскую литературу не на кириллице, а на белорусской латинице… Все выше сказанное позволяет понять, почему в России такое значение отводится культу Кирилла и Мефодия, которые, собственно говоря, никогда к России никакого отношения не имели, ибо умерли задолго до принятия Украиной (Киевом) христианства, а никакой Московии или тем более России в их времена не существовало на просторах Великой Мордовии Эрзя-Рязани (ее столицы) и Великой Пермии – государств, существовавших при Кирилле и Мефодии на месте нынешней России. Ибо они создали в Моравии квазигреческий алфавит для чехов раньше, чем вообще языческая Русь появилась на территории стран СНГ – с высадкой в районе саамской Ладоги колонистов-славян ободритов Рюрика. Как писал сам Кирилл, никаких славян на территории нынешней России (и Украины) НЕТ, а славяне живут только в Центральной и Южной Европе. Поэтому Кирилл и не поехал в соседнюю территорию нынешних России и Украины «обращать славян в православие», ибо там славян тогда не было. И некому было давать «славянский алфавит на основе греческого». В том числе и Киев тогда не являлся славянским (тесно дружил с Хазарией), в нем жили вовсе не славяне, а сарматы и иудеи, а князья Киева были тогда еврейских корней, породненные с еврейскими князьями Хазарии, и исповедовали иудаизм Хазарии, и Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»). Чего же Кириллу ехать в «город синагог» Киев, где его никто не ждет? Вот поэтому – выскажу свое особое мнение, с которым можно не соглашаться, – РПЦ Москвы и российские историки и идеологи так активно и раздувают культ Кирилла и Мефодия, чтобы этим сокрыть огромные противоречия в их представлениях о себе как о якобы «славянах» – и сокрыть «нежелательные» факты, этому мифу противоречащие (то есть – это вообще вся историческая, этнографическая и лингвистическая фактура). Кстати, Кирилл и Мефодий никакими «братьями» не были, как не были и «греками», а были сирийцами, богатыми православными арабами из Дамаска (Сирия тогда была православной), нанятыми Византией для миссии в Моравии (об этом, наверно, надо подробнее рассказать в отдельной статье). Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают – вообще о нем не помнят, хотя его возвели в культ в России, куда он не приезжал. Как говорится, вот уж не знаешь – с кем найдешь, а с кем потеряешь…

http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

Sergey · Добавлено: Вт Апр 22, 2008 4:04 pm

Дивись: http://korenevo.info/forum/viewthread.php?forum_id=22&thread_id=49

Andrew · Добавлено: Вт Апр 22, 2008 5:53 pm

slidopyt.ua
"Слово о полку Игореве" - это какой язык?
Болгарский Laughing

, русский или украинский?

Sergey · Добавлено: Вт Апр 22, 2008 6:26 pm

Добавлено спустя 53 секунды:

Как говорила моя бабушка... все мы произошли от Адама и Евы, а они евреями были. Значит все мы евреи. Laughing

Ispanez · Добавлено: Вт Апр 22, 2008 7:04 pm

А вот интересно к работам профессора Чудинова как относиться,
там же внизу ссылки на другие его работы

http://www.rueu.eu/index.php?name=Pages&op=page&pid=2

Рауха · Добавлено: Ср Апр 23, 2008 1:31 am

Княжеский "койне". Рюриковичи в связи с изощрённой системой наследования постоянно кочевали из княжества в княжество вместе со своей роднёй, челядью, дружиной. Параллели с различными славянскими диалектами столь разнообразны и запутанны, что привязать язык "Слова" к какому-либо из них как к основе практтически невозможно.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Песец · Добавлено: Ср Апр 23, 2008 2:23 am

Всё бы ничего, но ляп этот стоит исправить. Белорусы-литвины жили в составе Речи Постолитой не вместе с чехами и словаками, а вместе с поляками, литовцами и украинцами. Wink

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Апр 23, 2008 11:42 am

Мовна ситуація в Київській Русі

Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.)

Рауха · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 12:50 am

А как насчёт такого? -

Песец · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 2:57 am

Рауха

А это того же рода всё. Общее название - историческое невежество. dunno (не понимаю!)

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 8:40 am

Почему он похож на эти не слишком между собою схожие языки? dunno (не понимаю!)

Sergey · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 10:03 am

Докажите это утверждение

А для затравки (правда тексты не являются переводами друг друга, но все же)

Вот пример на сербском

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 12:31 pm

Докажите это утверждение

Alkarasu · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 1:16 pm

Побродил по доступным без раскопок примерам...
Видимо, потому, что это заявление изначально не соответствует реальности. Wink

Особенно это бросается в глаза при сравнении схожести с болгарским и белорусским.
Я, конечно, ни разу не лингвист, но "похожесть" определить пока что могу. Wink

И большая человеческая просьба - при приведении объёмных цитат на украинском, можно хоть перевод давать? Для понимания, несмотря на всю похожесть, удобней всё-таки русский. Wink

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 2:41 pm

Конечно, приятнее ощущать свою связь с голядью, а не с мордвой. Very Happy

Но, увы -

Alkarasu · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 3:52 pm

Не могу не вмешаться в повествование.
Происхождение термина "славяне" на данный момент считается неизвестным всеми более-менее уважаемыми историками. Есть предположения, есть теории, но такого, чтобы сказать "слово сформировалось вот так" никто утверждать не рискует. Кроме, разумеется, людей к исторической науке имеющих самое слабое отношение.

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:03 pm

Побродил по доступным без раскопок примерам...
Видимо, потому, что это заявление изначально не соответствует реальности. Wink

Особенно это бросается в глаза при сравнении схожести с болгарским и белорусским.
Я, конечно, ни разу не лингвист, но "похожесть" определить пока что могу. Wink

И большая человеческая просьба - при приведении объёмных цитат на украинском, можно хоть перевод давать? Для понимания, несмотря на всю похожесть, удобней всё-таки русский. Wink

Andrew · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:21 pm

Если согласен, зачем тогда тащить сюда всякий мусор?
Можешь попросить у Раухи или Константина ссылки на грамотные тексты, и вперед, к высотам самообразования. Wink

Ахтырский · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:27 pm

Кому приятнее? Скажите честно, Вы нацист? Что-то "расовой полноценностью" запахло... Говорю как потомок запорожских казаков, евреев, немцев, поляков, голландцев, литовцев и финнов.

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 4:44 pm

Не могу не вмешаться в повествование.
Происхождение термина "славяне" на данный момент считается неизвестным всеми более-менее уважаемыми историками. Есть предположения, есть теории, но такого, чтобы сказать "слово сформировалось вот так" никто утверждать не рискует. Кроме, разумеется, людей к исторической науке имеющих самое слабое отношение.

Andrew · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 5:28 pm

Если согласен, зачем тогда тащить сюда всякий мусор?:

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 5:49 pm

Нет, не кажется. Мало ли какие проекты были в СССР - главное что они не прижились. Если в Средней Азии латиница никогда не была в ходу, то и "возвращения" к ней быть не может. Логично?

Andrew · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 6:01 pm

Войска стояли не только на Украине. Понятно что где бы ни был голод, народ будет убегать, в данном случае из сельской местности в города. Поэтому отряды ГПУ действовали везде:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Restrictions_on_freedom_of_movement

Special barricades were set up by GPU units throughout the USSR to prevent an exodus of peasants from the hunger-stricken regions.

Пускай будет геноцид. Геноцид Украинцев, геноцид Казахов, геноцид Русских. Руками коммунистической власти, где, если так уж хочется вдаваться в этнические моменты, большую долю составляли Евреи, сам Сталин с рядом ближайших подручников был с Кавказа, а на Украине местную власть возглавляли Украинцы же (Хрушев и К), на пару с вышеупомянутыми Еврейскими коммисарами.

Если уж антисемитствовать, то до конца. Русский народ, точно так же как и Украинский, стал экспериментальной площадкой и первой жертвой власти, где он составлял этническое меньшинство (!).
Какие могут быть претензии к Русским патриотам, многих из которых замочили еще в Гражданскую войну, после которой руский национализм был подавлен вплоть до второй мировой?
Совсем другие силы несут ответственность за жертвы начиная с 20х, и ничего общего они не имеют с национальной идеей России.

Константин · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 9:37 pm

Ну так Вы, как обычно, имеете в виду украинский и белорусский, так называемые, "литературные языки". Не так ли? И, в частности я, уже говорили, что и украинский, и белорусский "литературные языки" суть искусственно созданные сущности, созданные националистами и русофобами. При этом, одной из главных целей этого конструирования, было сделать эти "политические эсперанто" как можно менее похожими на русский (общерусский) язык! Поэтому не удивительно, что сербский и болгарский языки, развивавшиеся свободно, похожи на русский более, чем дермова и её белорусский собрат. По этой же причине, кстати, язык Киевской Руси гораздо более похож на современный русский (общерусский) нежели на украинский (тем паче на белорусский) "литературный".

Для иллюстрации приведу цитату из одного научно-популярного текста:

Andrew · Добавлено: Чт Апр 24, 2008 11:30 pm

Комментарии будут, Следопыт?
То же самое я имел ввиду спрашивая о "Слове о полку Игореве". Это старославянское произведение на порядок ближе к современному Русскому, чем Украинскому языку.
Фактом является то, что Украинский язык ушел от общих старославянских корней Киевской Руси гораздо дальше чем Русский.
Причины оного упоминались Константином Wink

, но интуитивно и так понятно, что сохранность чего бы там ни было культурного, включая язык, будет большей в устойчивой от потрясений Метрополии, чем подвластной внешним ветрам Окраине.

Точно так же возьмите коренных Испанцев, и разношерстные испаноговорящие народы Латинской Америки. Или Американскую версию английского языка, которая основательно уплыла от классического Английского за пару сотен лет.

Песец · Добавлено: Пт Апр 25, 2008 1:48 am

Маленький лингвистический протест

Букву Ђ вообще-то в Киевской Руси перед татаро-монгольским нашествием читали по-разному.
На территории нынешней Украины как "и", на территории белоруси и украинского Полесья как дифтонг - "ие". На территории Новгородской Земли и Владимирского княжества - как "е".

С точки зрения исторической фонетики предполагаеться, что ещё раньше общеславянским был полесский вариант: "ие". dunno (не понимаю!)

Alkarasu · Добавлено: Пт Апр 25, 2008 8:09 am

Не путайте "легче понимать на русском" с "плохо понимает украинский", это разные вещи.
Хотя чем дальше, тем понимать украинский получается хуже. Потому что он меняется. Непрерывно и довольно быстро. Во времена СССР я на нём читал так же свободно, как на русском. Сейчас же мне зачастую польский понятнее. Казалось бы - и с чего б.

slidopyt.ua · Добавлено: Пт Апр 25, 2008 9:40 am

Комментарии будут, Следопыт?
То же самое я имел ввиду спрашивая о "Слове о полку Игореве". Это старославянское произведение на порядок ближе к современному Русскому, чем Украинскому языку.
Фактом является то, что Украинский язык ушел от общих старославянских корней Киевской Руси гораздо дальше чем Русский.

Песец · Добавлено: Пт Апр 25, 2008 11:32 am

На протяжении последних 20 лет, с конца перестройки, было пять редакции украинской орфографии.
С чего? А с того, что школа, сформированная ещё в УССР осталась, банально говоря нищей, а потому в условиях рынка лишённой права голоса, да плюс к тому и политически дискредитированной сотрудничеством с коммунистами-руссификаторами. Тон в отечественной филологии сейчас задают украинские лингвисты с Запада, сформировавшиеся на нормах украинского языка, принятых в украинских диаспорах США и Канады.

Отсюда: "мапа" (раньше - "географічна карта"), "кара" или "авто" (раньше - "автомобіль"), "гелікоптер" (раньше "вертоліт") и т.д. Благодаря влияниям диаспоры на современный украинский литературный язык он стремительно обогащаеться, особенно в части современной лексики, прямыми заимсвованиями из английского, что, помимо возврата к некоторым нормам орфографии времён Центральной Рады, конечно, с русским языком его не сближает. Правда, я не скажу что это делаеться вот уж прямо так специально сугубо для отдаления от русского - последнее, скорее, паранойя жругролюбов. Просто люди, сформировавшиеся и состоявшиеся в диаспоре, выделяют деньги и сами переделывают язык и на Родине под то, что им привычно. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:

Константин · Добавлено: Пт Апр 25, 2008 8:01 pm

Позвольте процитирую ещё один отрывок из другого научно-популярного текста, ибо лучше не скажешь:

Andrew · Добавлено: Пт Апр 25, 2008 8:27 pm

Он написал произведение на разговорном языке народа, который к тому времени за несколько столетий (!) уже основательно отдрейфовал в сторону от родительского старославянского, на котором говорили в Киевской Руси. Если бы Вы нашли источник Украинской мовы того же периода что и "Слово о полку Игореве", тогда был бы предмет для разговора.
А так Вы всего лишь привели в пример результат столетнего дрейфа Украинского языка в сторону от древнерусского - не понимаю даже с какой целью. dunno (не понимаю!)

Рауха · Добавлено: Сб Апр 26, 2008 1:23 am

Рауха был в курсе этого, так же как и в курсе того, что вся эта "латинизация" была мертворожденным явлением, по сути всерьёз не покидавшем академические круги. Эту латинизацию отменили раньше чем она начала хоть какое-то влияние приобретать, без особых сожалений со стороны "ощастливленных" латиницей народов. Говорить о том, что среднеазиатские народы и молдаване были некогда пользователями латинского алфавита - ОЧЕНЬ сильное преувеличение.

slidopyt.ua · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 8:26 am

Абсолютно с вами согласен !
Ув. Рауха наблюдая за тем, как вы оппонируете Andrew, хочу, чтобы вы прокомментировали следующее:

Alkarasu · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 10:59 am

Что меня радует в фанатиках какой-либо идеи, так это то, что собственное знание истины они не подвергают ни малейшей тени сомнения...
Всегда было интересно, где выдают эти "источники вселенского знания об истине" и какого чёрта они все такие разные... dunno (не понимаю!)

slidopyt.ua · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 3:30 pm

В то время как на помощь голодающему Поволжью были брошены все силы партийного, советского и профсоюзного аппарата, ни в одном постановлении центрального правительства или обращении об организации борьбы с голодом летом-осенью 1921 года не упоминается о голоде на юге Украины; речь не идет, соответственно, и о предоставлении материальной помощи голодающим. Поэтому южные районы УССР, больше всего пострадавшие от природной стихии, оставались без помощи.

Замалчивание голода на юге Украины позволило центральным властям использовать хлебные ресурсы исключительно для голодающих РСФСР, для потребностей которых изымались в том числе и мизерные зерновые запасы остальных украинских губерний, тоже пораженных голодом. Только в декабре 1921 года, когда смертность от голода на юге Украины приобрела катастрофические масштабы, Москва уменьшила план вывоза украинского хлеба в РСФСР с 57 млн. до 27 млн. пудов. В то же время, правительство УССР получило разрешение объявить часть пострадавших от засухи губерний республики голодающими, но без предоставления их населению льгот, которыми пользовались голодающие в РСФСР (полное освобождение от налога и продовольственное обеспечение за счет общефедеративного продовольственного фонда).

http://www.rambler.ru/news/press/522349939/11685454.html

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Alkarasu · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 4:01 pm

Хм... я, конечно, не суровый аналитик исторических текстов, но ежели выделенное цветом не драть из контекста, выясняется, что тов. Пётр вовсе не про язык указ издавал, а про внутрицерковные разногласия (весьма, кстати, в те времена серьёзные, унифицировал РПЦ в результате именно он), каковые он и повелел незамедлительно прекратить. В частности вот Месяцеслов Киевопечёрской типографии был "приписан" типографией к константинопольскому патриарху, а не к русскому.
Как ЭТО можно представить как "уничтожение следов иного языка"... это больным на всю голову надо быть. dunno (не понимаю!)

slidopyt.ua · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 4:26 pm

Хм... я, конечно, не суровый аналитик исторических текстов, но ежели выделенное цветом не драть из контекста, выясняется, что тов. Пётр вовсе не про язык указ издавал

Yos · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:54 pm

slidopyt.ua ha-ha (ха-ха-ха)

Товарищ, я с вас в восторге! Какое упрямство, какой напор! Оказывается настоящий русский язык - это украинский crazy (ум зашёл за разум)

До такого ещё и додуматься ведь надо Smile

ЗЫ
Впрочем, это уже и я, начитавшись вас, перегибаю палку %)
В "исследовании" при беглом прочтении нигде вроде бы не обзывается гордый украинский язык противным словом "русский". Просто утверждается, что именно он де труЪ славянский, а не некий весьма сомнительный русский нетруЪ славянский, или и вовсе не славянский.

В отрыве от собственно спора на тему безусловного величия древней украинской самобытной культуры, и очевидной никчёмности культуры русской (хотя и слова то такого нет, моксальской, ага), спрошу: а что это сейчас в современном мире меняет, даже если так называемый "русский язык" - это вот такое описанное выше сборище и искусственное творение? Что именно реально от этого меняется?
Кроме, естественно, источника для самомнения, самолюбования, и [порезано самоцензурой] Wink

ЗЗЫ
По мне, так пусть источником русского языка обзывают хоть бы и китайский. На самом деле не так уж это и важно, откуда пошёл язык, на котором сейчас говорит чертовски много народу, и на котором написано чертовски много хороших книг. И также не важно, откуда пошёл язык украинский, да хоть он трижды самый первый единственно верный язык, на котором ещё при постройке вавилонской башни говорили.
Что было, то прошло. Русский язык уверенно занимает свою нишу, а украинский, прости, свою Wink

Alkarasu · Добавлено: Вт Апр 29, 2008 6:47 pm

Ну вот видите, как оно для вас хорошо обернулось. Wink

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 8:46 am

Все народы в свое время проходили бум внимания к истории. И это естественно, ведь только понимание своих истоков дает народу и государству твердую почву под ногами. Даже экс-президент Кучма по-своему приобщился к этой дискуссии: он заявил, что парламент должен принять закон, "который запрещал бы историкам в кавычках, которые пишут учебники, заниматься словоблудием".

Между тем, сегодня перед украинскими историками стоит вопрос не о ее переписывании, а наоборот – об очищении украинской истории от неподтвержденных фактов наслоений лжи. Эта ложь была напрямую навязана в условиях тотального идеологического террора, когда имперские историки могли говорить все, что захотят, а за правдивое слово об украинской истории и даже за простое ее изучение сотни украинских ученых поплатились карьерой и самой жизнью.

http://www.epochtimes.ru/content/view/9059/34/

"Украина и украинцы – продукт польской и австрийской интриги, которая использовала чуждую народу группу украинских националистов для раскола единого тела большой русской нации"
http://forum.meta.ua/topic/t/25618/asc/0.html
http://demset.org/f/lofiversion/index.php/t934.html

До сих пор на Черкасчине и Волыни строят дома с применением каркасно-столбовой архитектуры, придуманной трипольцами, а орнаменты трипольской письменности с досторической керамики перебрались в узоры наших писанок и вышиванок

http://www.zn.ua/3000/3150/4000/

Alkarasu · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 9:26 am

Не соглашусь. Понимание тут как раз совершенно лишнее. Для укрепления молодого государства требуется не правда, а миф, тогда и только тогда оно сможет существовать как государство. И этому есть очень простое и очень неприятное для молодых государств объяснение - на самом деле они, пока молодые, исторически никто. Нет у них в прошлом никаких свершений, значимых событий, героев. И самостоятельного прошлого тоже как такового нет. А для государственного мифа всё это нужно - иначе люди просто не поймут ответ на вопрос "если мы много сот/тысяч лет жили вон в том государстве, почему сейчас должно быть иначе?". Тут-то на помощь и приходит мифическая составляющая. Подробно разрабатывается идея "почему мы и они такие разные", обильно поливается сверху приправой "почему мы и они всегда были такие разные", выбирается очень пристрастная, недостоверная и натянутая подборка цитат, которые поясняют, что ничего общего с "ними" и не было никогда, находятся и выдумываются разнообразные обиды - всё для того, чтобы очевидное ранее единство с бывшими соплеменниками, а теперь соседями, умерло.
Это много раз происходило в истории, так что методики более-менее отработаны. Но "понимания своих истоков" там не больше, чем в фантастике стиля "альтернативная история".

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 12:16 pm

Alkarasu · Добавлено: Ср Апр 30, 2008 12:45 pm

О том, что точно такие же хаты до сих пор строят и индейцы майя.
А так же большинство народов, вынужденных строить жилища в условиях, когда из материалов присутствует солома, глина и немного дерева.
Я могу принять теорию, что все эти народы произошли от древних укров, но доказательств этого у меня нет. У вас - тоже.
А уж рубахи-то у всех славянских народов украшаются фактически одинаково. Грех не знать.

Рауха · Добавлено: Пт Май 02, 2008 4:46 pm

Alkarasu

slidopyt.ua · Добавлено: Пн Май 05, 2008 9:35 am

Не сомневаюсь.

Alkarasu · Добавлено: Пн Май 05, 2008 10:52 am

Хотите я вам найду таких "отличий" между, скажем, индейцами майя, ацтеками и инками? То, что они по происхождению не дальше друг от друга, чем славянские народы (а то и ближе), доказано очень давно и очень надёжно, регулярно подтверждается. Тем не менее, разницы между ними очень и очень много. Просто потому, что инки жили в Андах, а ацтеки - на территории нынешней Мексики.

slidopyt.ua · Добавлено: Пн Май 05, 2008 2:54 pm

Хотите я вам найду таких "отличий" между, скажем, индейцами майя, ацтеками и инками?

Alkarasu · Добавлено: Пн Май 05, 2008 4:01 pm

А следовало бы смысл увидеть.
Смысл в том (и индейцы тут, на самом деле, особенно ни при чём), что очень близкие народы могут иметь очень разные культурные традиции, буде живут на хоть каком-то расстоянии друг от друга (случай с майя и инками), а наоборот совершенно не связанные друг с другом народы, но живущие в схожих условиях, могут иметь много общего. Общего не потому, что они как-то связаны, а потому, что условия схожи (случай с хатами). Вы этого, понятное дело, понять не желаете, потому как это факты, начисто выбивающие почву из под ваших "доказательств".

slidopyt.ua · Добавлено: Пн Май 05, 2008 4:57 pm

А следовало бы смысл увидеть.
Смысл в том (и индейцы тут, на самом деле, особенно ни при чём)

Alkarasu · Добавлено: Вт Май 06, 2008 7:24 am

Последнюю реплику не понял.
Да и не увидел.
dunno (не понимаю!)

Vla · Добавлено: Вт Май 06, 2008 3:07 pm

Alkarasu! Я как раз интересуюсь этим вопросом. Не могли бы ссылками на эти соображения поделиться?

slidopyt.ua · Добавлено: Вт Май 06, 2008 3:54 pm

10-5 тыс. лет до н.э.
4-1 тыс. лет до н.э.
Український календар
Велесова книга
Орнамент
Прикладом самовідданої праці в дослідженні історії українського народу є поет Юрій Липа (1900-1944), відомий ідеолог, історіограф, політик, під час війни люто закатований енкаведистами

Alkarasu · Добавлено: Вт Май 06, 2008 4:06 pm

Могу только пообещать поискать. Wink

На бумаге читал, где оно в сети - хз. Гляну.

Vla · Добавлено: Вт Май 06, 2008 5:55 pm

slidopyt.ua! Даже одного "пра" многовато будет, чтобы говорить о разности языков.
Первое "пра" - славянский язык.
Второе "пра"- праславянский язык.
А трипольцы- это скорее уже третье "пра".

Alkarasu · Добавлено: Вт Май 06, 2008 9:56 pm

Гугля-то пнуть? Не очень. Wink

Vla · Добавлено: Вт Май 06, 2008 10:47 pm

На Подольском.
Тот человек иногда выдаёт японские слова типа "...аригато гозаимас. " , работает по компьютерной части, и тоже агностик. Процентов 95- похоже на тебя. Да и Подольск рядом с Климовском, проценты можно поднять до 97. Smile

Тут к месту будет ссылка
http://www.youtube.com/watch?v=BWebpyQx4gE&feature=related Узор на костюме достаточно хорошо виден.

Alkarasu · Добавлено: Ср Май 07, 2008 7:26 am

Ну тогда точно я, там такой аватар только у меня. Wink

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Май 07, 2008 8:47 am

Не стоит благодарности.
Вот пример исходного текста на украинском:

Alkarasu · Добавлено: Ср Май 07, 2008 11:11 am

Сайт он тоже тогда же сделал? Wink

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Май 07, 2008 11:35 am

Никакой предвзятости. Я банально не люблю жестокого насилия над фактами.
Особенно попытки натянуть факты на заранее подготовленный ответ.

Alkarasu · Добавлено: Ср Май 07, 2008 12:06 pm

Ай, ну что ж мне последнее время везёт на нарушения логического мышления у собеседников...
Вы разницу между пониманием, что такое государственный миф, как и для чего его создают и как он потом работает и личными убеждениями видите? Или вам пофиг?

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Май 07, 2008 1:59 pm

Нажмите на слово "меандр", нажмите на те самые яйца.
Это даст вам возможность более широко раскрыть ваши способности к словоблудию.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Alkarasu · Добавлено: Ср Май 07, 2008 2:22 pm

Ваша аргументация продолжает поражать своей полнотой и выразительностью.

slidopyt.ua · Добавлено: Ср Май 07, 2008 3:27 pm

Вы любитель доказывать теоремы ?
Тогда попробуйте методом от пртивного доказать, что

Alkarasu · Добавлено: Ср Май 07, 2008 3:51 pm

Угу. А ещё большой нелюбитель, когда своё мнение кто-то выставляет аксиомой.

SilverCloud · Добавлено: Ср Май 07, 2008 7:13 pm

slidopyt.ua · Добавлено: Чт Май 08, 2008 11:29 am

И это:

Alkarasu · Добавлено: Чт Май 08, 2008 12:06 pm

Нет, не значит. Вполне достаточно, чтобы так назывались места, где эти города поставили. Кстати, если погуглить, выясняется, что большинство этих слов названиями мест и являются.
С другой стороны, на территории той же Москвы поселения откапывают всё более и более глубокие - не все города, точнее, чем глубже, тем более деревни, но люди более-менее постоянно там жили, так что да, вполне возможно, что часть поселений из этого списка была основана задолго до славян.
Обычное дело в истории, кстати, рекомендую вспомнить, кто основал Лондон и Париж и кем им приходятся те, кто там сейчас проживает.

slidopyt.ua · Добавлено: Пн Май 19, 2008 10:06 am

Постараюсь поддержать сказанное вами и несколько развить эту мысль.
Кем к Крымскому полуострову (в прошлом ханству) относятся те, кто там сейчас проживает ? Лужков предлагает вернуть Крым России (открыто он предлагает вернуть только Севастополь), но хотят ли этого татары ?
Вас интересует мнение крымских татар ?
Это коренное население этих земель и, их предки прожили на них несравнимо больше, чем эти земли принадлежали России.
Я думаю вас интересует только мнение русских, так как в Крыму их больше.
Значит решение должно оставаться за большинством ?
Кто сильнее - тот и прав. Победителей не судят. Историю пишут победители.
В Украине 80% населения украинцы - это большинство.
Когда украинцы об этом заявляют - это почти фашизм.
Когда о том же заявляют русские в Крыму - это законное право гражданина
Вы замечаете двойные стандарты в позиции Москвы относительно вопросов Украины Dancing

и Крыма ?.

Alkarasu · Добавлено: Пн Май 19, 2008 10:48 am

А получается у вас это удивительно плохо. Потому что мысль была в том, что римляне, основавшие два указанных поселения и давших по крайней мере одному из них его название являются предками тех, кто там сейчас живёт, разве что случайно. Что вовсе не мешает Лондону называться Лондоном.
Собственно, не более и не менее того.

slidopyt.ua · Добавлено: Пн Май 19, 2008 4:33 pm

И я о том же.