Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик · Добавлено: Пн Авг 30, 2010 12:49 pm

Максим, я ещё вот давно порываюсь сказать о том, что если вдуматься, то политическая разница между красными и белыми не так уж и велика как кажется после советских книг и фильмов. А та какая есть уж не как не стоит столько убитых и замученных жертв.

Очень мало кто знает, что когда Троцкий мобилизовал в армию военных царских специалистов (гражданских кстати в столь широких масштабах удалось привлечь даже несколько позже) то вместе с ними к красным перешло и многое из наработак царского генштаба и тому подобных ведомств.
Знаменитая продразвёрстка, как уже давно упоминал, была разработана при царе, и при Керенском летом 1917 кое где её уже пытались применять, но из за революционного хаоса и мягкотелости демократического режима мало что получилось.
Продразвёрстка по сути всего прежде всего чисто мобилизационая мера военного времени, не имеющая прямого отношения к тем или иным политическим напарвлениям,
знаменитая операция "Трест" которую успешно применяли после Гражданской войны против белдой эмиграции была разработана ещё при царе для использования против немецкой агентуры, даже первые запасы урана были накоплены ещё при царе и находились в колчаковском золотом эшелоне наряду с другими казёнными ценностями.
Ты будешь смеяться но первые будёновки тоже были сшиты ещё при царе (разумеется без этого названия) и просто не успели при нём поступить для обмундирования армии и хранились на складах.

Мобилизация в Красную Армию шла по управленческим технологиям, разработанным при царе. Военкомы за выполнение плана мобилизации отвечали жизнью. Срываших план просто расстреливали по законам революционного военного времени

существенную роль в победе красных сыграло именно то, что и склады военные и арсеналы и основные города с военной промышленностью сразу оказались у них в руках. А белым оружие АНТАНТА поставляла в оснвоном только за золото, зерно пушнину и тому подобное. Никаких льготных кредитов. Вот полякам и Петлюре тем да оружие поставлялось почти бесплатно.
Западу прежде всего хотелось расчленить нашу Империю, чего в итоге Запад и добился. Не мытьём так катаньем. А белые с их лозунгом "За Россию единую и неделимую" не так уж очень то Запад и устраивали, как может показаться несведующему человеку ставшему жертвой советской пропаганды.

Белые ведь ещё и потому не применяли так массово тотальную мобилизацию как красные, потому что им просто нечем было вооружать лишних солдат.

И у Махно вечная нехватка патронов была часто чуть ле не единственным препятствием для дальнейших успехов.

И если вчитаться в Андреева (а оно и без метаистории вполне очевидно)
белые не были прямымипреемниками и защитниками царского режима.
Бкелые были точно таким же одним из жругритов, каким были и красные
Старый царский Жругр издыхал и сколь нибудь защищаться не мог.
Суть борьбы в Гражданской войне велась не за царский режим или против, а за то по какому пути направить вектор революции, которую начали ведь вовсе не большевики в феврале 1917 года.
В рядах белых ведь сражались не одни монархисты, там и эсеров и меньшевиков хватало. Деникин к примеру как бы кадетам симпатизировал.
Поначлу когда понятия красные и белые ещё не вошли в начале 1918 в массовый обиход, белых так и называли их противники - кадеты.

и в итоге Сталин так или иначе во многом воспроизвёл многое из Царского самодержавия. на мой вкус как раз многое из того, что реставрировать не следовало. После чего многие белоэмигранты (исключительно из числа правых так называемых государственников) стали откровенными просталинистами. Увидев в Сталине не плохого нового царя, который сумел найти способ сосуществования прежних российских феодальных государственных форм и модернизации, сумел вновь собрать распавшуюся в годы реыволюционной смуты Империю именно как Империю пусть и с атеистической коммунистической идеологией. Не настолько уж эта идеологическая перекраска принципиально отличается от той, какую произвёл к примеру тот же Пётр Великий.

Самое удивительное что и горбачёвская перестройка и ельцинские реформы в итоге привели Россию всё туда же к подножию трона очередного самодержца всероссийского.
Прямо заколдованный круг какой то.
Вот тут уж по моему точно без метаистории не разберёшься.
в наши дни уже совершенно свободно нынешняя российская элита может совершенно с равным воодушевлением ощущать себя преемницей одновременно и белых дворян офицеров и красных чекистов комисаров.

и в этом смысле заглавие темы предложенное Максимом совсем вне современного тренда и уводит нас в сторону от понимания подлинной текущей проблематики и сути нынешнего главного политического конфликта, который проходит не между красными и белыми, а как бы поперёк через них, совсем по иным политическим характеристикам чем в ту Гражданскую.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Дугин кстати так и пишет часто, что в наш век ситуация такова, что красные и белые находятся по одну сторону политических баррикад, а по другую по Дугину мондиалисты-глобалисты, которые классичсеким красным и белым ещё противнее чем красные и белые друг другу.

Ну а я в этом случае за неклассических красных и неклассических белых. я бы так про себя сказал.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Максим. Твой текст одобреный ком пленумом у меня открывается в нечитаемом виде если не трудно скинь мне его в ворде прикреплённым документом или прямо в письме по мэлу
baranovsv (собака) ya.ru

Рауха · Добавлено: Пн Авг 30, 2010 1:20 pm

Монархизм у белых был довольно редким явлением. Не популярным.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Кораблик · Добавлено: Пн Авг 30, 2010 1:24 pm

Максим ты вдумайся, что произошло за 100 лет примерно с 1905 по 2005.
Возникла политическая сила. Условно назовём её троцкисты. Одна из их целей объединение мира и перманентная революция. То есть такое состояние общества, коорое не позволяло бы никакой элите (не важно буржуазно или антибуржуазной) надолго удерживаться у власти, ибо в этом случае с любой элитой происходит загнивание, а без элиты (как ты пытался описывать большевисткий опыт) управлять пока не научились.
В России троцкисты в мае 1917 влились в ряды большевиков и прорвались к власти. в конце 20-х проиграли схватку за власть Сталину.
В итоге Сталин создал как раз такую систему против которой они и боролись.
После Хрущва, уже не прямые троцкисты но их идеологические наследники несколько подняли голову. В 60-е у СССР ещё были шансы стать плацдармом для мировой революции. но при Брежневе устроившем Разрядку (детант) Побольшому счёту это был уже пролог Перестройки, троцкистам во всём мире стало ясно что с СССР каши не сваришь. А Троцкий ещё мирая завещал им не зацикливаться на партийных структурах и внедряться в любые партии и организации чтобы через нех проводить свою линию. и что мы в идим через 100 лет в наши дни. В окружении Буша-Младшего все сплошь бывшие троцисты. Португалец Барузу один из главнейших шишек Евросоюза троцист. Тони Блэр бывший премьер Великобритании всем признаётся, что политикой решил заниматься, изучив биографию троцкого.
Так где же в наши дни белые и кто в наши дни красные? Exclamation

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 4:38 am

а когда я попросил разяснить ваше это утверждение - постепенно тихенькой сапой не давая прямого ответа скатились до

Кораблик · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 5:15 am

максим
в основном с тобой как бы согласен ( в смысле понимаю твою позицию и ничего такого шибко чудовищного в ней не нахожу) не слишком её разделяю, но я теперь вообще похоже никаких позиций не разделяю.
Уточнил бы лишь некоторые детали
Например среди белых отморозков ты назвал генерала Деникина (к4оторый отказался даже награждать своих вояк орденами, ибо по его мнению западло гордиться победами в братоубийственой войне) и не назвал атамана Семёнова и барона Унгерна, котрые как раз в деле всевозможных зверств и пыток поставили нечто типа рекорда.

У меня есть виртуальный знакомый, хороший профессиональный фотограф из Питира Дмитрий Бакулин. Как то под его фоткой крейсера "Авроры" в комментах развернулась большая дискуссия о революции. И он там как то ляпнул в двух словах, что многие ужасаются ужасами большевизма, но очень не исключено, что при победе белых Россия пережила бы в результате ещё более страшные ужасы.

Я этого не знаю совершенно, но не исключаю.
А самое главное для меня, что при победе белых Россия бы просто скорее всего получила очередной банальный авторитарный режим (то есть туже сталинщину только немного в другой упаковке).Потому что для победы демократии после того как Гражданская война разгорелась шансов особых не было и при военной победе белых. Это практически все историки признают. Только позже может быть уже в ходе долгой эволюции режима.
и таких авторитарных диктаторов в первой половине прошлого века было полевропппы и вся почти Латинская Америка.
А при большевиках был проведён грандиозный социальный эксперимент, который и мне очень хотелось бы провести, то есть совсем не банальная авторитарная диктатура а гораздо боле крутая - тоталитарная. Таких было в других странаъ уже гораздо меньше. На пальцах одной руки можно сосчитать.

Я получил твоё письмо с твоим проектом. Текст то оказался очень короткий, можно было бы и прямо в пост его процитировать.

По моему весьма дельные предложения и я тоже целиком за. Сомнение вызывает только почему это избирком отзывает несостоявшихся депутатов. Логичнее было бы избиркому только начинать процедуру отзыва и ставить вопрос на голосование избирателей. (Казалось бы так будет слишком много выборов)
Но в сочетании с компьютерными технологиями, голосования по любому поводу можно было бы совершенно дёшево проводить хоть ежедневно и совершенно безболезненно.
У маяковского в пьесе "Клоп" если не путаю что то такое подобное про будущее и описано.
Если помнишь я здесь тоже одно время приводил похожий подобный избирательный проект, предложенный моим другом отставным офицером, который сейчас числится в партии "Патриоты России" Или ты тогда здесь ещё не тусовался и поэтому не помнишь? Тогда тоже если найду, пришлю тебе.

Про нынешнюю избирательную систему мне понравилось как один публицист недавно выразился. Это не столько демократия сколько разновидность крепостничества, когда Юрьев день ещё не отменили. И раз в 4 или в 6 лет, холопы имеют теоретическую возможность уйти от одного барина к другому.

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 5:44 am

Это не столько разновидность крепостничества - сколько аналог английских огораживаний... элите нужно сейчас создать массу людей - готовых за гроши на все что угодно...была бы их воля - они бы вообще цепи всем вновь надели и за похлебку людей работать заставили...

Кораблик · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 7:13 am

Во вчерашенем интервью Колесникову Путин сидя за баранкой как бы прокомментировал как раз твои, Максим, предложения Smile

У меня сейчас сформировалось устойчивое мнение, и я попробую его сформулировать. Чем больше действующий политик заботится о своем рейтинге, тем быстрее он начинает его терять. Потому что человек становится зависимым от всяких фобий и все время думает, прежде чем принять решение, как оно повлияет на его так называемый рейтинг. Перестает руководствоваться интересами дела. Это сказывается на результатах, и люди это сразу почувствуют. Чуйка у нашего человека есть!
-----

Они и при Ельцине примерно так же отговаривались, Хакамада помню как то на ток - шоу когда её к стенке припёрли так и заявила в духе того что есть глупое быдло а есть профессиональные политики. И у профи их профессия не в том, чтобы тупо потакать всем желаниям дураков и лохов, а в том, чтобы эти лохи друг с другом не передрались и инфраструктуру не разломали из за своей безответственности....

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

А это как бы про меня, к нашему медиа-холдингу здесь как бы имено так и относятся, часто просто обезболивающие меры принимают и стараются нас никуда не пускать

— А вы к журналистам как относитесь: как неизбежному злу, которое либо рядом с вами, либо все время пишет о вас?

— Есть разные журналисты. И если иметь в виду, что политическая журналистика всегда оппозиционна к власти, к ней нужно относиться как к боли: это неприятно, но она нужна организму.

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 9:29 am

У большевиков вопрос национализации средств производства встал потому что страна на грани существования была - из-за войны, интервенций и революции...
Новые большевики собственность отнимать не будут... у нас есть более гибкий инструмент... КЗОТ... собственность без труда на ней - МЕРТВА... Кто хошь пусть владеет хоть тыщей гектара леса - или там шахтой - но плати тогда налог на собственность в 100рублей за сотку...и работай сам на своей собственности... Формально частная собственность останется нерушимой... Но тогда и не смей нанимать кого-либо еще в работники... А коли надо взять работника - токмо на кооперативном праве - прибыль поровну между всех взятых работников... Капиталисты взвоют...

Кораблик · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 5:23 pm

Я так понимаю ты здесь об экономике. И тогда я с тобой согласен. но я цитировал слова о крепостничестве, которым назывались не экономические отношения, а избирательная демократическая система. Она иногда преподносится как венец политической мысли , бесценное завоевание антикоммунистической революции. Мол при сволочах коммуняках не мог избиратель никого по настоящему избирать, не было конкурентных выборов, а теперь может.

А что он на самом деле может ? в лучшем случае он может раз в несколько лет выбирать только кто именно будет его угнетать толстый брюнет с фамилией оканчивающееся на -ев или, или лысый и худой зануда с фамилией оканчивающейся на -ин.

То есть выборы нынче не торжество свободы и демократии на самом деле, а лишь этот самый Юрьев день, когда можно выбрать себе барина.

В экономике же как работник ты выбираешь себе как бы работодателя, а в действительности часто соглашаешься на любую работу, потому что выбор твой либо идти туда где есть вакансии, либо сидеть без работы.

Брежневская Конституция же гарантировала право на выбор профессии.

Ну не железно конечно этим правом можно было воспользоваться и всё же общество развивалось именно в плане расширения возможностей для его реализации. сейчас же оно развивается скорее в противоположною сторону, в сторону сужения таких возможностей.
Все социальные лифты, позволяющие из низов общества продвигаться наверх, которые при КПСС худо бедно работали, сейчас всё чаще в основном как бы закупориваются и встают.

Мажоры получают всё и сразу вне зависимости от своих способностей, а остальным людям с амбициями и способностями но без блата всё чаще и чаще приходится искать счастья на чужбине. Поскольку на Родине они не востребованы. Для меня эта тема особо болезненна. Посокльку примерно из за этого я с родным братом общаюсь в основном по мылу и по скайпу.

Он кстати пытался отозваться на сколковские медведевские выкрутасы и получить отечественный грант. Ведь он занимается биоинформатикой, а это как бы и есть те самые нанотехнологии. Но у него сложилось впечатление, что конкурсы на эти гранты организованы так, чтобы получить их могли только участники экономики РОЗ (распил, откат, занос) ....

Рауха · Добавлено: Вт Авг 31, 2010 9:22 pm

Да что ж тут хитрого-то? "Прелести" колхозной жизни даже обсуждения не стоят в силу очевидности. Ладно там штатовские фермеры, хоть с итальянскими крестьянами сравнить, хотя те то уж точно никогда зажиточностью и независимостью не славились...
Если даже про "привелегированный" пролетариат не много радостного скажешь, что уж о крестьянах...

Максим_де_Трай · Добавлено: Ср Сен 01, 2010 5:06 am

какая же это социал-демократия - если не одна социал-демократия этого в своих странах не провела в жись? Акционирование предприятий и кооперативность предприятий не одно и то же...

Кораблик · Добавлено: Ср Сен 01, 2010 7:43 am

Максим, насколько я понимаю, Чернов закрыл заседание Учред собрания имея в виду именно его первое заседание, а не Собрание как таковое. На следующий день депутаты пытались продолжать свою законотворческую деятельность, но на Таврическом дворце большевики повесили амбарный замок, и им было просто негде дальше собираться. И часть из них собралась уже в Самаре.
Так собственно Гражданская война и начиналась. С одной стороны власть совершенно мутных Советов (Во ВЦИКе почти одни евреи оказались почему то) с другой всенародноизбранное Учредительное Собрание возглавившее борьбу за устанволение ЛЕГЕТИМНОЙ власти.
Большинство в УС как известно было у социалистов-революционеров. То есть это был альтернативный большевистскому, но именно революционный проект
При этом в день работы Собрания большевики разогнали демонстрацию в её поддержку, в которой участвовали и рабочие.
Как известно, в последствии Колчак в ходе своего переворота расстрелял часть депутатов Учредсобрания.

Максим_де_Трай · Добавлено: Ср Сен 01, 2010 8:52 am

Мало того что у УС уже даже в первый день работы - кворума не осталось...оставим этот факт в стороне...
Меня интересует другое - вот собрался законодательный орган. По идее в условиях того что государства вообще как такового нет - этот орган должен себя провозгласить Верховной властью. Должен издать акт о формировании правительства итд итп... Но этого не происходит. Вместо этого идет соврешенная отвлеченная говорильня. То есть тем самым УС считает - что ЦИК и Совнарком - созданный вторым съездом советов - абсолютно легитимные органы власти! В стенограммах УС нет ничего такого - где УС ставит вопрос о легитимности СНК. Нет там также ни слова о самообозначении статуса УС. Ну ведь логично - да - собрались первый раз - ну так самопровозгласитесь - что дескать мы УС - отныне главный орган власти и принимая на себя все властные полномочия - издем приказ о формировании правительства. ВО! это ясно и понятно! Было бы...Но этого не случилось... в этих условиях - самозакрытие первого заседания какого-то собрания - у которого так и не был определен статус и самоназвание - означает закрытие вообще такого собрания. При этом вообще не важно - что там Чернов имеет в виду- не задокументировано - значит не было никакого " имел в виду"... Мало ли что Путин имеет в виду подписывая постановление - действует лишь то что прописано в самом постановлении...

SilverCloud · Добавлено: Ср Сен 01, 2010 12:05 pm

(Текст удален)

Рауха · Добавлено: Ср Сен 01, 2010 12:56 pm

И что ж тут такого ужастного? Laughing

Российское крестьянство до революции, действительно, было малограмотным и в массе очень бедным. Но "прикол"-то,что и после оно образованным и богатым не стало, оставшись при этом и полностью бесправным. Даже при крепостном праве мирское самоуправление было полномочней колхозного, и к земле было прикреплено меньше половины крестьян, тогда как при Совдепе долгое время - практически все поголовно (без паспорта, по одной справке в городе долго не проживёшь, да и в другой деревне жить тебе там или не жить за тебя решает местная партийная власть).