|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Революция 2011: Ливия, Йемен, Бахрейн, Алжир, Марокко etc
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
 Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:21 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Если США откажется от эскалации конфликта, |
А ты считаешь, США занимаются эскалацией Ливийского конфликта? 
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
| Andrew писал(а): | | Население либо покидает зону штурма, либо, в случае чинимых препятствий - окончательно и доходчиво убеждается, что оно является для боевиков не более чем пушечным мясом. |
Ты недооцениваешь боевиков, IMHO. В случае обьявления гуманитарного коридора у них появляется много интересных вариантов  Начиная с того, чтоб частично прикинуться мирными и выйти. Заканчивая тем, чтобы спровоцировать или самим изобразить какие-нибудь ужасы среди вышедших через этот коридор гражданских - и тем самым дополнительно дискредитировать противника.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:32 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Откуда знаешь, что большинство? Я думаю, большинство ушло домой. Остались элитные части, которые от падения режима потеряют статус. |
Это следует из успехов Каддафи.
Ему надо контролировать Триполи, другие города, и штурмовать повстанцев на двух фронтах. Откуда у него силы на все это?
Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
| Alta писал(а): | | А ты считаешь, США занимаются эскалацией Ливийского конфликта? |
Похоже что уже роют копытами землю. Каддафи обьявил перемирие от страха - но мне кажется что его все равно будут бомбить, в ближайшее время. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:35 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Это следует из успехов Каддафи.
Ему надо контролировать Триполи, другие города, и штурмовать повстанцев на двух фронтах. |
Мы же не знаем, насколько хорошо он контролирует Триполи и другие города. Когда в Триполи шли демонстрации 20го февраля он выступал по телевизору и говорил что "в Багдаде все спокойно".
Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
| Andrew писал(а): | | Похоже что уже роют копытами землю. |
Это США роют копытами землю? В чем это выражается? У меня наоборот ощущение, из всех высказываний больших шишек, что они конкретно в Ливию совершенно не хотят ввязываться. Кроме, разве что, Хилари. В чем именно они эскалировали конфликт на данный момент?
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Мар 18, 2011 11:38 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:38 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Ты недооцениваешь боевиков, IMHO. В случае обьявления гуманитарного коридора у них появляется много интересных вариантов Начиная с того, чтоб частично прикинуться мирными и выйти. |
Пускай выходят. Это гораздо лучший вариант, чем в ходе штурма с каждым боевиком накрывать десять мирных жителей.
| Alta писал(а): |
Заканчивая тем, чтобы спровоцировать или самим изобразить какие-нибудь ужасы среди вышедших через этот коридор гражданских - и тем самым дополнительно дискредитировать противника. |
Эти спектакли мало кого интересуют. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:47 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Нефть можно получать по разной цене... дешевле когда удается максимально «внедриться» в процесс добычи и распределения. Как, например, обстоит дело в Нигерии – которую Запад в союзе с коррумпированной элитой обдирает словно липку. |
Ключевое словосочетание тут - коррумпированная элита. Если новое правительство Ливии будет разбазаривать национальные ресурсы за копейки, ухудшая уровень жизни людей, будут новые демонстрации, и эту власть точно так же заменят. Ливия - это не Нигерия.
| Andrew писал(а): | | Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США. |
Забей на подозрения.
| Andrew писал(а): | | Да плевали они на Муна и пр. |
На Пана точнее (Пан - фамилия, Кимун - имя)
На него, может, и плевали, на мнение арабского мира уже - никак.
| Andrew писал(а): | | Почему? Обстоятельства преступления известны. Прецендент тоже есть – Милошевич. |
Тогда уточни, что понимается под военными преступлениями. Штурм города как военного объекта, насколько я знаю, таковым не считается. Милошевичу, насколько я помню, вменялись расстрелы, бомбардировка мирной (!) Любляны и т.д.
| Andrew писал(а): | | Ссылки насчет «большей части»? |
Грузинские грады обстреливали город несколько часов, а российская бомбардировочная авиация выбивала грузин, уже занявших город, около трёх дней. Большая часть разрушений - от России.
| Andrew писал(а): | | Растрел спящего города из града тянет на трибунал не меньше. |
Это называется "нападения неизбирательного характера и нарушение международного гуманитарного права". То же самое вменяется России. Считаю, что справедливо в том и другом случае.
| Andrew писал(а): | | Насчет первой войны не в курсе. |
Примерно вот так:
| Andrew писал(а): | | Но во второй наши обьявляли «коридор» и давали пару суток на выход из города гражданским лицам. |
"Ваши" - это кто? Вот свидетельство очевидца:
"А 6 декабря 1999 года к остававшимся в Грозном обратились с предупреждением — уйти до 11 декабря: "Лица, оставшиеся в городе, будут считаться террористами и бандитами. Их будет уничтожать артиллерия и авиация. Все, кто не покинул город, будут уничтожены". Почему же не вышли?
При ближайшем рассмотрении дело обстоит так. Удары были отнюдь не "точечными", а массированными и неизбирательными. По дорогам тоже били — "гуманитарные коридоры" на поверку оказывались "коридорами смерти". А выход беженцев за пределы Чечни был вообще запрещён 25 сентября распоряжением генерала Шаманова. Ингушетия ослушалась, сюда бежали сотни тысяч, но 23 октября закрыли и этот выход. Обещали открыть 29 октября, но по собравшейся колонне беженцев "отработали" штурмовики. Наконец "предупреждение" грозненцам послали в виде листовок, а ветер снёс их в необитаемую часть Заводского района...
................19 января 2000 года бои на Старых Промыслах возобновились, бомбёжки и обстрелы усилились. Наталья Гончарук и ещё пять человек, вместе укрывавшиеся в гараже, бежали в расположенный неподалёку подвал. Пока женщина бежала, её ранило в ногу. Когда снаружи затихло, появились военные. Они приказали всем выйти. Сказали: все, кто остался в городе, — пособники боевиков. И всех будут убивать. Люди пытались объяснить, что они не боевики, показывали документы. Документы не смотрели, людей не слушали, загнали обратно в подвал, стали забрасывать гранатами."
Полностью тут.
| Andrew писал(а): | | Обстрел Цхинвали под это подходит. Про какую ошибку тут может идти речь? |
Ты сам сказал:
| Andrew писал(а): | | Как ты представляешь себе захват города, где обороняющаяся сторона прячется за каждым углом? |
Если за каждым углом, это не мирный город, а военный объект. Вопрос в способе захвата. Грузины утверждали, что "бомбили окрестные высоты, используя в том числе авиацию и "Град"". Но - ах! Там мирные жители оказались. Россияне утверждали, что бомбардировки половины Грузии - только по военным объектам. В т.ч. кассетными ракетами. И какая неожиданность - там мирные жители попались! Ну промахнулись и те и другие, промахнулись! Целили в военных, а попали не туда.  Одинаковая гадость с обеих сторон.
| Andrew писал(а): | | Боже, какие двойные стандарты. Или у тебя в случае с Ливией та же логика работает? Т.е. ты не возражаешь, когда Каддафи уничтожает очередной город, столкнувшись с сопротивлением? Как сейчас происходит в Мисурате? |
Андрей, есть такая вещь, как штурм города. В котором всегда находятся мирные жители. По-твоему, любой штурм является военным преступлением? Я считаю, что да, как война вообще - занятие недолжное, противное природе. Речь о том, как это квалифицируется. У грузин была неправильно понятая ими развединформация о том, что в Осетию уже вошли российские войска, численностью чуть не с половину населения Цхинвали. Каддафи бомбит огромный город, который защищает горстка добровольцев, предварительно отрезав воду и электричество. Есть разница?
Я возражаю, когда кто-то уничтожает город. Например, возражаю, что уничтожили Берлин и Дрезден в 1945 году.
| Andrew писал(а): | Извини, но с такой наивностью ...
Операции подобные атаке на Цхинвали (в сочетании с группировкой посланной подрывать Рокский тунель) планируются минимум за месяц, а выдвижение войск и снабжения начинается минимум за неделю.
В Wikileaks была информация, что в Американском посольстве знали о выдвижении Грузинйских войск за несколько дней до событий. |
И что? Все всё давно знали, это не секрет. И что российские войска уже за сутки были в состоянии полной боевой готовности, ожидали начало грузинской атаки - это тоже факт. И учения проводили тем же летом...  Все были готовы, вопрос в том, кто первым начал боевые действия. По грузинской версии - российские войска. Версия потом не подтвердилась, но судя по переговорам Саакашвили, он ТОГДА был в этом уверен.
| Andrew писал(а): | | Нападение на миротворцев считается по международному праву военным преступлением. |
В Гааге рассматривались дела такого рода вообще когда-либо? У меня большие сомнения, что это полежит трибуналу.
| Andrew писал(а): | | Каддафи вряд ли имел бы такие успехи в случае серьезного брожения. В таком случае он увяз бы в Триполи. Вместо этого Каддафи устроил блицкриг, очевидно имея прикрытый тыл, в целом лояльное население и армию. |
Ничего подобного! Ты на карту посмотри. Никакого прикрытого тыла, до сих пор некоторые небольшие города контролируют республиканцы. О каком лояльном населении речь, если восстание в Триполи пришлось подавлять пулемётами, а все окрестности брать штурмом? Я допускаю, что в его родном Сирте к нему более лояльно... и всё. Блицкриг - это постоянные бомбарировки в сочетании с полной неготовностью и отсутствием координации сил восставших. Вот и весь секрет "успеха". В случае отсутствия серьёзного брожения, не было бы Ливийской Республики. Большая часть армии покинула Каддафи, иначе он бы не звал наёмников.
| Andrew писал(а): | | Сколько людей должно погибнуть в Триполи, чтобы для тебя штурм этого города потерял смысл? |
Какой штурм? Ковровые бомбардировки? Артобстрелы? С чего ты взял, что такое вообще возможно? У республиканцев сейчас вообще нет оружия такого рода. Уличные бои - да, наверняка. Где триполитанцы, скорее всего, будут играть ключевую роль. Сейчас они там, как заложники.
| Andrew писал(а): | | Аналогия неверна, поскольку для многих/большинства (?) Триполийцев Каддафи - их лидер |
Для большинства - чужеродное тело.
| Andrew писал(а): | | В Корее работает. Мины, а по периметру проволка. |
Т.е. ты хочешь разделить страну на части? С какой стати? Это одна страна, у которой теперь есть новое легитимное и частично признанное правительство. Никаких мин. Каддафи - вон, это единственное решение. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:51 pm |
|
|
о, а вот это ты читал. Там интересное есть про Триполи. http://alive.in/libya/tag/libyan-missiles/
Можно, конечно, считать что это все деза.......
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:52 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Это США роют копытами землю? В чем это выражается? |
А ты не следишь за новостями? 
http://news.yahoo.com/s/ap/us_us_libya
"President Barack Obama ...said that if the Libyan leader did not stand down the United States would join other nations in launching military action against him."
Неприемлемый ультиматум уже выдвинут.
"join" - это типичное для Американцев прикрытие агрессии, типа не весь мир смотрит в ожидании когда они дадут первый залп, а они неохотно  присоединяются к "коалиции". |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:56 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Бенгази скорее всего взяли бы через пару другую дней. На этом все |
Вчера Каддафи сказал, что когда он войдёт в Бенгази, его солдаты зайдут в каждый дом, в каждую комнату, и никому не будет ни милосердия, ни пощады. Ты слышал аналогичные заявления от руководства НПС ЛР в адрес триполитанцев?
И ты ещё сравниваешь Каддафи с Саакашвили? При всём моём критическом отношении к последнему - это очень вольная интерпретация.
| Andrew писал(а): | | Если США откажется от эскалации конфликта, которая, как я опасаюсь, закончится битвой за Триполи. |
Эскалация конфликта - дело рук не США, а Каддафи. Есть только 1 способ прекратить конфликт - уйти в отставку. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 12:00 am |
|
|
| Акинари писал(а): | | Эскалация конфликта - дело рук не США, а Каддафи. Есть только 1 способ прекратить конфликт - уйти в отставку. |
У тебя прямо уицраоровские нотки. Почему из-за Каддафи должен страдать Триполи?
Да, он козел, а поддерживающие его - быдло. Но это миллионый город - с женщинами и детьми, которых жаль не меньше чем жителей Бенгази.
Мы в свое время отказались от штурма Тбилиси, хотя повода к бомбежкам у нас было не меньше. Не припомню чтобы ты тогда требовал отставки Саакашвили.
Двойные стандарты 
| Акинари писал(а): | | Вчера Каддафи сказал, что когда он войдёт в Бенгази, его солдаты зайдут в каждый дом, в каждую комнату, и никому не будет ни милосердия, ни пощады |
Ты вырываешь из контекста. Он не про гражданских говорил. А про тех, кого найдут с оружием в руках. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 12:04 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | "join" - это типичное для Американцев прикрытие агрессии, типа не весь мир смотрит в ожидании когда они дадут первый залп, а они неохотно ha-ha (ха-ха-ха) присоединяются к "коалиции" |
Обама это сказал уже после резолюции ООН.
Давай, скажи еще, что ЦРУ само организовало это восстание для того чтоб США могли захватить ливийскую нефть. Каддафи с тобой согласится.
Серьезно, сейчас очевидно, что уровень анти-американизма среди арабов настолько высок, что лезть туда не надо. Собственно, если бы американцы заняли лидирующую роль, совбез ООН уже 2 недели назад принял бы эту резолюцию. Так долго тянули именно потому, что Американские источники все время подавала сигналы "мы не хотим возглавлять это дело". Я именно что слежу за новостями.
Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
| Andrew писал(а): | | Но это миллионый город - с женщинами и детьми, которых жаль не меньше чем жителей Бенгази. |
И ты знаешь их мнение по этому вопросу? Они, безусловно, предпочитают Каддафи потому что Каддафи так сказал Почитай-почитай записи телефонных звонков из Триполи. Ты считаешь, что Каддафи можно верить больше, чем им?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 12:16 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | А ты не следишь за новостями? |
| Andrew писал(а): | | "President Barack Obama ...said that if the Libyan leader did not stand down the United States would join other nations in launching military action against him." |
Ну и ну. Я это выступление смотрел в прямом эфире Аль-Джазиры. Не говорил он такого!!!
Вот точные выдержки:
| Цитата: | | If Gadhafi does not comply, the international community will impose consequences, and the resolution will be enforced through military action |
| Цитата: | | Let me be clear, these terms are not negotiable |
- это про условия резолюции. И
| Цитата: | | Change in the region will not and cannot be imposed by the United States or any foreign power. Ultimately, it will be driven by the people of the Arab world |
Общая мысль была та, что Каддафи не просят выполнить резолюцию, а обязывают, и в случае неподчинения, будут военные последствия. При этом - никаких наземных операций.
Авиаудары - да, наверняка будут, если Каддафи продолжит свою игру. Военным сейчас виднее, но мне кажется, оперативно-тактическая задача сейчас - вывести из строя ливийскую авиацию, подавить ПВО и регулярно уничтожать артиллерийские позиции и скопления танков вблизи городов. Проблема в том, что американцы не умеют точно стрелять. Афганистан и Ирак это наглядно показали. В Афгане была такая схема - на земле Северный Альянс, с воздуха НАТО. Ну и регулярно попадали по деревням. На днях вот опять пакистанскую деревню на границе разбомбили.
| Andrew писал(а): | | Неприемлемый ультиматум уже выдвинут. |
Почему неприемлемый? Я бы предложил ему застрелиться. По-моему, очень даже ничего.
А как ещё в данной ситуации можно помочь населению избавиться от диктатора? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 12:24 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Обама это сказал уже после резолюции ООН. |
Ты сказала:
| Alta писал(а): | | У меня наоборот ощущение, из всех высказываний больших шишек, что они конкретно в Ливию совершенно не хотят ввязываться. |
Но если по факту США будут играть основную скрипку в войне, что нам до "высказываний больших шишек"? Если б не хотели, то не ввязывались бы - это же просто. И если ввязываются, значит "нехотение" показное, спектакль для тех же арабов. |
|
| К началу темы |
|
|
Vladek
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 12:25 am |
|
|
А мне ка-о уже очень жалко этих повстанцев...
Слишком уж они на многое надеются, и слишком уж им во много мне везёт уже сильно сейчас...
А за Кадафи, скорее всего, уицраор какой-то стоит...
И поэтому он так сильно влияет на армию, и так легко побеждает повстанцев тоже... |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2011 12:26 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Почему из-за Каддафи должен страдать Триполи? |
Не должен. Совсем не должен!!!  Свободу Триполи!!! 
| Andrew писал(а): | | Но это миллионый город - с женщинами и детьми, которых жаль не меньше чем жителей Бенгази. |
Жаль. И до сих пор единственный, кто мучил жителей Триполи - Каддафи.
| Andrew писал(а): | | Мы в свое время отказались от штурма Тбилиси, хотя повода к бомбежкам у нас было не меньше. |
Бомбёжки были, и немало. От штурма отказались, потому что были бы очень плохие последствия для РФ.
| Andrew писал(а): | | Не припомню чтобы ты тогда требовал отставки Саакашвили. |
Требовал. Потому что знал-не знал, спровоцировали-не спровоцировали, а фактически войну начал он, при этом проиграл и чуть коллапс экономики не устроил. А потом ещё оппозицию газом разгонял. Несмотря на все его успехи внутри страны, отставку он заслужил однозначно.
А отставки Каддафи я требую, потому что это психически больной тиран, который там уже 42 года и готов убить каждого, кто поставит под сомнение его власть.
| Alta писал(а): | | Так долго тянули именно потому, что Американские источники все время подавала сигналы "мы не хотим возглавлять это дело". |
Именно! И ещё они не сразу там авиацию развернут. А Франция говорит, что у них уже всё готово. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Страница 6 из 25 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) так сообщает
