Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Andrew]

Может перефразировали - поиск в Google показывает что инфо-агенства один за другим повторяют приведенную мной цитату.

"If Gadhafi does not comply, the international community will impose consequences, and the resolution will be enforced through military action"

- по существу то же самое.

[Акинари]

Моё мнение - весь мир обязан ввязаться. Ввязываются те, у кого для этого хватает совести. Но за ними тянется длинный мрачный шлейф образа захватчиков, колониалистов и "слуг дьявола". Поэтому осторожничают, мнутся, жмутся... довели ситуацию почти до полного разгрома, а если бы последовали совету Кэмерона, может, не одну тысячу жизней удалось бы спасти.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

[Andrew]

Хочется верить.

[Ахтырский]

Ну и беседа...

Я уже говорил - российская власть и ее сторонники более не имеют морального права осуждать вмешательство в дела другого государства - после ЮО. Но Andrew решил итерпретировать мои слова навыворот.

Что же касается Китая и России - российский режим потерял этическую и формально-демократическую легитимность после ельцинского указа 1400 и последовавших кровавых событий, после которых была продавлена полумонархическая конституция. А с Китаем после Тяньаньмэня не надо было и разговаривать начинать. Если совсем по дон-кихотски. По-рыцарски.

А Тибет защитить - было бы прекрасно. Но как? Ценой мировой ядерной войны? На это никто не пошел, да.

И в Туркмении это идолище сидело сколько времени... Тоже всем было плевать. Двойные стандарты - плохо. Однако Каддафи торговал и с Англией. Тогда, по логике Andrew, и в Туркмению имело смысл влезть - а то Ниязов себе слишком много оставлял, нет?

И вообще, по такой логике, спонсорами события являются именно Россия и Китай, не наложившие вето. Насчет Китая не знаю, а вот Россия точно заинтересована в повышении цен на нефть. Да и японское землетрясение начинает выглядеть весьма подозрительно.

А у США как раз патовая ситуация - что ни сделают, то к худшему для американских властей. Обвинят в обоих случаях.

Кроме того, оппоненты почему-то игнорируют тот факт, что Лига арабских государств высказалась "за" - и просила о соответствующем решении.

[Andrew]

США уже описывают последовательность действий, разумеется что основная роль в подавлении ПВО будет принадлежать им:

He said it would take about a week to establish the no-fly zone. If such a mission is ordered, he said, he expected the supersonic F-22 Raptor — a jet fighter yet to be used in combat — to play a prominent role in the INITAL wave

[Andrew]

Правила игры сменились после Косово. ЮО, если помнишь, была гораздо позднее.

[Ахтырский]

Помню. Это была катастрофа в международном праве. Но российская власть пошла по тому же пути и теперь не может осуждать действия такого рода. Точнее, может - но какова цена моральная таким осуждениям?

Кстати, я был неточен - речь шла о перекройке границ, конечно. "Вмешательство во внутренние дела" - вещь иная.

[Andrew]

Я понял что ты это имел ввиду

[Ахтырский]

О том, что Ниязов просто хорошо торговал - и все сходило с рук. Но Каддафи тоже хорошо торговал последние годы. Ты же сказал, что гораздо лакомее залезть в пирог по локоть. Вот в Ливию и полезли. Но могли бы тогда и в Туркмению влезть по этой логике?

Впрочем, суть ясна. Ты апеллируешь к рациональным, прагматическим соображениям. для тебя воюют "организмы" - за сферы влияния и так далее. И во многом так оно и есть.

Но для меня и для моих сторонииков в этой дискуссии есть и многое другое поверх логики борьбы "иммунных систем".

Я за падение всех диктаторских режимов, за прекращение насилия, за свободу распространения информации. Да, я признаю, что в мире существует угнетение, которое не находится в фокусе СМИ. Как государственное угнетение, так и иное. Что существует избирательный подход. И эта избирательность со стороны властей старн запада в большой степени обусловлена экономическими интересами.

Но что же, мне теперь поддерживать Каддафи по этой причине? Пусть хотя бы тут вмешаются.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

[Andrew]

После Ирака? И Афганистана? Ведь проходили все это уже, и именно на основе этого опыта я скептичен.
Диктаторские режимы легко устранить, но если, как мы недавно обсуждали про Египет - народ не созрел перехватить бразды, если он не продемонстрировал национальное единство - то какой смысл сменять диктатора еще худшим - Велгой?

[Ахтырский]

С Россией тоже торговать не перестают, несмотря на все принципы. И российская элита не перестает - держать сбережения на западе, отправлять туда своих детей и так далее.

Так что с принципами в тех сферах есть большие проблемы - везде.

И с СССР торговали. И СССР торговал. Нарушая все коммунистические принципы.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

[Andrew]

Я то с этим как раз согласен. О совести как основном мотиве начал вещать Акинари.
Про Ирак была та же песня: началось там с поисков WMD, затем перешли к "устранению диктатора". Результат же для Иракцев вышел катастрофический. А подлинным мотивом была нефть.

[Ахтырский]

Ответишь на мою аналогию - насет мужа, жены и тещи? Надо еще раз цитировать? Ты хоть как-то отреагируй.

[Andrew]

Пусть будет как в Грузии. Разделение сторон. Прекращение военных действий. Быдло пускай продолжает любить своего любимого вождя. Это не повод бомбить людей в их столице, несмотря на все их заблуждения.